От Alexey Samsonov
К Холод
Дата 10.03.2003 20:00:47
Рубрики 11-19 век; Политек; 1917-1939;

Я вот только одного не понимаю...

Ежели этих самых спецов было так много и они пользовались таким влиянием, как сие описано в цитируемом Вами, то куда ж в таком разе выветрился профессионализм этих спецов в 30-е годы? Почему совершенно не осталось тех, кто был учениками этих самы "спецов", равно как следов их деятельности? Почему на начало ВОВ не было никакого вменяемого плана развертывания войск, в отличие от ВВ1 (а утверждает такое не кто иной, как маршал Рокоссовский - уж он-то знал) Под нож репрессий пошли Тухачевский, Якир, Блюхер и иже с ними - а это ну никак не спецы (достаточно вспомнить разгром Тухачевского под Варшавой). А "спецы", выходит, просто растворились в тумане времени? Или я чего-то не понимаю?
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (10.03.2003 20:00:47)
Дата 10.03.2003 22:03:52

Спецы спецам рознь

Доброе время суток

>Ежели этих самых спецов было так много и они пользовались таким влиянием, как сие описано в цитируемом Вами, то куда ж в таком разе выветрился профессионализм этих спецов в 30-е годы? Почему совершенно не осталось тех, кто был учениками этих самы "спецов", равно как следов их деятельности?

Для того, чтобы помогать вести гражданскую войну опыта Восточного фронта Первой Мировой было достаточно. В сравнении с опытом немцев 1916-18 гг. на Западном фронте опыт российских военспецов имел весьма сомнительную ценность. Военспецы преподавали военную науку выдвиженцам из простых в 20-х и начале 30-х. Это реальный эффект от их деятельности.

>Почему на начало ВОВ не было никакого вменяемого плана развертывания войск, в отличие от ВВ1 (а утверждает такое не кто иной, как маршал Рокоссовский - уж он-то знал)

Глупости. План развертывания был и ничем не хуже плана 1914 г. К.К.Рокоссовский в 1941 г. был командиром корпуса и о руководящих документах стратегического уровня не имел ни малейшего понятия.

>А "спецы", выходит, просто растворились в тумане времени? Или я чего-то не понимаю?

Они просто сошли со сцены. У нас офицерский состав был намного моложе, чем у немцев. 40-летний командарм был у нас обычным делом, у немцев 40-летний командир дивизии в начале войны - редкость. Вы посмотрите на Гота - сухопарый пенсионер чистой воды.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (10.03.2003 22:03:52)
Дата 11.03.2003 10:43:46

Re: Спецы

>Для того, чтобы помогать вести гражданскую войну опыта Восточного фронта Первой Мировой было достаточно.

И даже избыточно. Нормально участвовать в Гражданской войне и даже одерживать значительные по ее масштабам победы мог любой бандитский атаман. Это я и имею в виду, когда говорю об отсутствии у Красной Армии опыта нормальной войны - Гражданская нормальной войной отнюдь не была.

> В сравнении с опытом немцев 1916-18 гг. на Западном фронте опыт российских военспецов имел весьма сомнительную ценность.

Мдаа... может, вот здесь-то собака и порылась. То бишь спецы никуда не исчезали, а их ПРОСТО НЕ БЫЛО НИКОГДА?

> Военспецы преподавали военную науку выдвиженцам из простых в 20-х и начале 30-х. Это реальный эффект от их деятельности.

Вот этого и не пойму: чему ж учили, ежели в результате ничему не выучили? Правда, предыдущий абзац может быть объяснением: типа, сами ни хрена не умели.

>Глупости. План развертывания был и ничем не хуже плана 1914 г. К.К.Рокоссовский в 1941 г. был командиром корпуса и о руководящих документах стратегического уровня не имел ни малейшего понятия.

Рокоссовский не всегда был комкором. После войны он был весьма высокопоставленным чином и доступ к документам самого высокого уровня наверняка имел.

>Они просто сошли со сцены. У нас офицерский состав был намного моложе, чем у немцев. 40-летний командарм был у нас обычным делом, у немцев 40-летний командир дивизии в начале войны - редкость.

Вот об этом я и говорю. Что в РККА, по тем или иным причинам, не было высокопрофессиональных командиров, унаследовавших ценный опыт от предшественников. Были молодые, амбициозные, заменяющие профессиональные знания "инстинктивным классовым разумом". Сие обстоятельство АФАИК аукается даже сейчас - ведь нынешние офицеры унаследовали опыт и взгляды именно этих, с "классовым разумом" вместо опыта и элементарного здравого смысла.
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (11.03.2003 10:43:46)
Дата 11.03.2003 11:37:22

Re: Спецы

Доброе время суток

>>Для того, чтобы помогать вести гражданскую войну опыта Восточного фронта Первой Мировой было достаточно.
>И даже избыточно. Нормально участвовать в Гражданской войне и даже одерживать значительные по ее масштабам победы мог любой бандитский атаман.

Это Вы о воспетом Ю.Мухиным Несторе Махно? :-)
Боевые действия и бандитские набеги это все же разные вещи. Штурм Перекопа это, конечно, не Марна 1918 г., но что-то вроде русско-японской. Т.е. не на уровне бандитского атамана.

>Это я и имею в виду, когда говорю об отсутствии у Красной Армии опыта нормальной войны - Гражданская нормальной войной отнюдь не была.

Что тогда делала 5-миллионная Красная Армия в 1918-20 гг.? Гражданская война это опыт хаотичной тотальной войны. когда из воздуха создавались соединения и части. Этот опыт очень сильно помог в 1941 г., когда до декабря 1941 г. были сформированы и переформированы свыше 800-т(восьмисот) эквивалентов дивизий. Гражданская война это бесценный опыт, но не на тактическом или оперативном, а на стратегическом уровне.

>> В сравнении с опытом немцев 1916-18 гг. на Западном фронте опыт российских военспецов имел весьма сомнительную ценность.
>Мдаа... может, вот здесь-то собака и порылась. То бишь спецы никуда не исчезали, а их ПРОСТО НЕ БЫЛО НИКОГДА?

Это преувеличение. Спецы были, но их опыт имел невысокую ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ценность. Он был менее ценен, чем опыт Вердена и Капорето.

>> Военспецы преподавали военную науку выдвиженцам из простых в 20-х и начале 30-х. Это реальный эффект от их деятельности.
>Вот этого и не пойму: чему ж учили, ежели в результате ничему не выучили?

Ничему это преувеличение. Научили понимать роль артиллерии, непример. Из этого к 1943 г. выкристаллизовалась идея артиллерийского наступления, ставшего ноу-хау Красной Армии.

>>Глупости. План развертывания был и ничем не хуже плана 1914 г. К.К.Рокоссовский в 1941 г. был командиром корпуса и о руководящих документах стратегического уровня не имел ни малейшего понятия.
>Рокоссовский не всегда был комкором. После войны он был весьма высокопоставленным чином и доступ к документам самого высокого уровня наверняка имел.

Он их не смотрел. Отметка о выдаче для выписок на записке М.А.Пуркаева декабря 1940 г. есть только по И.Х.Баграмяну. См. "1941 г. Документы." том. 1.

>>Они просто сошли со сцены. У нас офицерский состав был намного моложе, чем у немцев. 40-летний командарм был у нас обычным делом, у немцев 40-летний командир дивизии в начале войны - редкость.
>Вот об этом я и говорю. Что в РККА, по тем или иным причинам, не было высокопрофессиональных командиров, унаследовавших ценный опыт от предшественников. Были молодые, амбициозные, заменяющие профессиональные знания "инстинктивным классовым разумом".

"Молодые, амбициозные" это плохо? :-)
Проблема была, вообще говоря, не на уровне генералов, а на уровне командиров взводов-рот. Пресловутых "младших лейтенантов".
Cм. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0700607722/qid%3D1047371473/sr%3D11-1/ref%3Dsr%5F11%5F1/002-0562878-4412015#product-details
Риз довольно толково разбирает проблемы офицерского корпуса РККА перед войной.

>Сие обстоятельство АФАИК аукается даже сейчас - ведь нынешние офицеры унаследовали опыт и взгляды именно этих, с "классовым разумом" вместо опыта и элементарного здравого смысла.

Ну при чем тут "классовый разум"? Никакой классовый разум и даже опыт Восточного фронта Первой Мировой не научит водить роту/батальон на пулеметы и давить их самостоятельно. Только "опыт, сын ошибок трудных".

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (11.03.2003 11:37:22)
Дата 12.03.2003 07:02:23

Ре: Спецы

Ув. Алексей!

Заранее признаю более высокий уровень Вашей компетентности, но все же замечу, что в западной литературе, например, высоко оценивается опыт Секта (генерала, воссоздавшего немецкую армию), воевавшего на Вост. фронте, которыи был был куда блее мобилным, чем статичныи Западный. Разумеется, здес много оговорок может быт приведено, но тем не менее.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (11.03.2003 11:37:22)
Дата 12.03.2003 06:09:31

А почему Вы полагаете опыт Западного фронта 1МВ более важным для 2МВ, чем

опыт Восточного фронта?

>...Никакой классовый разум и даже опыт Восточного фронта Первой Мировой не научит водить роту/батальон на пулеметы и давить их самостоятельно. Только "опыт, сын ошибок трудных".

А чем же занимались поручики на Восточном фронте?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (12.03.2003 06:09:31)
Дата 12.03.2003 09:57:43

На ЗФ приходилось преодолевать более плотную оборону

Доброе время суток

Соответственно была разработана тактика штурмовых групп, додавливаения обороны пехотой после артиллерийско подготовки. "Возвращение боя пехоты" как тогда говорили.

>>...Никакой классовый разум и даже опыт Восточного фронта Первой Мировой не научит водить роту/батальон на пулеметы и давить их самостоятельно. Только "опыт, сын ошибок трудных".
>А чем же занимались поручики на Восточном фронте?

Подавлением обороны австрийцев трехдюймовками.
Характерный пример разницы между опытом немцев на ЗФ и опытом наших и австрийцев на ВФ - выступление 45 пд(экс-4-я австрийская дивизия) и 44 пд(также сформированной в Австрии) под Брестом и на укреплениях "Линии Молотова" соответственно.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Alexey Samsonov (10.03.2003 20:00:47)
Дата 10.03.2003 20:05:40

военспецов почистили по делу "Весна" еще в 1930 г (-)
От Казанский
К Alexey Samsonov (10.03.2003 20:00:47)
Дата 10.03.2003 20:04:00

..А их видимо того вычистили всех после того как они сделали свое дело(-)
От Холод
К Казанский (10.03.2003 20:04:00)
Дата 11.03.2003 11:14:37

Таки всех?

САС!!!

Тот же М.Д. Бонч-Бруевич скончался 3.8.1956 будучи генерал-лейтенатном Советской армии, основателем советской школы аэрофотосъемки (его работы собственно и заложили ее основу). Кроме того ему в 17 было под пятьдесят. Естественную продолжительность человеческой жизни учитываем? А Брусилова кто вычистил? Ну а о качестве военспецов вам уже Исаев ответил. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/492474.htm

С уважением, Холод
От Alexey Samsonov
К Казанский (10.03.2003 20:04:00)
Дата 10.03.2003 20:44:19

Да где ж они его "сделали"?

Про репрессии военных в 30-м и 37-м я как бы в курсе. В курсе и насчет масштабов. Вот только как ни начни копаться в биографии того или этого "репрессированного", как тут же становится ясно, что никакой он не "спец". И что разговоры о том, "какую ужасную и невосполнимую утрату понесла Красная Армия" - суть, мягко говоря, преувеличение. Во всяком случае, по 37-му году это точно так. Пущенные в расход Тухачевский, Гамарник, Блюхер и т.п. были ничем не лучше уцелевших Кулика, Буденного и Ворошилова. И доведись им воевать - опозорились бы так же.

А что касаемо 1930 года, то не могли бы Вы или кто другой охарактеризовать тех репрессированных? Кто из них был спецом такого класса, чтобы входить в "двенадцать" Бурцева (или хотя бы приблизиться по уровню?) И кем же они были в смысле должностей - ведь возглавляли РККА уже в то время Тухачевский и К, а не "спецы"?
От А.Никольский
К Alexey Samsonov (10.03.2003 20:44:19)
Дата 11.03.2003 01:41:55

А когда Свечина оприходовали? (-)
От Казанский
К Alexey Samsonov (10.03.2003 20:44:19)
Дата 10.03.2003 22:30:13

Re: Да где...

Не специалист,но такие были хотябы знаменитый Слащев-Крымский
От А.Никольский
К Казанский (10.03.2003 22:30:13)
Дата 11.03.2003 01:40:16

Слащева убил брат расстреляного им еще в 1928 г (-)
От VVVIva
К Alexey Samsonov (10.03.2003 20:44:19)
Дата 10.03.2003 22:29:33

Re: Да где...

Привет!
>Про репрессии военных в 30-м и 37-м я как бы в курсе. В курсе и насчет масштабов. Вот только как ни начни копаться в биографии того или этого "репрессированного", как тут же становится ясно, что никакой он не "спец". И что разговоры о том, "какую ужасную и невосполнимую утрату понесла Красная Армия" - суть, мягко говоря, преувеличение. Во всяком случае, по 37-му году это точно так.

Так военспецов не в 37, а ранее вычистили. Году этак в 22 из армии, а уж когда из жизни - Бог его знает.

>Пущенные в расход Тухачевский, Гамарник, Блюхер и т.п. были ничем не лучше уцелевших Кулика, Буденного и Ворошилова. И доведись им воевать - опозорились бы так же.

Это да.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (10.03.2003 22:29:33)
Дата 11.03.2003 04:42:41

Re: Да где...

Приветствую!

>>Про репрессии военных в 30-м и 37-м я как бы в курсе. В курсе и насчет масштабов. Вот только как ни начни копаться в биографии того или этого "репрессированного", как тут же становится ясно, что никакой он не "спец". И что разговоры о том, "какую ужасную и невосполнимую утрату понесла Красная Армия" - суть, мягко говоря, преувеличение. Во всяком случае, по 37-му году это точно так.
>
>Так военспецов не в 37, а ранее вычистили. Году этак в 22 из армии, а уж когда из жизни - Бог его знает.

Можно ли поконкретнее -- кого из помянутых выше, когда и как извели проклятые большевики? А то слишком уж вы любите шумные и голословные утверждения...

С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (11.03.2003 04:42:41)
Дата 11.03.2003 04:47:59

Re: Да где...

Привет!

>Можно ли поконкретнее -- кого из помянутых выше, когда и как извели проклятые большевики? А то слишком уж вы любите шумные и голословные утверждения...

Да тяжело отслеживать сутьбы всяких членов Военных советов. Но учитывая такую особенность, что о них мало чего известно ( что уже подозрительно) и личные воспоминания отдельных потомков этих людей - чистили их до 1928.


Владимир
От Владислав
К VVVIva (11.03.2003 04:47:59)
Дата 12.03.2003 03:12:08

Re: Да где...

Приветвтую!

>>Можно ли поконкретнее -- кого из помянутых выше, когда и как извели проклятые большевики? А то слишком уж вы любите шумные и голословные утверждения...
>
>Да тяжело отслеживать сутьбы всяких членов Военных советов. Но учитывая такую особенность, что о них мало чего известно ( что уже подозрительно) и личные воспоминания отдельных потомков этих людей - чистили их до 1928.

Знаете, если лично вам "мало чего известно" о вещах, о которых вы беретесь судить -- это, ИМХО, исключительно ваши проблемы...


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (12.03.2003 03:12:08)
Дата 12.03.2003 04:24:53

Re: Да где...

Привет!

>Знаете, если лично вам "мало чего известно" о вещах, о которых вы беретесь судить -- это, ИМХО, исключительно ваши проблемы...

При достаточно большом опыте того, как и что делалось и что и как печаталось, можно делать выводы и при небольших количествах информации. И как показывает http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/ вполне достоверные.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (12.03.2003 04:24:53)
Дата 12.03.2003 06:04:38

Re: Да где...

Приветствую!

>>Знаете, если лично вам "мало чего известно" о вещах, о которых вы беретесь судить -- это, ИМХО, исключительно ваши проблемы...
>
>При достаточно большом опыте того, как и что делалось и что и как печаталось, можно делать выводы и при небольших количествах информации. И как показывает http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/ вполне достоверные.

Хм-м. Судя по другим публикациям Тинченко, которые только что постились здесь, научная честность и психическая адекватность этого господина находится под бо-ольшим сомнением...

Хорошо, отринем лирику и допустим, что приведенной в "Голгофе..." фактологии в целом можно верить. Но вы ведь так и не ответили на заданный ранее вопрос, с которого и началась дискуссия:

>>> Можно ли поконкретнее -- кого из помянутых выше, когда и как извели проклятые большевики?


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (12.03.2003 06:04:38)
Дата 12.03.2003 06:48:14

Re: Да где...

Привет!

>>При достаточно большом опыте того, как и что делалось и что и как печаталось, можно делать выводы и при небольших количествах информации. И как показывает http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/ вполне достоверные.
>
>Хм-м. Судя по другим публикациям Тинченко, которые только что постились здесь, научная честность и психическая адекватность этого господина находится под бо-ольшим сомнением...

за не имением гербовой...

>Хорошо, отринем лирику и допустим, что приведенной в "Голгофе..." фактологии в целом можно верить. Но вы ведь так и не ответили на заданный ранее вопрос, с которого и началась дискуссия:

>>>> Можно ли поконкретнее -- кого из помянутых выше, когда и как извели проклятые большевики?
>

А почти всех. Имееем большинство царских офицеров служило в Красной армии в Гражданскую войну. При нормальных условиях они должны были составить существенный процент старших офицеров к 1937. Чего в реале не наблюдаем.
Т.е. с 1922 по 1937 год они куда то безвестно попали. А судьбы тех, кого можно проследить проясняют куда они все делись.
Но ввиду того, что подбные исследования не были популярны и данных не достаточно, остается только экстраполяция имеющихся данных. До появления более серьезных исследований. Может опус Тинченко кого-нибудь подвигнет.

Владимир
От VVVIva
К Владислав (12.03.2003 03:12:08)
Дата 12.03.2003 04:21:39

Re: Да где...

Привет!

>>Да тяжело отслеживать сутьбы всяких членов Военных советов. Но учитывая такую особенность, что о них мало чего известно ( что уже подозрительно) и личные воспоминания отдельных потомков этих людей - чистили их до 1928.
>
>Знаете, если лично вам "мало чего известно" о вещах, о которых вы беретесь судить -- это, ИМХО, исключительно ваши проблемы...

мало, но достаточно, что бы сделать некоторые выводы. И http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/
подтвердила мои предположения. Так что при большом опыте что и как писали в СССР и чего не писали что обычно делали -можно делать вполне достоверные выводы и на небольшом количестве информации.

Владимир