От Дмитрий Журко
К А.Никольский
Дата 11.03.2003 12:30:55
Рубрики Современность; ВВС;

Не ведаю, насколько компетентным надо быть, но МиГ-21 — ersatz-УТС, поспорьте

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>>Тем временем, за последние 10 лет на ersatz-УТС МиГ-21 разбилось более 100 пилотов, многие десятки людей пострадали на земле.
>если Вы считаете, что все эти погибшие люди - жертвы использования МиГ-21 как УТС, то я даже и не знаю что Вам сказать.

Знаете, написали. Все, не все, а в моей подборке десятка последних происшествий именно так, «совершая тренировочный вылет». Да и некомпетентные индийские лоббисты связывают уровень аварийности МиГ-21 с покупкой УТС прямо, наверняка сами читали. Темп потерь пилотов в происшествиях во время тренировочных вылетов сейчас, когда я стал интересоваться, именно таков. Назовите мне индийский УТС? Или иной, кроме МиГ-21, самолёт, состоящий на вооружении у них, на котором оправданно вести учёбу?

>>Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.
>уже 2 эскадрильи в строю

Я, разумеется, не могу являться источником сведений об исполнении контракта, я, как и Вы, лишь интересуюсь, но я читал о поставках Су-27УБ вместо МКИ в качестве временной замещающей меры. С удовольствием узнаю о более определённых данных про контракт и ход его исполнения. Можно, видимо, уважаемого Никиту Каменского спросить, он, вроде, имеет кулуарные источники.

>>J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе. Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
>ну да, "израильский" радар (ФГУП Фазотрон), да "израильский" двигатель (АЛ-31 завода Салют), да и расчет планера тоже "израильский" (ЦАГИ)

Не отрицая давно готовый двигатель и (готовый?) радар, интересуюсь, а зачем «расчёт» уже созданного планера? Пишут, что весьма неплохого. Хотят Израиль «кинуть»? В телепрограмме видел, что в ЦАГИ F-22 дуют, это мы США помогаем? И, в связи с полемикой уважаемого Exeter-а, Вы имеете сведения о предполагаемых и фактических темпах работ над J-10?

>>…LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).
>да чего там мелочится, пишщите сразу, что это недоделанный "шаттл"

Это подобно скольким ха-ха-ха? С французской поддержкой и 20-илетним опозданием они создадут, если создадут, самолёт поколения Gripen/Rafale/F-22/Typhoon, которое журналисты окрестили 5-ым. Что удивительного? Также с Израильской и нашей поддержкой Китай создаст самолёт 4-ого поколения — J-10. Больше, могучей, но из узлов, которые уже нынче устаревают, не перспективны, без учёта главных тенденций нового поколения, интегрируя лучшее из предыдущего. Как я представляю, даже в окончательной конфигурации он не достигнет и уровня МКИ (он правда высок, к 5-ому вплотную).

Задавайте вопросы, попробую разъяснить Ваши недоразумения. А то, что LCA самобытен, ясно даже из его облика.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (11.03.2003 12:30:55)
Дата 11.03.2003 18:47:54

триста тридцапть три раза ха ха...

И снова здравствуйте
>Знаете, написали. Все, не все, а в моей подборке десятка последних происшествий именно так, «совершая тренировочный вылет». Да и некомпетентные индийские лоббисты связывают уровень аварийности МиГ-21 с покупкой УТС прямо, наверняка сами читали. Темп потерь пилотов в происшествиях во время тренировочных вылетов сейчас, когда я стал интересоваться, именно таков. Назовите мне индийский УТС? Или иной, кроме МиГ-21, самолёт, состоящий на вооружении у них, на котором оправданно вести учёбу?

А что по вашему они должны были совершать "БОЕВОЙ вылет :-)" в мирное время так и бьются - в ходе тренировок и боевых подготовок. А вы сущности умножаете. А УТС у Индии "Искра" или вы ее то же с Миг-21 путаете, раз движок одна штука значит Миг-21 :-)


С уважением ФВЛ
От advsoft
К Дмитрий Журко (11.03.2003 12:30:55)
Дата 11.03.2003 15:31:30

Re: Не ведаю,...

>>так, «совершая тренировочный вылет».

дык и на Су-27 тренировочный вылет совершать можно

>>Назовите мне индийский УТС? Или иной, кроме МиГ-21, самолёт, состоящий на вооружении у них, на котором оправданно вести учёбу?

давайте лучге перечилим с указанием количества что у них вообще есть...

>>если создадут, самолёт поколения Gripen/Rafale/F-22/Typhoon, которое журналисты окрестили 5-ым. Что удивительного?

удивительно что вы идете на поводу у журналистов, для вас Gripen/EF2000 и F-22 самолеты одного поколения и равных возможностей?
От Дмитрий Журко
К advsoft (11.03.2003 15:31:30)
Дата 11.03.2003 16:35:17

Re: Не ведаю,...

Добрый день, advsoft.

>дык и на Су-27 тренировочный вылет совершать можно

Разумеется, вот только накладно тем, кто деньги считает, расходует дорогостоящий ресурс, да и опаснее для ценного пилота и мат. части, чем на настоящем УТС. В последнее время, может и менее эффективно, так как современные УТС, вроде Hawk и Як-130 (потенциально пока), имеют тут интересные приспособления и свойства.

>удивительно что вы идете на поводу у журналистов, для вас Gripen/EF2000 и F-22 самолеты одного поколения и равных возможностей?

Ваш вопрос указывает на непонимание. Причём тут равность возможностей? Возможности МиГ-21Ф и F-4B равны? Или вот даже МиГ-21Ф и F-104A? Максимально близко, вроде. Или F-104S и Су-17? Отвечать не имеет смысла. Перечисленные самолёты — это национальные реализации истребителей 5-ого послевоенного поколения. Коли желаете сопоставить, то можно и отдельно, но, в связи с далеко не достаточной осведомлённостью, лучше потренироваться на предыдущих поколениях, а после, с едиными критериями к современности перейти. Вы же уже знаете, что сходиться в оценках нам долго придётся?

Дмитрий Журко
От advsoft
К Дмитрий Журко (11.03.2003 16:35:17)
Дата 11.03.2003 22:51:29

Re: Не ведаю,...

>Разумеется, вот только накладно тем, кто деньги считает, расходует дорогостоящий ресурс, да и опаснее для ценного пилота и мат. части, чем на настоящем УТС. В последнее время, может и менее эффективно, так как современные УТС, вроде Hawk и Як-130 (потенциально пока), имеют тут интересные приспособления и свойства.

накладно не накладно, а придется, никуда от этого не деньшься, и какой бы Як-130, Хаук или еще кто замечательным не был, вряд ли он выйдет за пределы тренировочных центров, а в частях будут уже тренироваться на том на чем предстоит воевать. И УТС Ту-160 или Су-30МКИ полностью никак не заменит. Также замечу что в мирное время любой вылет по сути тренировочный :-) Ну как тут уже заметили вам, в Индии МиГ-21 числятся не как УТС...

>>удивительно что вы идете на поводу у журналистов, для вас Gripen/EF2000 и F-22 самолеты одного поколения и равных возможностей?
>
>Ваш вопрос указывает на непонимание. Причём тут равность возможностей? Возможности МиГ-21Ф и F-4B равны? Или вот даже МиГ-21Ф и F-104A? Максимально близко, вроде. Или F-104S и Су-17? Отвечать не имеет смысла. Перечисленные самолёты — это национальные реализации истребителей 5-ого послевоенного поколения.

тут не не непонимание а разные определения. Если для вас самолет 5-го поколения это тот к-й создан после 4-го :-) То для меня это машина удовлетворяющая нек-му минимальному кол-ву требований из набора оных. Требования неоднакратно упоминались, самые разные, и сверхманевренность, и крейсерский сверхзук, и малозаметность, борт, БРЛС итд скажем так признаки пятого поколения. И вот тут Gripen и EF2000 по сравнению с тем же Ф-22 смотрятся как-то тоскливо, более того никаких серьезных преимуществ перед линейкой Су-27/30/35 не заметно, а вспоминая цену EF-2000....

>>Коли желаете сопоставить, то можно и отдельно, но, в связи с далеко не достаточной осведомлённостью, лучше потренироваться на предыдущих поколениях, а после, с едиными критериями к современности перейти. Вы же уже знаете, что сходиться в оценках нам долго придётся?

долго и бесполезно т.к. все равно не сойдемся :-)
От Дмитрий Журко
К advsoft (11.03.2003 22:51:29)
Дата 12.03.2003 00:51:56

Re: Не ведаю,...

Здравствуйте, advsoft.

>накладно не накладно, а придется, никуда от этого не деньшься, и какой бы Як-130, Хаук или еще кто замечательным не был, вряд ли он выйдет за пределы тренировочных центров, а в частях будут уже тренироваться на том на чем предстоит воевать. И УТС Ту-160 или Су-30МКИ полностью никак не заменит. Также замечу что в мирное время любой вылет по сути тренировочный :-) Ну как тут уже заметили вам, в Индии МиГ-21 числятся не как УТС...

Ещё раз медленно, по пунктам.
1. Старые самолёты используют для сбережения новых, для учёбы. Так бывает.
2. В Индии и «Искра» может числится как боевая.
3. Индийская печать неоднократно увязывала аварийность МиГ-21 и покупку Hawk, Шива знает почему.

>тут не не непонимание а разные определения. Если для вас самолет 5-го поколения это тот к-й создан после 4-го :-)

Не так.

>То для меня это машина удовлетворяющая нек-му минимальному кол-ву требований из набора оных. Требования неоднакратно упоминались, самые разные, и сверхманевренность, и крейсерский сверхзук, и малозаметность, борт, БРЛС итд скажем так признаки пятого поколения.

Это набор модных концепций, поле. Мы можем избрать модное или выдумать своё, оно тоже в поле попадёт. Сверхманёвренность — модное увлечение. Крейсерский сверхзвук — пустой звук для самолёта не имеющего соответствующую дальность, большого самолёта. Малозаметность в некоторых условиях недостижима, подвески, скажем, всё портят. Правильный борт — безусловный признак, так как прогресс ВТ наиболее значим и приводит к тому, что ПО, вычислители и даже стандарты обмена придётся менять раз в 2 года, как личный компьютер. БРЛС быть интегральной частью «борта» и иметь множество функций.

>И вот тут Gripen и EF2000 по сравнению с тем же Ф-22 смотрятся как-то тоскливо, более того никаких серьезных преимуществ перед линейкой Су-27/30/35 не заметно…

Вот тут отлично выглядят. Из Су-27 сделать самолёт 5-ого поколения можно, но то получится даже не Су-35, проще новый. Последние самолёты предыдущего поколения редко уступали новому сразу, даже такому как F-15, дело в перспективности, в будущем.

>а вспоминая цену EF-2000....

Не вспоминайте. Цена Су-30МКИ не смогла определить своевременное появление даже ЛФИ, не говоря о сохранении отрасли. Это хорошо или плохо? Вы серьёзно думаете, что «мобилизационная» стоимость EF2000 составила бы хоть десятую часть нынешней рыночной? EF2000 поможет европейцам сменить поколение вооружений, а бесплатный МиГ-29 нет.

>>>Коли желаете сопоставить, то можно и отдельно, но, в связи с далеко не достаточной осведомлённостью, лучше потренироваться на предыдущих поколениях, а после, с едиными критериями к современности перейти. Вы же уже знаете, что сходиться в оценках нам долго придётся?
>долго и бесполезно т.к. все равно не сойдемся :-)

Я так размышляю и изучаю, и то и другое не бесполезно.

Дмитрий Журко
От advsoft
К Дмитрий Журко (12.03.2003 00:51:56)
Дата 13.03.2003 00:02:25

Re: Не ведаю,...

>Ещё раз медленно, по пунктам.
>1. Старые самолёты используют для сбережения новых, для учёбы. Так бывает.

много чего на свете бывает, к чему вы это?

>2. В Индии и «Искра» может числится как боевая.

нет, такого не земечено кажется :-)

>3. Индийская печать неоднократно увязывала аварийность МиГ-21 и покупку Hawk, Шива знает почему.

печать вам что угодно и с чем угодно свяжет :-)

>Это набор модных концепций, поле. Мы можем избрать модное или выдумать своё, оно тоже в поле попадёт. Сверхманёвренность — модное увлечение. Крейсерский сверхзвук — пустой звук для самолёта не имеющего соответствующую дальность, большого самолёта. Малозаметность в некоторых условиях недостижима, подвески, скажем, всё портят.

и вот поэтому оружие прячут внутрь, кроме того, а вы знаете влияние на ЭПР внешней подвески, какое оно? Я вот нет...

>>Правильный борт — безусловный признак, так как прогресс ВТ наиболее значим и приводит к тому, что ПО, вычислители и даже стандарты обмена придётся менять раз в 2 года, как личный компьютер.

чушь! личный компьютер да, а вот все остальное нет. При этом замена ПО операция крайне простая, в отличии от его разработки :-) стандарты обмена тоже живут обычно долго, ну а железные апгрейды чаще чем раз в лет 10 обычно никто не делает.

>>БРЛС быть интегральной частью «борта» и иметь множество функций.

угу, должна, и имеет ли их БРЛС ЕФ-2000 или Грипена?

>Вот тут отлично выглядят. Из Су-27 сделать самолёт 5-ого поколения можно, но то получится даже не Су-35, проще новый. Последние самолёты предыдущего поколения редко уступали новому сразу, даже такому как F-15, дело в перспективности, в будущем.

Никто из Су-27 делать пятое поколение и не собирается, пустое это. Но вот приблизить его к нему вполне реально, и приблизить как минимум не хуже чем Гриппен или ЕФ-2000.

>Не вспоминайте. Цена Су-30МКИ не смогла определить своевременное появление даже ЛФИ, не говоря о сохранении отрасли.

а причем тут эта цена, сохранение отрасли забота МО и правительства, с 1994 ни одного нового самолета наше МО не получало, о каком сохранении отрасли может идти речь???

>>Это хорошо или плохо? Вы серьёзно думаете, что «мобилизационная» стоимость EF2000 составила бы хоть десятую часть нынешней рыночной?

думаю что мобилизационный вариант ЕФ-2000 и любых других сложных технических изделий сейчас принципиально не возможен. Слишком сложное производство, при серьезном конфликте заводы разнесут быстро, при несерьезном никакой мобилизации не нужно.

>>EF2000 поможет европейцам сменить поколение вооружений, а бесплатный МиГ-29 нет.

это личные проблемы европейцев в чем он им там поможет. Есть самолет с набором возможностей(не превышающих тот же Су-30МКИ) и есть его цена, с этими возможностями не сопоставимая, а то что они авиапром спасают, боюсь что поздно пить боржоми...
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (11.03.2003 16:35:17)
Дата 11.03.2003 18:50:19

пока ВО ВСЕМ мире

И снова здравствуйте
задачи БОЕВОЙ подготовки БОЕВЫЕ части ОТРАБАТЫВАЮТ только на ШТАТНОЙ матчасти.

Точка. и все эти имитаторы-УТС пока толкьо разговоры больше а не дело.


А на деле пилоты Б-52 летают на Б-52, пилоты Миражей на Миражаз и так далее и никак иначе...

ОНИ летают не только на табельных самолетах, это да. НО на "табельных" летают обязательно. А раз летают - на них же и бьются...

С уважением ФВЛ