ВИФ2 NE: Ветка : Приятно, когда льстят умно с выдумкой

От	Дмитрий Журко
К	Exeter
Дата	10.03.2003 19:03:48
Рубрики	Современность; ВВС;

Приятно, когда льстят умно с выдумкой

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

О выгодности согласен. Здесь, не на индийском форуме, хотел бы не уклоняться объективности.

>Е: Ну так статья-то, как я понял, на основании ихних парламентских слушаний. Типа, мы вам народные денюжки даем, а где результат? Вполне законный глас :-)))

Главное, глас всегда одинаковый. «Высокомерие принимающих решение» (Джон Кин) + их же популизм.

>Е: Ну так в статье прямо говорится - по политическим причинам в 80-е гг отвергли помощь русских в создании LCA, обратились к мерюканам - теперь пожинаем плоды.

Точнее не к США, а к Британии, Швеции и Франции, но они солидарны с позицией США. Теперь посмотрим на современную Россию. Не уверен, что обратись они к нам, мы, при всём нашем доброжелании, не подвели бы их лет на 10.

>Е: Не "мол", а приводятся прямые факты оного. Так что политические сложности налицо. Учитывая, что США склонны к поддержке паков - для индусов опасения более чем обоснованные.

Франция «паков» не поддерживает, а вот санкции не игнорирует, дело не в «паках».

>Е: Не знаю, какая там у нас "непредсказуемость". Ради индийских контрактов у нас готовы на все, индусы фактически диктуют условия и могут кочевряжиться. Полная противоположность условиям их сотрудничества со Штатами. Почему мысль автора вполне верная и логичная.

Об этом уже написал. Непредсказуемость наша очевидна, уверен что мы многого не знаем о «шероховатостях» в нашем обслуживании индийских интересов. Прямо с США, кстати, они взаимодействуют минимально.

>Е: Или в 2015 г, или вообще никогда :-)))

Спасибо за поправку, пример подтасовывающей описки, не сознательно, но неуклонно.

>Е: А что, LCA уже 5-е поколение? Какие "ведущие страны тоже на десятилетия запаздывают с введением истребителя 5-го поколения"?? СССР развалился, а США затягивают с F-22 именно по этой причине (политической). Существуй СССР - "Раптор" наверняка бы уже был в частях USAF.

Да, безусловно LCA это 5-ое поколение. Я вспомнил о стране, которая не только не опоздала на десятилетия, но и может предложить искомый лёгкий многоцелевой истребитель — Швеция. Там двигатель, правда, пресловутый GE F404; кстати, наши аналоги хуже. Индийцы создают нечто вроде Gripen. Существуй СССР, LCA запросто мог бы поступить войскам в 2005 году, без парламентских завываний.

>Е: Если там есть что принимать вообще :-)) Нет никакой "проблемы поколения", есть конкретная проблема индусов - МиГ-21 устарел до уровня металлолома, его нужно менять, а менять не на что, ибо программа LCA оказалась недееспособной из-за чрезмерных индийских амбиций - как в области излишних надежд на способности собственной промышленности и науки, так и в сфере сотрудничества с Западом.

Не факт это, мало знаем. 2005 год не наступил, статья льёт мало свету, конъюнктурная. Нашей парламентской комиссии так же внимать будем? Сотрудничеству с Западом нет альтернатив во многих областях, сами сотрудничаем, ещё больше будем, очевидно. «Проблема» поколения — окончание холодной войны.

Про индийские амбиции согласен, так амбиции можно урезать, часто так даже краше, больше стиля.

>E: Вывод один - пусть дружат с русскими. Так что хорошая и полезная статья :-)))

Плохая, но полезная. Тамошнее послание видимо именно такое: «надо с русскими дружить», я за, то есть согласен с ними дружить.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дмитрий Журко (10.03.2003 19:03:48)
Дата	10.03.2003 23:33:47

Re: Приятно, когда...

От	Дмитрий Журко
К	Exeter (10.03.2003 23:33:47)
Дата	11.03.2003 01:01:01

Вдогонку о Grippen

Доброй ночи. Вдогонку о Grippen, вот этот пассаж.

>Е: Угу, а что "Грипен" тоже 5-е поколение??? Еще тридцать раз ха-ха-ха. А цена сего агрегата такова, что на стоимость одного "Грипена", похоже, можно два МКИ купить.

А я вот не уверен в том, что можно хоть один МКИ с соответствующими услугами за те же деньги. Индийцы создали весьма дешёвый контракт, предполагающий, что многие расходы они понесут сами. Если бы со шведами им удалось такое же, то не видно причин, чтобы Gripen стоил больше, думаю, много меньше. Вы же лучше многих тут представляете, что структура цен в контракте весьма сложна.

А вот то, что эксплуатация и боевое использование Gripen дешевле, несомненно. Особенно, если учесть его ВПХ и автономность.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 01:01:01)
Дата	11.03.2003 13:16:18

Re: Вдогонку о...

>А вот то, что эксплуатация и боевое использование Gripen дешевле, несомненно. Особенно, если учесть его ВПХ и автономность.

Опять в за свой фетиш взялись - ВПХ и автономность Гриппена:) Ну расскажите чем это его ВПХ и автономность удешевляют эксплуатацию.

От	Дмитрий Журко
К	tarasv (11.03.2003 13:16:18)
Дата	11.03.2003 15:58:46

Менее масштабной инфраструктурой и запасами (в мирное время), о военном сами (-)

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 15:58:46)
Дата	11.03.2003 17:17:15

Re: И при чем тут ВПХ к стоимости эксплуатации?

> Менее масштабной инфраструктурой и запасами (в мирное время), о военном сами

Хотите сказать что для Су придется модернизировать аэродромы? Полосы удлиннять потому как его ВПХ хуже чем у Гриппена, так что-ли. Нут тут за Эксетером стоит повторить - хи-хи:) Или всетаки ляпнули про ВПХ как о параметре влияющем на стоимость эксплуатации с потолка? Автономность - аналогично, никакой прямой зависимости между автономность и стоимостью эксплуатации нет. Есть масса самолетов с высокой автономностью стоимость эксплуатации которых выше чем у менее автономных одноклассников.

А в военное время, ну что-же создали шведы самолетик под свой ТВД а теперь пытаются объявить особенности его конструкции обусловленные этим самым ТВД и требованиями национальной военной доктрины непереходящими ценностями. Что получилось? Ну ни как не МиГ-21 и не F-16 а так себе машинка в себе.

От	Дмитрий Журко
К	Exeter (10.03.2003 23:33:47)
Дата	11.03.2003 00:49:52

Re: Приятно, когда...

Доброй ночи.

>Е: А в чем объективность-то? Боевого истребителя LCA нет, и когда он будет - неизвестно. И причина этого в основных, фундаментальных решениях программы, принятых по политическим причинам - в силу переоценки индусами собственного научно-технического потенциала и неадекватных надежд на сотрудничество Запада. Вот главный вывод автора статьи. Оспорить это невозможно.

Объективность в возможно лучшем учёте всех обстоятельств, а не тех лишь, что ангажированному автору в данный момент интересны. Потому и приходится возражать столь же односторонне. Когда и если примут LCA, тогда и будем оценивать потенциал Индии, сейчас и у Вас, должно быть, данных маловато, забавно, но у автора статьи тоже не много.

>Е: Да, вполне естественный в демократических странах, которой является Индия. И это, я считаю, гораздо лучше, чем нынешние расейские порядки, когда решения по основным вопросам военно-технической политики принимаются неизвестно кем без всякого контроля, и в результате то тратятся бешеные деньгм на никчемные проекты (вроде "Долгорукого"), то 10 лет не могут решить кому истребитель 5-го поколения делать, то 20 лет между двумя типами вертолетов выбрать не могут.

Разделяю Ваш пафос, однако высокомерие тут всё ж присутствует в виде умолчаний и безапелляционности. Мне так показалось, возможно, я недостаточно внимательно прочёл. В Индии демократические отправления тоже весьма несовершенны, мне столь же очевидно. 15 лет решить не могут, покупают они УТС или нет, а если всё ж покупают, то чей. Тем временем, за последние 10 лет на ersatz-УТС МиГ-21 разбилось более 100 пилотов, многие десятки людей пострадали на земле.

Напротив, разработка LCA велась достаточно целеустремлённо, он, наконец, полетел, не на 10 лет позже планируемого, кстати. Вдруг выясняется, что эксперт газеты вовсе не уверен, что программу создания национального самолёта надо продолжить. Он даже и не рад. Хотя мне вот кажется, что самолёт нужный и достаточно смиренный.

>Е: И к США в том числе - прочитайте статью внимательнее, там приводятся конкретные примеры "сотрудничества" именно с амерами.

Нет с Швецией, с Британией. С США лишь «планировали поначалу», да пресловутый F404, да о Viggen-овском RM-8, который из JT-8D от P&W получился. Повторюсь, что если уж нынче делать новый двигатель, то за образец придётся взять американский или британский/паневропейский. Тут и лежат их проблемы, так как ersatz их не устраивает. Кстати, в своё время лицензию на RB.199 приобрели румыны и, вроде, югославы.

>Е: Не вижу, почему мы их бы подвели бы на "10 лет". С МКИ не подвели, китайцев с J-10 не подвели, а тут подведем. Движок им так и так пришлось в РФ тащить.

Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки. J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе. Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.

>Е: В отношении США - дело отчасти в паках. Еще раз повторю - в статье прямо пишется об "обломах" в результате сотрудничества с США. При чем тут Франция? Франция успешно продает оружие и пакам, и индийцам. Дело не во Франции.

Так и не в США напрямую. Так, иначе им придётся либо урезать амбиции, либо искать согласия с США. Второй путь достаточно интересен, на нём они и без нас обойтись могут.

>Е: Из статьи видно (с конкретными примерами!) что относительно данной программы их достают именно шероховатости во взаимодействии с США по данной программе. И в пример автором приводится сотрудничество с русскими. Так что, как видите, автору статьи очевидная для Вас "наша непредсказуемость" почему-то неочевидна.

Из статьи видна ангажированность автора, вот он и не видит. Я же не в индийские газеты опровержение пишу. Именно то, что автор не сумел заметить нашу «шероховатость», указывает на то, что он творит мифы, а не анализирует.

>>Да, безусловно LCA это 5-ое поколение.
>Е: Двадцать раз ха-ха-ха. Заурядное национальное подражание F-16 это, о чем там прямо и говорится.

Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже). Разумеется, на него надо будет глядеть, когда он готов будет, или когда появится серьёзный анализ в индийской, видимо (а в какой ещё?), прессе.

>Е: Угу, а что "Грипен" тоже 5-е поколение??? Еще тридцать раз ха-ха-ха. А цена сего агрегата такова, что на стоимость одного "Грипена", похоже, можно два МКИ купить.

Да, Gripen — самолёт 5-ого поколения, превосходящий неплохой самолёт предыдущего поколения — Viggen — в ряде важных параметров, а в остальных ему не уступающий, оснащённый современнейшим БРЭО, превосходящим по уровню организации, комплексности, системы предыдущего поколения.

>>Существуй СССР, LCA запросто мог бы поступить войскам в 2005 году, без парламентских завываний.
>Е: Не очевидно. Непонятно, при чем тут СССР, когда LCA делался без какого-либо технического содействия с русской стороны?

Притом что крах наиболее вероятного противника понизил тонус всех оборонных комплексов без изъятия.

>E: Наоборот, существуй СССР, проект LCA мог бы стать заложником отношений в треугольнике СССР-Индия-Запад и потерпеть фиаско еще раньше - американцы куда с большей настороженностью относились к ВТС своих фирм с Индией во времена "холодной войны".

Ключевую роль в программе LCA играли французы, а они, и с СССР и без, усилились бы к концу века. Большее предполагать трудно.

>E: Кстати, не случайно, в вышеупомянутой статье прямо вспоминается история с американским эмбарго 70-х гг на продажу Индии "Виггенов". Никаких F404 индийцам, существуй по сей день СССР, скорее всего, было бы не видать, как собственных ушей.

1. Купили бы RB.199. 2. Мастерили бы свой в союзе с Израилем, скажем. 3. Купили бы M88 у Франции. 4. Мы таки создали бы адекватный 7-и-8-итонный двигатель и продали бы лицензию Индии.

>>…Нашей парламентской комиссии так же внимать будем?
>Е: Да, будем внимать. Ибо серьезные вещи в результате таких вот разборок как раз и всплывают.

Именно, всплывают. Только на оговорках и всплывают, доверять качественным выводам я бы не стал… хотя, кто ж знает, может стал?

>Е: Не вижу, с чего это, извините, "сотрудничеству с Западом нет альтернатив". К оборонной сфере это точно никак не относится.

Так ключевые технологии ещё при СССРе были у Запада. Можно, разумеется, украсть через нас, а можно, как соц. страны не из ближнего круга, купить напрямую. Как Румыния, Югославия, Китай. Поводок-то у Индии и тогда был длинный. Сознаюсь, я не слишком-то верю в наши технологические достижения, есть грех, не получается, не сходится с моими ощущениями, моей реальностью.

>Е: Нет, тамошнее послание немного другое - от сотрудничества с Западом толку меньше, чем от сотрудничества с русскими. Поэтому очень правильная статейка :-))))

Хорошо, если так. Только хочется, чтобы льстили более аргументировано, с соответствующими выкладками, длинно.

Прошу прощения, за не слишком-то информативное, но длинное суждение.
С уважением, Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 00:49:52)
Дата	11.03.2003 16:31:34

Re: Приятно, когда...

Снова здравствуйте!

>>Е: А в чем объективность-то? Боевого истребителя LCA нет, и когда он будет - неизвестно. И причина этого в основных, фундаментальных решениях программы, принятых по политическим причинам - в силу переоценки индусами собственного научно-технического потенциала и неадекватных надежд на сотрудничество Запада. Вот главный вывод автора статьи. Оспорить это невозможно.
>
>Объективность в возможно лучшем учёте всех обстоятельств, а не тех лишь, что ангажированному автору в данный момент интересны.

Е:
С чего это Вы так уверены, что автор ангажирован более, чем Вы?

Потому и приходится возражать столь же односторонне. Когда и если примут LCA, тогда и будем оценивать потенциал Индии, сейчас и у Вас, должно быть, данных маловато, забавно, но у автора статьи тоже не много.

Е:
Достаточно данных у нас о "потенциале Индии", и состояние программы LCА весь этот потенциал наглядно показывает :-)))

>>Е: Да, вполне естественный в демократических странах, которой является Индия. И это, я считаю, гораздо лучше, чем нынешние расейские порядки, когда решения по основным вопросам военно-технической политики принимаются неизвестно кем без всякого контроля, и в результате то тратятся бешеные деньгм на никчемные проекты (вроде "Долгорукого"), то 10 лет не могут решить кому истребитель 5-го поколения делать, то 20 лет между двумя типами вертолетов выбрать не могут.
>
>Разделяю Ваш пафос, однако высокомерие тут всё ж присутствует в виде умолчаний и безапелляционности. Мне так показалось, возможно, я недостаточно внимательно прочёл. В Индии демократические отправления тоже весьма несовершенны, мне столь же очевидно. 15 лет решить не могут, покупают они УТС или нет, а если всё ж покупают, то чей. Тем временем, за последние 10 лет на ersatz-УТС МиГ-21 разбилось более 100 пилотов, многие десятки людей пострадали на земле.

Е:
МиГ-21 никакой не "эрзац-УТС", а вполне боевой самолет. Ознакомьтесь хотя бы со структурой ВВС Индии. На начало сего года было 18 истребительных эскадрилий на ФЛ, М, МФ и бисах плюс одна учебно-боевая. А реактивные УТС у индусов - "Кираны" и польские "Искры". Вот замену им и выбирают. Задача нетривиальная, ибо им хочется поновее и "покомплекснее", раньше ориентировались на "Хоки", но те уже устарели.

>Напротив, разработка LCA велась достаточно целеустремлённо, он, наконец, полетел, не на 10 лет позже планируемого, кстати. Вдруг выясняется, что эксперт газеты вовсе не уверен, что программу создания национального самолёта надо продолжить. Он даже и не рад. Хотя мне вот кажется, что самолёт нужный и достаточно смиренный.

Е:
Вы внимательно прочитайте статью-то. Не "вдруг выясняется", а стало очевидным довольно давно, только руководство индийского МО и разработчики, пилящие бабки, не хотят признаться в фактическом провале программы.

>>Е: И к США в том числе - прочитайте статью внимательнее, там приводятся конкретные примеры "сотрудничества" именно с амерами.
>
>Нет с Швецией, с Британией. С США лишь «планировали поначалу», да пресловутый F404, да о Viggen-овском RM-8, который из JT-8D от P&W получился. Повторюсь, что если уж нынче делать новый двигатель, то за образец придётся взять американский или британский/паневропейский. Тут и лежат их проблемы, так как ersatz их не устраивает. Кстати, в своё время лицензию на RB.199 приобрели румыны и, вроде, югославы.

Е:
Еще раз - читайте внимательнее статью. Речь идет о том, что ряд ключевых элементов создавались именно с США, а французы там были на втором, если не на третьем месте:
"At the outset of the project, many foreign aviation companies were envisaged as collaborating partners such as the USA’s Northrop and General Dynamic Corporations, France’s Marcel-Dassault and British Aerospace."
И еще:
"Тhe involvement of US firms in crucial aspects of the LCA Project, much against numerous cautionary voices, has led to a further undermining of self-reliance and has seriously endangered the very project."
Далее:
"The ill-considered collaboration on the LCA with Lockheed Martin for the flight control systems, both hardware and software, badly crippled the Project when the US imposed sanctions after the Pokhran-II nuclear tests, threw out Indian scientists and engineers working with Lockheed in the US and prohibited the US firm from transferring any knowhow or hardware developed for the LCA to India."

>>Е: Не вижу, почему мы их бы подвели бы на "10 лет". С МКИ не подвели, китайцев с J-10 не подвели, а тут подведем. Движок им так и так пришлось в РФ тащить.
>
>Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.

Е:
Какие же это сведения???

J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе.

Е:
И? Чего я писал? Я писал, что СЕЙЧАС серийных J-10 нет, а будут в 2005 г. Тем не менее, прогресс у китаезов налицо. Другой вопрос - сколько и как это будет выпускаться в серии, и сколько времени доводиться до ума. Но это уже другое дело.

Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.

Е:
Там израильского только планер. А движок, РЛС, электроника, вооружение - все расейское, причем даже не лицензионное, а покупное для каждой серийной машины.

>>Е: В отношении США - дело отчасти в паках. Еще раз повторю - в статье прямо пишется об "обломах" в результате сотрудничества с США. При чем тут Франция? Франция успешно продает оружие и пакам, и индийцам. Дело не во Франции.
>
>Так и не в США напрямую.

Е:
С США - см.выше.

Так, иначе им придётся либо урезать амбиции, либо искать согласия с США. Второй путь достаточно интересен, на нём они и без нас обойтись могут.

Е:
Может быть. Вот только автор справедливо и указывает, чем чреваты для программы такие попытки. И совершенно прав. И Ваши попытки оспорить эти очевидные вещи - наивны и несерьезны.

>>Е: Из статьи видно (с конкретными примерами!) что относительно данной программы их достают именно шероховатости во взаимодействии с США по данной программе. И в пример автором приводится сотрудничество с русскими. Так что, как видите, автору статьи очевидная для Вас "наша непредсказуемость" почему-то неочевидна.
>
>Из статьи видна ангажированность автора, вот он и не видит. Я же не в индийские газеты опровержение пишу. Именно то, что автор не сумел заметить нашу «шероховатость», указывает на то, что он творит мифы, а не анализирует.

Е:
Это скорее доказывает, что если шероховатости и есть, то не там, где они Вам мерещатся.

>>>Да, безусловно LCA это 5-ое поколение.
>>Е: Двадцать раз ха-ха-ха. Заурядное национальное подражание F-16 это, о чем там прямо и говорится.
>
>Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).

Е:
Убей Бог, и чего же там 5-го поколения-то?? Ни БРЭО, ни вооружение на 5-е не тянут, "стелса" особого не видно и т.д.

>>Е: Угу, а что "Грипен" тоже 5-е поколение??? Еще тридцать раз ха-ха-ха. А цена сего агрегата такова, что на стоимость одного "Грипена", похоже, можно два МКИ купить.
>
>Да, Gripen — самолёт 5-ого поколения,

Е:
С чего бы это, а??

превосходящий неплохой самолёт предыдущего поколения — Viggen — в ряде важных параметров, а в остальных ему не уступающий, оснащённый современнейшим БРЭО, превосходящим по уровню организации, комплексности, системы предыдущего поколения.

Е:
Угу, а "Вигген", по-Вашему, это уже 4-е поколение?? Он пошел в серию в начале 70-х гг, это ровесник "Миража-F.1", МиГ-23 и расцвета F-4E. Может, это тоже 4-е поколение? Вы от Ме-262 считаете? "Грипен" - именно следующее поколение за "Виггеном", это шведский F-16. Да, более навороченный - ну так и и в серию он пошел на 15 лет позже.

>>>Существуй СССР, LCA запросто мог бы поступить войскам в 2005 году, без парламентских завываний.
>>Е: Не очевидно. Непонятно, при чем тут СССР, когда LCA делался без какого-либо технического содействия с русской стороны?
>
>Притом что крах наиболее вероятного противника понизил тонус всех оборонных комплексов без изъятия.

Е:
Угу, и китайского, и индийского :-)))

>>E: Наоборот, существуй СССР, проект LCA мог бы стать заложником отношений в треугольнике СССР-Индия-Запад и потерпеть фиаско еще раньше - американцы куда с большей настороженностью относились к ВТС своих фирм с Индией во времена "холодной войны".
>
>Ключевую роль в программе LCA играли французы,

Е6
И чего там французы делали-то??

а они, и с СССР и без, усилились бы к концу века. Большее предполагать трудно.

Е:
Проще говоря, возразить Вам нечего.

>>E: Кстати, не случайно, в вышеупомянутой статье прямо вспоминается история с американским эмбарго 70-х гг на продажу Индии "Виггенов". Никаких F404 индийцам, существуй по сей день СССР, скорее всего, было бы не видать, как собственных ушей.
>
>1. Купили бы RB.199.

Е:
А им бы продали? А он бы подошел? Почему сейчас не купили?

2. Мастерили бы свой в союзе с Израилем, скажем.

Е:
А им бы это янкесы позволили бы??

3. Купили бы M88 у Франции.

Е:
Чего же не купили сейчас?

4. Мы таки создали бы адекватный 7-и-8-итонный двигатель и продали бы лицензию Индии.

Е:
Аа-а! Так, значит, автор прав - не хрена было ориентироваться на мерюканов, а не на русских? Так чего же Вы спорите? Если в конечном счете сами пришли к тому же выводу?

>>>…Нашей парламентской комиссии так же внимать будем?
>>Е: Да, будем внимать. Ибо серьезные вещи в результате таких вот разборок как раз и всплывают.
>
>Именно, всплывают. Только на оговорках и всплывают, доверять качественным выводам я бы не стал… хотя, кто ж знает, может стал?

Е:
Вот видите.

>>Е: Не вижу, с чего это, извините, "сотрудничеству с Западом нет альтернатив". К оборонной сфере это точно никак не относится.
>
>Так ключевые технологии ещё при СССРе были у Запада. Можно, разумеется, украсть через нас, а можно, как соц. страны не из ближнего круга, купить напрямую. Как Румыния, Югославия, Китай. Поводок-то у Индии и тогда был длинный. Сознаюсь, я не слишком-то верю в наши технологические достижения, есть грех, не получается, не сходится с моими ощущениями, моей реальностью.

Е:
Су-30МКИ - это не технологическое достижение? Его у кого украли? Смешно просто.

С уважением, Exeter

От	Mike
К	Exeter (11.03.2003 16:31:34)
Дата	12.03.2003 21:39:16

Re: Приятно, когда...

>J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе.

>Е:
>И? Чего я писал? Я писал, что СЕЙЧАС серийных J-10 нет, а будут в 2005 г. Тем не менее, прогресс у китаезов налицо.

более похоже на то что серийные J-10 есть нежели нет. немного, но всё же. до таких масштабов производства LCA как до Пекина раком ;)

>Другой вопрос - сколько и как это будет выпускаться в серии, и сколько времени доводиться до ума. Но это уже другое дело.

и что из него получится в конечном итоге. что-то слишком много сообщений о разработке на базе J-10 ударной версии, учебно-боевой версии, морской версии, стелса и прочего добра.

С уважением, Mike.

От	Дмитрий Журко
К	Exeter (11.03.2003 16:31:34)
Дата	11.03.2003 20:56:28

Re: Приятно, когда...

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>E: С чего это Вы так уверены, что автор ангажирован более, чем Вы?

А я не уверен, что менее. Как водится, изначально заданная ангажированная позиция провоцирует не менее односторонние возражения. В отличие от автора, я не сейчас «разоблачаю мифы», а пытаюсь возразить, усомнить. Главное, защитить симпатичный мне проект LCA. Потом, возможно, и успокоюсь на том.

>> Потому и приходится возражать столь же односторонне. Когда и если примут LCA, тогда и будем оценивать потенциал Индии, сейчас и у Вас, должно быть, данных маловато, забавно, но у автора статьи тоже не много.
>Е: Достаточно данных у нас о "потенциале Индии", и состояние программы LCА весь этот потенциал наглядно показывает :-)))

Есть лишь одна оценка, немного приоткрывающая проблемы. Потом я постараюсь подробнее обозначить свою проблему в связи с заметкой.

>Е: МиГ-21 никакой не "эрзац-УТС", а вполне боевой самолет. Ознакомьтесь хотя бы со структурой ВВС Индии. На начало сего года было 18 истребительных эскадрилий на ФЛ, М, МФ и бисах плюс одна учебно-боевая. А реактивные УТС у индусов - "Кираны" и польские "Искры". Вот замену им и выбирают. Задача нетривиальная, ибо им хочется поновее и "покомплекснее", раньше ориентировались на "Хоки", но те уже устарели.

Чуть не в той же газете ранее, увязывалась аварийность с покупкой УТС. Я уже многократно повторяю тут, что катастрофы МиГ-21 происходят во время учебных вылетов. Практика использования устаревающей боевой техники для интенсивной учёбы всераспространена. У меня данных маловато, но всё сходится. Возможно «Кираны» и «Искры» не удовлетворяют индийцев как УТС вовсе, я этого не ведаю. Например, Итальянцы и Голландцы до поступления Typhoon именно так расходовали остаточный ресурс F-104.

Hawk не устарел. Это основной ныне УТС USAF, который до сих пор модернизируется и производится. Цикл жизни подобных УТС очень долог, скажем у T-38, а T-45 принят-то только в 1992 году.

>>Напротив, разработка LCA велась достаточно целеустремлённо, он, наконец, полетел, не на 10 лет позже планируемого, кстати. Вдруг выясняется, что эксперт газеты вовсе не уверен, что программу создания национального самолёта надо продолжить. Он даже и не рад. Хотя мне вот кажется, что самолёт нужный и достаточно смиренный.
>Е: Вы внимательно прочитайте статью-то. Не "вдруг выясняется", а стало очевидным довольно давно, только руководство индийского МО и разработчики, пилящие бабки, не хотят признаться в фактическом провале программы.

Если так, то Вы, разумеется, правы, а если нет? Что мы или Вы знаете о «провале»? Затягивается же отнюдь не одна только программа, а по всему миру эпидемия неспособности.

>Е: Еще раз - читайте внимательнее статью. Речь идет о том, что ряд ключевых элементов создавались именно с США, а французы там были на втором, если не на третьем месте:
>"At the outset of the project, many foreign aviation companies were envisaged as collaborating partners such as the USA’s Northrop and General Dynamic Corporations, France’s Marcel-Dassault and British Aerospace."

Обязательно перечту, чуть позже. По-русски никаких недоразумений с текстом, да и с подтекстом у меня бы не возникло, простите. Тут я отреагировал на «At the outset…». Мало ли что там сначала было. Дизайн аппарата имеет французские корни, я ориентировался на облик, на очевидность.

>И еще:
>"Тhe involvement of US firms in crucial aspects of the LCA Project, much against numerous cautionary voices, has led to a further undermining of self-reliance and has seriously endangered the very project."

Это показалось мне голословным.

>Далее:
>"The ill-considered collaboration on the LCA with Lockheed Martin for the flight control systems, both hardware and software, badly crippled the Project when the US imposed sanctions after the Pokhran-II nuclear tests, threw out Indian scientists and engineers working with Lockheed in the US and prohibited the US firm from transferring any knowhow or hardware developed for the LCA to India."

Потому что вот это я проглядел как-то.

>>Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.
>Е: Какие же это сведения???

Не исключено, что почти всё что я знаю сообщил уважаемый Никита Каменский в «Авиафоруме». Никакой ещё информации я не имею, кроме упомянутых прессой волнений о судьбе заказа. Если у Вас чёткие сведения, сообщите, буду весьма благодарен, если нет, то придётся подождать разъяснений.

>Е: И? Чего я писал? Я писал, что СЕЙЧАС серийных J-10 нет, а будут в 2005 г. Тем не менее, прогресс у китаезов налицо. Другой вопрос - сколько и как это будет выпускаться в серии, и сколько времени доводиться до ума. Но это уже другое дело.
>> Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
>Е: Там израильского только планер. А движок, РЛС, электроника, вооружение - все расейское, причем даже не лицензионное, а покупное для каждой серийной машины.

И это Вы предлагаете мне как образец для Индии?

А планер не так уж мало, индийцам с планером ещё возиться долго. Двигатель, РЛС, электронику и даже часть вооружения индийцы собираются иметь свои или хотя бы производить у себя. При подобных китайским амбициях, LCA уже летал бы или в 2005 году, всяко. Вы предлагаете не сменить партнёра, а изменить замысел, подменить ценности. Давайте допустим, что он важен для Индии сам по себе. Я легко такое допускаю.

>> Так, иначе им придётся либо урезать амбиции, либо искать согласия с США. Второй путь достаточно интересен, на нём они и без нас обойтись могут.
>Е: Может быть. Вот только автор справедливо и указывает, чем чреваты для программы такие попытки. И совершенно прав. И Ваши попытки оспорить эти очевидные вещи - наивны и несерьезны.

Тем не менее, я попробую продолжить. Автор привёл не слишком много доводов, можно попытаться.

>>Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).
>Е: Убей Бог, и чего же там 5-го поколения-то?? Ни БРЭО, ни вооружение на 5-е не тянут, "стелса" особого не видно и т.д.

О БРЭО мне известно столь же немного, сколь об остальном. Я с удовольствием изучу любой источник. Эту статью как источник я изучаю с Вашей помощью, спасибо. Дело именно в моей заинтересованности темой. Но то что «борт» замысливался авангардно я читал (не сразу найду ссылку, но если надо могу). То, что о нём писали неотличимо от того, что пишут о большинстве новейших и перспективных истребителей. Прежде всего, обширное комплексирование, то, что и у нас считается одним из важнейших направлений развития.

>>Да, Gripen — самолёт 5-ого поколения,
>Е: С чего бы это, а??

По определению.

>Е: Угу, а "Вигген", по-Вашему, это уже 4-е поколение?? Он пошел в серию в начале 70-х гг, это ровесник "Миража-F.1", МиГ-23 и расцвета F-4E. Может, это тоже 4-е поколение? Вы от Ме-262 считаете? "Грипен" - именно следующее поколение за "Виггеном", это шведский F-16. Да, более навороченный - ну так и и в серию он пошел на 15 лет позже.

Да, Viggen — 4-ое поколение, а Drakken — 3-е. Он последовал за F-14, суммировал развитие самолётов 3-его поколения, вроде F-4. Это многоцелевой самолёт с упором уже на интегральные боевые, эксплуатационные, а не предельные характеристики и бескомпромиссную «навороченность». Самолёт простой, манёвренный, с прекрасными ВПХ, совершенным, но не капризным оборудованием, с большими модернизационными запасами. По ценности он превосходил F-16 — самый массовый самолёт поколения, почти не уступая ему и в частностях. То, что шведы опередили США в этом меня нисколько не удивляет.

>>Притом что крах наиболее вероятного противника понизил тонус всех оборонных комплексов без изъятия.
>Е: Угу, и китайского, и индийского :-)))

Угу, и южноафриканского, и бразильского.

>>Ключевую роль в программе LCA играли французы,
>Е: И чего там французы делали-то??

Думаю планер. Именно французские эксперты «сидели» в Индии много лет, присутствуя при рождении проекта LCA. Хотя определённых сведений у меня нет, может и американцы там сидели, да меня не посвятили. Но облик-то вышел a la France, думаю в «папу».

>>а они, и с СССР и без, усилились бы к концу века. Большее предполагать трудно.
>Е: Проще говоря, возразить Вам нечего.

На что? Надо построить подробную картину несостоявшегося «настоящего»?

>>1. Купили бы RB.199.
>Е: А им бы продали? А он бы подошел? Почему сейчас не купили?

1. Румынам продали, китайцам собирались, но вроде не продали (в ЗВО читал, без продолжения). В конце 80-ых и Индия, думаю, могла бы рассчитывать.
2. RB.199 — традиционный оппонент F404, кое в чём его превосходящий (немного легче, хотя трёхвальный!), но уступающий в надёжности, прежде всего, вроде. Как обстоит с последними вариантами не ведаю, давно аналитических обзоров рынка не видел. Не знаю не одного самолёта с одним RB.199, что, разумеется, может ничего не значить.
3. Потому что делают свой.

>>2. Мастерили бы свой в союзе с Израилем, скажем.
>Е: А им бы это янкесы позволили бы??

Строго говоря, индийцы могли бы получше увязать свои национальные программы с ядерными испытаниями. Не знаю, у них было лет 15 без всяких ограничений со стороны Запада, а история с J-10 убеждает, что израильтяне могли бы подпольно.

>>3. Купили бы M88 у Франции.
>Е: Чего же не купили сейчас?

Надеются разработать свой. Неизвестно удаётся ли. M88 наиболее сырой.

>>4. Мы таки создали бы адекватный 7-и-8-итонный двигатель и продали бы лицензию Индии.
>Е: Аа-а! Так, значит, автор прав - не хрена было ориентироваться на мерюканов, а не на русских? Так чего же Вы спорите? Если в конечном счете сами пришли к тому же выводу?

К одной из возможностей, может и первой. Но 1) у нас нет такого двигателя, 2) мы могли бы подвести их в столь непростое для нас время. В реальности, года с 89 нужен был весьма непростой анализ и ответственный прогноз нашей ситуации. Причём, наша стабилизация вполне может повлиять на сговорчивость тех же англичан, запросто. Они сами найдут оправдания перед США. 3) Им лучше свой иметь, разумеется.

>>>>…Нашей парламентской комиссии так же внимать будем?
>>>Е: Да, будем внимать. Ибо серьезные вещи в результате таких вот разборок как раз и всплывают.
>>Именно, всплывают. Только на оговорках и всплывают, доверять качественным выводам я бы не стал… хотя, кто ж знает, может стал?
>Е: Вот видите.

Не вижу, не знаю, не пробовал. Слушания конгресса США по подобным поводам, хоть и являются источником сочащейся информации, не демонстрируют её доброкачественность.

>>Так ключевые технологии ещё при СССРе были у Запада. Можно, разумеется, украсть через нас, а можно, как соц. страны не из ближнего круга, купить напрямую…
>Е: Су-30МКИ - это не технологическое достижение? Его у кого украли? Смешно просто.

Речь о ключевых технологиях лишь, в данном случае их не крали, а честно приобрели у Франции и Израиля, чему я рад несказанно. Писал же я об альтернативе, в которой СССР, с его обыкновениями, жив. Сейчас сложилась весьма благоприятная обстановка для заказчика вроде индийцев у нас. Мы стали участниками общего процесса. Но вскоре это может привести, например, к тому, что мы, вследствие войны с Пакистаном, скажем, присоединимся к международным санкциям. Позиция автора статьи такова, будто он всегда имел верный долгосрочный политический прогноз, хотя индийцы даже собственные испытания ЯО не привязывают к приоритетным оборонным усилиям.

Моё мнение a priori состоит не в том, что я отрицаю пользу и надёжность сотрудничества снами, а в том, что LCA важная индийская программа, которая со стороны, разумеется, выглядит весьма привлекательно для меня. Тезис о проблемности наших с индийцами отношений случайный, не слишком важен мне.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 00:49:52)
Дата	11.03.2003 13:38:50

Re: Очень пятое поколение

>>>Да, безусловно LCA это 5-ое поколение.
>>Е: Двадцать раз ха-ха-ха. Заурядное национальное подражание F-16 это, о чем там прямо и говорится.
>
>Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже). Разумеется, на него надо будет глядеть, когда он готов будет, или когда появится серьёзный анализ в индийской, видимо (а в какой ещё?), прессе.

А что видеть? По характеристикам борта LCA не может быть отнесен к истребителям 5-го поколения. Индусы создать такой борт не способны, никто его им не продаст т.к. и более серьезные люди имеют с этим затруднения. Вооружение - аналогично. По ЛТХ - аналогично. И где Вы усмотрели пятое поколение ума не приложу. Или это особое индусское пятое поколение?

От	Дмитрий Журко
К	tarasv (11.03.2003 13:38:50)
Дата	11.03.2003 16:14:18

Потенциальное, мнимое пока

Здравствуйте, tarasv.

> А что видеть? По характеристикам борта LCA не может быть отнесен к истребителям 5-го поколения. Индусы создать такой борт не способны, никто его им не продаст т.к. и более серьезные люди имеют с этим затруднения. Вооружение - аналогично. По ЛТХ - аналогично. И где Вы усмотрели пятое поколение ума не приложу. Или это особое индусское пятое поколение?

Именно «особое индусское». Как и у нас будет, если будет, особое русское. Откуда у Вас и многих тут столько спеси? Я с интересом узнаю от Вас подробности об индийском «борте». Мне известны лишь декларации. Я не слишком сомневаюсь в индийских электронных и программистских технологиях, а Вы? Да и самолёт для индийцев не первый. Особенно, если им удастся сотрудничество с французскими и израильскими экспертами, а также ассимилировать наш опыт подобного взаимодействия.

Есть даже впечатление, что именно текущее поколение вооружений даст индийцам реализовать собственные возможности, ведь они имеют весьма развитую и традиционную математико-программную школу. Это домысел, разумеется, но индийцы не немощны, они, как многие, могут компенсировать свои недостачи обменом.

Дмитрий Журко

От	kor
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 16:14:18)
Дата	11.03.2003 20:40:41

Ре: Потенциальное, мнимое...

>Здравствуйте, тарасв.

>> А что видеть? По характеристикам борта ЛЦА не может быть отнесен к истребителям 5-го поколения. Индусы создать такой борт не способны, никто его им не продаст т.к. и более серьезные люди имеют с этим затруднения. Вооружение - аналогично. По ЛТХ - аналогично. И где Вы усмотрели пятое поколение ума не приложу. Или это особое индусское пятое поколение?
>
>Именно «особое индусское». Как и у нас будет, если будет, особое русское. Откуда у Вас и многих тут столько спеси? Я с интересом узнаю от Вас подробности об индийском «борте». Мне известны лишь декларации. Я не слишком сомневаюсь в индийских электронных и программистских технологиях, а Вы?
******

я сомневаюсь очень сильно.
софт для борта мягко скажем несколько отличется от прочиx приложении.

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 16:14:18)
Дата	11.03.2003 20:37:56

Re: Хорошо буду знать что Вы называете пятым поколением

>Именно «особое индусское». Как и у нас будет, если будет, особое русское.

Значит так и запишем индийское пятое поколение это подражание F-16 с опозданием в 25 лет.

>Откуда у Вас и многих тут столько спеси? Я с интересом узнаю от Вас подробности об индийском «борте». Мне известны лишь декларации.

Вот из этих деклараций это и следует, уровень борта F-16C/D ранних серий.

>Я не слишком сомневаюсь в индийских электронных и программистских технологиях, а Вы?

А я очень сомневаюсь, во всяком случае в программерах. Что такое индийский программер я знаю на собственном опыте и знание это оптимизма не прибавляет.

>Да и самолёт для индийцев не первый.

Марут делал Курт Танк, Эджит это англичане, наше по лицензии выпускали. Никаких особых достижений в самостоятельно разработке не наблюдалось.

>Есть даже впечатление, что именно текущее поколение вооружений даст индийцам реализовать собственные возможности,

Однако это не делает LCA истребителем пятого поколения

От	Дмитрий Журко
К	tarasv (11.03.2003 20:37:56)
Дата	11.03.2003 21:18:36

То, что подразумевают те, кто знает слова, говоря 1-ое поколение, 2-ое, 3-е…

Добрый вечер.

>>Именно «особое индусское». Как и у нас будет, если будет, особое русское.
> Значит так и запишем индийское пятое поколение это подражание F-16 с опозданием в 25 лет.

Или «подражание» JSF с опережением. Что Вы подражательного узрели? Интересно даже. Не уподоблюсь ФВЛ-у, не стану предполагать, что число двигателей.

>>Откуда у Вас и многих тут столько спеси? Я с интересом узнаю от Вас подробности об индийском «борте». Мне известны лишь декларации.
> Вот из этих деклараций это и следует, уровень борта F-16C/D ранних серий.

Ну-ну. На C/D комплексированая ЭДСУ аэродинамикой и двигателем, скажем? Единая система самодиагностики?

>>Я не слишком сомневаюсь в индийских электронных и программистских технологиях, а Вы?
> А я очень сомневаюсь, во всяком случае в программерах. Что такое индийский программер я знаю на собственном опыте и знание это оптимизма не прибавляет.

Эмигрант в США? Вот они, лучшие сыны! Я не о программерах даже, они и у нас хороши. Я о технологии программирования, тут и у нас проблемы. Но, конечно же, может и субъективные домыслы — опубликованные отзывы специалистов.

>>Да и самолёт для индийцев не первый.
> Марут делал Курт Танк, Эджит это англичане, наше по лицензии выпускали. Никаких особых достижений в самостоятельно разработке не наблюдалось.

Сам делал, руками? Особых не отмечалось, но опыт и амбиции есть, это бывает очень важно, когда надо поверить в свои силы.

>>Есть даже впечатление, что именно текущее поколение вооружений даст индийцам реализовать собственные возможности,
> Однако это не делает LCA истребителем пятого поколения

LCA пока и нет. Когда/если появится, можно будет сопоставить с самолётами его поколения. Тем более что тогда-то обещают F-35, ПАК ФА, переработанный Gripen.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 21:18:36)
Дата	12.03.2003 12:12:42

Re: Если и есть сырмяжная правда в легких машинах то это дешивизна и простоа

Т.е. возможности хайтека предыдущего поколения получают дешевле но при этом хайтеком в свое время они не становятся ну никак.

>Или «подражание» JSF с опережением. Что Вы подражательного узрели? Интересно даже. Не уподоблюсь ФВЛ-у, не стану предполагать, что число двигателей.

Уровень заложенных технических решений и ЛТХ.

>> Вот из этих деклараций это и следует, уровень борта F-16C/D ранних серий.
>
>Ну-ну. На C/D комплексированая ЭДСУ аэродинамикой и двигателем, скажем? Единая система самодиагностики?

Начиная c P&W 220 серии управление двигателем полостью электронное. Система самодиагностики есть но не тотальная. Однако влияние этих нововедений на боевые возможности невелико.

>> А я очень сомневаюсь, во всяком случае в программерах. Что такое индийский программер я знаю на собственном опыте и знание это оптимизма не прибавляет.
>
>Эмигрант в США? Вот они, лучшие сыны!

Я? Неа живу я в Киеве. А индусы программеры были таки из штатов.

>Я не о программерах даже, они и у нас хороши. Я о технологии программирования, тут и у нас проблемы. Но, конечно же, может и субъективные домыслы — опубликованные отзывы специалистов.

Знают. Хотя общее впечатление от очень многих из них - много понтов при узком кругозоре.

От	kor
К	tarasv (12.03.2003 12:12:42)
Дата	12.03.2003 15:43:51

Ре: Если и...

>>Я не о программерах даже, они и у нас хороши. Я о технологии программирования, тут и у нас проблемы. Но, конечно же, может и субъективные домыслы — опубликованные отзывы специалистов.
>
> Знают. Хотя общее впечатление от очень многих из них - много понтов при узком кругозоре.

*******
привет
да не вкругозоре тут дело....
просто какои софт пишут индииские товариши?
сколько раз они писали софт для борта или там для системы управления двигателем?
опыт имxо у ниx в етом деле если не нулевои, то совершенно незаметныи на фоне американофранцузов. поетому говорить н ео чем просто имxо.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 21:18:36)
Дата	11.03.2003 21:44:00

Да уж подражание :-)

И снова здравствуйте
>Добрый вечер.

>>>Именно «особое индусское». Как и у нас будет, если будет, особое русское.
>> Значит так и запишем индийское пятое поколение это подражание F-16 с опозданием в 25 лет.
>
>Или «подражание» JSF с опережением. Что Вы подражательного узрели? Интересно даже. Не уподоблюсь ФВЛ-у, не стану предполагать, что число двигателей.

ПОжалуй тут проще всего ответить на вопрос - диапазон линейных и угловых скоростей запроектированный для ЛСА близок к таковому для Ф-16. Так что при близости геометрических размеров и массогабарита -- по летным данным машины ОДНОГО поколения.

Идем дальше - в мире не поределились пятое поколение это ЧТО - сверхманевренность, малозаметность или интегрированный единый борт - для простоты предположим что самолет обладающий показателями ВЫХОДЯЩИМИ за 70град/секунда, ЭПР меньше скажем 0,5м/кв и имеющий ЕДИНУЮ шину бортового элетронного оборудования - ВЫХОДИТ за рамки классического 4-го поколения.

ВНИМАНИЕ ВПОРОС - ЛСА хоть где то за эти рамки вылезает???? нет не JSF он... увы..

Он не Ф-16, он скорее именно ГРИППЕН - региональный еропланчик, очень достойны для условий своего региона. Но гриппен уже есть, а этот уже кажись аминь...

>LCA пока и нет. Когда/если появится, можно будет сопоставить с самолётами его поколения. Тем более что тогда-то обещают F-35, ПАК ФА, переработанный Gripen.

Вот эти машины и будут в той или иной мере вылезать за ПРЕДЕЛЫВ 4-го поколения. А как назвать его, пятое , шестое или 4+++ дело маркетологов и военных оборзевателей...

>Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (11.03.2003 21:44:00)
Дата	12.03.2003 00:22:20

О поколениях (у коллеги-друга сын родился, коньячок)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (12.03.2003 00:22:20)
Дата	12.03.2003 22:07:41

коллегу поздравляю , но...

И снова здравствуйте
>Рулевые машинки у них одного с F-16 поколения. Рассуждая так, придём к выводу, что лишь американцы и могут строить самолёты 5-ого поколения. Вовсе не уверен, что Rafale столько может. Typhoon правда запросто. Также получится, что F-18, не E даже — самолёт 5-ого поколения, так как и быстрее 70º/сек может и на углах более 55º управляем.

Рассуждая так мы придем к выводу что ИМЕННО пока только американы могут позволить себе машины 5-го поколения. Увы.
ПО некоторым маневренным характеристикам Ф-18 действительно выходит за рамки 4-го ( ранние15/16), но он конечно не 5-е.
Индус не сможет и этого.

>На мой взгляд, это лишь американская специфика, вроде нашей «сверхманёвренности», никого ни к чему не обязывающая.

Тогда что 5 поколение по вашему - возможность базироваться на шоссе (не каждом и не в каждой местности)? Тогда И-16 однозначно самолет 5го поколения, ему шоссе не нужно. А уж Харриер так то ваще крут как ничто. Вместе с Миг-19 для старта с пусковой
>Внимание вопрос — Rafale 5-ого поколения? А ПАК ФА будет? А Typhoon? А может ли лёгкий самолёт быть малозаметным (менее .5 м² на 3 см) с нынешним оружием? Не делает ли размер умеренно малозаметным самолёт без особых ухищрений, но и без подвесок? Не является ли форма LCA благоприятной?

ДА. ПОКА РАфаль не 5 поколения. ПОКА. ОН и не будет им, но ПОДОЙТИ к нему по параметрам при должном подходе к модернизации у него ЕСТЬ хорошие шансы. А у ЛСА нету - ну не франция его делает, а страна которая 60лет назад с трудом освоила суперхайтек - тральщик с паровой машиной.

>Я полагаю, что проект LCA предполагает интегрированный борт на единой информационной шине. Не приобрести готовый «борт» для собственного планера, не встроить в такой в планер предыдущего поколения не удаётся, не целесообразно, приходится менять поколение.

???????? скажем так встроить шину можно даже в Миг-21.. МОЖНО. будет ли сие 5е поколение как знатью? Обьемы и веса оборудования падают. Тогда нафига ЛСА?

>Скажем, можно пытаться ещё десятилетия омолаживать Viggen, а можно создать новый самолётик с весьма подобными характеристиками, но учитывающий очевидный прогресс средств обработки информации, прежде всего. Такой самолёт сразу открывает новые перспективы создателям системы вооружения вооружённых сил в целом. Это качество ближе к основному свойству 5-ого поколения, чем малозаметность, я уверен. Хотя малозаметность тоже важна. Она является необходимой предпосылкой хорошей РЭБ всех связанных с истребителем сил и средств, РЭБ — приоритет 5-ого поколения, второй.

Да ладно далось вам это шведское угробище созданое на почве неудовлетворенного комплекса выраженного поражением под Полтавой. Гриппен появился опоздав лет на десять. На сколько опоздает ЛСА?

>Куда девать сверхманёвренность со сверхповоротливостью не ведаю, а вот ВПХ, простота базирования, снабжения, обслуживания, мобильность служб — несомненный приоритет.

ТОГДА аля улю - лучше Ф-80 зверя нет. Вешаем на него современный борт и ура?

>Gripen столь же региональный, сколь F-104, МиГ-21, Mirage, F-16 и проч.

ВОт в отличии от перечиленных вами машин Гриппен так и остался региональным. Чего то в нем не хватает для попылярности 104го, 21 го и Миражей со Ф-16м? :-)
> Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».

Вот оный ЛСА то и будет так, а то и не будет ТАК? Базирование на шведское шоссе пригодилось бы и нам. ВСместе со шведскими Шоссе. В индии местами то и наших шоссе нет. Нафиг им эта функция. Нетребовательность к облуживанию - сие по ШВЕДСКОМУ персоналу. А обслуживать то его будут не Шведы. Почитайте в "Крыльях" про прилет Нормандии на Миражах к нам в середине 90-х - там ухохотаться можно...

>Суждение, вижу, основанное лишь на низкой оценке возможностей Индии. Однако, даже если Ваша оценка верна, традиционно понятие поколения не связывают с талантами создателей образца. МиГ-21 является самолётом 3-его поколения? Но ведь он не дотягивает до F-4? А чем важным он отличим от МиГ-19?

Миг-21 ПОЛЕДНИЙ ероплан ВТОРОГО поколения. Он ничем не отличим от поздних Миг-19, которые с носом. Ни в конртруктиве, ни в уровне технических решений, ни в технологиях...Эволюция а не революция. КАк был эволюцией Ф-11. А вот Фантом - хоть и кака но РЕВОЛЮЦИЯ. Такая вот дурная но...Революция как раз по увязке - борт-машина. Вполедсвии развитой в Ф-111.

>Это не значит, что я не ценю МиГ-21, очень хороший, весьма современный когда-то, с верно угаданной размерностью, вполне заслуживает причисления первенцам 3-его поколения.

Он последний, доведенный до своершенства из второго.

>Размерность его интересна тем, что она извиняла очевидные недостатки МиГ-21. Весьма важно, что тогда он имел потенции, перспективу.

Миг-19 то же имел ОГРОМНУЮ перспективу, с "носом", лучшее стало врагом хорошего.

>Где-то здесь кроются правильные, имеющие традиционный смысл критерии причисления поколению.

Не здесь

1 поколение - летает и ладно
2 поколение - сверхзвук
3 поколение - появление интегрированного бортового оборудования, прицельные комплексы, универсальность
4 поколение - крейсерский сверхзвук, ВЫСОКАЯ маневренность и КОМПЛЕКСИРОВАНИЕ вооружения (средняя дальность, близкая, пушка)

5 поколение - контуры не определены

>Напротив, МиГ-23.
>+ Он либо открывает вместе с F-14 новое поколение,
>+ либо является запоздавшим представителем предыдущего.

Да запоздавший третий.

>Важные признаки можно искать в истории создания образца, перспективности полученного. Так получается, что
>+ МиГ-23 лишь парировал F-4,

ДА
>+ а F-14 слишком долго рождался, имел идеологию 3-его поколения, которая пренебрегала важностью боевой эксплуатации и многофункциональности.

НЕТ он машина на стыке поколений - борт 4-го на планере 3го.
Как Миг-31

>+ Хотя МиГ-23 создавался для смены 21-ого,

Не совсем для смены как это не покажеться странным = он создавлася как ОДИН из самолетов на который падет задачи МИг-21

>+ а F-14 — F-4-ого,

НЕТ. Он на смену Мисайлера, и Ф-111 для флота. "Умная" платформа для длинной руки - аналог Ту-128.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (12.03.2003 22:07:41)
Дата	13.03.2003 00:51:34

Пока то, что сумел разобрать, подробнее о поколениях после

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>Рассуждая так мы придем к выводу что ИМЕННО пока только американы могут позволить себе машины 5-го поколения. Увы.
>ПО некоторым маневренным характеристикам Ф-18 действительно выходит за рамки 4-го ( ранние15/16), но он конечно не 5-е.
>Индус не сможет и этого.

Он пока ничего не может, только полетел. А угловые скорости к дефинициям поколения отношения не имеют, один из американских know how и только, вроде нашей «Кобры».

>>На мой взгляд, это лишь американская специфика, вроде нашей «сверхманёвренности», никого ни к чему не обязывающая.
>Тогда что 5 поколение по вашему - возможность базироваться на шоссе (не каждом и не в каждой местности)? Тогда И-16 однозначно самолет 5го поколения, ему шоссе не нужно. А уж Харриер так то ваще крут как ничто. Вместе с Миг-19 для старта с пусковой
>ДА. ПОКА РАфаль не 5 поколения. ПОКА. ОН и не будет им, но ПОДОЙТИ к нему по параметрам при должном подходе к модернизации у него ЕСТЬ хорошие шансы.

И ЭПР пол квадратных метра? Модернизацией, возможно, не обойтись. Забавно, но полети МФИ он не стал бы самолётом 5-ого поколения по Вашему определению.

>А у ЛСА нету - ну не франция его делает, а страна которая 60лет назад с трудом освоила суперхайтек - тральщик с паровой машиной.

Посмотрим.

>>…приходится менять поколение.
>???????? скажем так встроить шину можно даже в Миг-21.. МОЖНО. будет ли сие 5е поколение как знатью? Обьемы и веса оборудования падают. Тогда нафига ЛСА?

Создать реплику МиГ-21 5-ого поколения, думаю, возможно. Вот целесообразность? Итак, меняем МиГ-21-ому двигатель, крыло, ставим ЭДСУ, шину, полностью заменяем всё оборудование и коммуникации, упраздняем аэродинамические недоразумения, переходим к новым материалам и технологиям, устанавлеваем подфюзеляжный воздухозаборник, устанавливаем БРЛС её в единую навигационную, прицельную систему, систему самодиагностики и регламента… Я не знаю детали, которая могла бы остаться на таком «МиГ-21», типичная реплика из фуфла c очертаниями оригинала.

Чтобы так не изголяться, нужен LCA.

————
>Да ладно далось вам это шведское угробище созданое на почве неудовлетворенного комплекса выраженного поражением под Полтавой. Гриппен появился опоздав лет на десять.

А остальные опаздывают на 20.

Попробую по-Вашему:
«самолет обладающий
(1) показателями ВЫХОДЯЩИМИ за 70град/секунда,
(2) ЭПР меньше скажем 0,5м/кв
(3) и имеющий ЕДИНУЮ шину бортового элетронного оборудования
- ВЫХОДИТ за рамки классического 4-го поколения».

1. К сожалению, не знаю максимальных скоростей крена, чтобы сопоставить с сакральными для Вас 70º/сек. Хотя может и сопоставится, вот бы кто начитанный да памятливый привёл цифры.
2. На кой ляд самолётику с такой размерностью тщательный Stealth, если для внутренней подвески нет возможности? Однако его РЛ/ИК заметность, очевидно, не велика, устанавливается современная система РЭБ.
3. Тут ясно?
Однако я не думаю, что Ваши критерии верны.

>На сколько опоздает ЛСА?

Не знаю, но опаздывать он будет относительно Gripen, если будет ему адекватен. Возможно ПАК ФА, потому допускаю, что о нём ничего не известно, даже F-35 будет самолётом иного класса, наверное.

>>Куда девать сверхманёвренность со сверхповоротливостью не ведаю, а вот ВПХ, простота базирования, снабжения, обслуживания, мобильность служб — несомненный приоритет.
>ТОГДА аля улю - лучше Ф-80 зверя нет. Вешаем на него современный борт и ура?

Вы не пытаетесь меня понять. Главное в поколении — современность, соответствие уровню идей поколения, учёт вновь возникших обстоятельств прогресса, там, где он состоялся. Для меня вопрос, не следует ли Як-130 причислить 5-ому поколению? Пока он, вроде, сыроват и не до конца завершён, но…

>>Gripen столь же региональный, сколь F-104, МиГ-21, Mirage, F-16 и проч.
>ВОт в отличии от перечиленных вами машин Гриппен так и остался региональным. Чего то в нем не хватает для попылярности 104го, 21 го и Миражей со Ф-16м? :-)

Для меня это загадка. Кстати, Viggen был весьма популярен, вон Индийцы были среди многих возжелавших. Сейчас с Gripen происходит подобное. Объяснения конечно предлагают, но я не склонился пока к какой-то версии. Drakken когда-то был вполне популярен.

>> Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».
>Вот оный ЛСА то и будет так, а то и не будет ТАК? Базирование на шведское шоссе пригодилось бы и нам. ВСместе со шведскими Шоссе.

Да чего прибедняться-то? Вы ж москвич? Адекватные шоссе даже и у нас есть в Прибалтике, шесть полос достаточно, трёх хватит, а транспорт в обход пустить. Нужен лишь участок не обременённый рельефом. В Афганистане (вероятный ТВД?) пункты базирования можно на маковых полях оборудовать, как американцы в Войну.

>В индии местами то и наших шоссе нет. Нафиг им эта функция.

Базироваться на севере Пакистана (см. предыдущий пример) или у китайской оккупационной зоны. Вас слово «шоссе» гипнотизирует? Какая-то дорога к пункт базирования должна быть, остальное быстро нарастёт.

>Нетребовательность к облуживанию - сие по ШВЕДСКОМУ персоналу. А обслуживать то его будут не Шведы.

Так индийцы себе свой, для себя делают. С единым самоконтролем, видимо, с встроенной системой расчёта ресурсов, регламентов… Да и самолётик мал, часто это принципиально, одни стремянки.

>Почитайте в "Крыльях" про прилет Нормандии на Миражах к нам в середине 90-х - там ухохотаться можно...

Помню, давно читал. Вы давнее имеете ввиду? Так понять-то их можно, к грязи привыкаешь не быстро, но привыкаешь. Ужас их тоже, а что если техника сыпаться начнёт? Сервис-центры-то далековато.

О подвигах наших техников, которые после посадки Су-27 без шасси быстро заставили его летать знаю, но были ли техники «Нормандии» такими же асами? Сколько бы возилась команда из нашего Чкаловска? Вероятно, сколько угодно, потом прислали бы кабэшных и они поставили бы его за день.

О поколениях завтра.
Дмитрий Журко

От	advsoft
К	Дмитрий Журко (12.03.2003 00:22:20)
Дата	12.03.2003 01:43:39

Re: О поколениях...

>>21, Mirage, F-16 и проч. Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».

господь с вами, разве что на шоссе где ВВП ездит, как оно там Рублевское? По большинству остальных на машинах проехать трудно, а вы самолеты сажать? ВПП уже построены, причем вполне себе нормальные, у меня с балкона их только шутки 3 видно :-)

От	NV
К	advsoft (12.03.2003 01:43:39)
Дата	12.03.2003 13:57:54

Есть еще Туполевское шоссе :)

>>>21, Mirage, F-16 и проч. Базирование на шоссе пригодилось бы и нам, вот Индии меньше, кучно там, да шоссе хороших не много. Аминь означает «будет так».
>
>господь с вами, разве что на шоссе где ВВП ездит, как оно там Рублевское? По большинству остальных на машинах проехать трудно, а вы самолеты сажать? ВПП уже построены, причем вполне себе нормальные, у меня с балкона их только шутки 3 видно :-)

в Жуковском вдоль забора ЦАГИ и упирается в ворота ЛИИ, по нему туда (и обратно) по ночам самолеты катают (ну иногда и днем бывало, но редко) - вполне годится на роль ВПП, хотя и не вполне местами оно горизонтальное (зато прямое), но под асфальтом изрядный слой бетона.

Виталий

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 21:18:36)
Дата	11.03.2003 21:43:54

Да уж подражание :-)

От	Nail
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 00:49:52)
Дата	11.03.2003 10:24:43

Мы может быть рваные статьи читали, но

>>Е: И к США в том числе - прочитайте статью внимательнее, там приводятся конкретные примеры "сотрудничества" именно с амерами.
>
>Нет с Швецией, с Британией. С США лишь «планировали поначалу» ...

>Так и не в США напрямую. Так, иначе им придётся либо урезать амбиции, либо искать согласия с США. Второй путь достаточно интересен, на нём они и без нас обойтись могут.

мне кажется, что данная цитата прямо говорит о результатах сотрудничества с американскими фирмами по LCA:

"The ill-considered collaboration on the LCA with Lockheed Martin for the flight control systems, both hardware and software, badly crippled the Project when the US imposed sanctions after the Pokhran-II nuclear tests, threw out Indian scientists and engineers working with Lockheed in the US and prohibited the US firm from transferring any knowhow or hardware developed for the LCA to India."

С учетом того, что "flight control systems" это одна из важнейших составляющих современного самолета, то удар под дых.

All the best!
Nail

От	Дмитрий Журко
К	Nail (11.03.2003 10:24:43)
Дата	11.03.2003 12:34:59

Действительно пропустил, спасибо (-)

От	Nail
К	Nail (11.03.2003 10:24:43)
Дата	11.03.2003 10:25:23

Имелось в виду "разные статьи" (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 00:49:52)
Дата	11.03.2003 02:02:24

Вы просто некомпетентны, если считаете МиГ-21 УТС

Тем временем, за последние 10 лет на ersatz-УТС МиГ-21 разбилось более 100 пилотов, многие десятки людей пострадали на земле.
++++++++
если Вы считаете, что все эти погибшие люди - жертвы использования МиГ-21 как УТС, то я даже и не знаю что Вам сказать.

Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.
+++++
уже 2 эскадрильи в строю

J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе. Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
+++++++++++
ну да, "израильский" радар (ФГУП Фазотрон), да "израильский" двигатель (АЛ-31 завода Салют), да и расчет планера тоже "израильский" (ЦАГИ)

>Что ещё раз указывает, что автор не желает ничего видеть. LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).
+++++
да чего там мелочится, пишщите сразу, что это недоделанный "шаттл"

От	Дмитрий Журко
К	А.Никольский (11.03.2003 02:02:24)
Дата	11.03.2003 12:30:55

Не ведаю, насколько компетентным надо быть, но МиГ-21 — ersatz-УТС, поспорьте

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>>Тем временем, за последние 10 лет на ersatz-УТС МиГ-21 разбилось более 100 пилотов, многие десятки людей пострадали на земле.
>если Вы считаете, что все эти погибшие люди - жертвы использования МиГ-21 как УТС, то я даже и не знаю что Вам сказать.

Знаете, написали. Все, не все, а в моей подборке десятка последних происшествий именно так, «совершая тренировочный вылет». Да и некомпетентные индийские лоббисты связывают уровень аварийности МиГ-21 с покупкой УТС прямо, наверняка сами читали. Темп потерь пилотов в происшествиях во время тренировочных вылетов сейчас, когда я стал интересоваться, именно таков. Назовите мне индийский УТС? Или иной, кроме МиГ-21, самолёт, состоящий на вооружении у них, на котором оправданно вести учёбу?

>>Есть сведения, что с МКИ «подвели» таки.
>уже 2 эскадрильи в строю

Я, разумеется, не могу являться источником сведений об исполнении контракта, я, как и Вы, лишь интересуюсь, но я читал о поставках Су-27УБ вместо МКИ в качестве временной замещающей меры. С удовольствием узнаю о более определённых данных про контракт и ход его исполнения. Можно, видимо, уважаемого Никиту Каменского спросить, он, вроде, имеет кулуарные источники.

>>J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе. Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
>ну да, "израильский" радар (ФГУП Фазотрон), да "израильский" двигатель (АЛ-31 завода Салют), да и расчет планера тоже "израильский" (ЦАГИ)

Не отрицая давно готовый двигатель и (готовый?) радар, интересуюсь, а зачем «расчёт» уже созданного планера? Пишут, что весьма неплохого. Хотят Израиль «кинуть»? В телепрограмме видел, что в ЦАГИ F-22 дуют, это мы США помогаем? И, в связи с полемикой уважаемого Exeter-а, Вы имеете сведения о предполагаемых и фактических темпах работ над J-10?

>>…LCA замыслен как самолёт 5-ого поколения, является весьма самобытным (не чета китайцам, корейцам, японцам даже).
>да чего там мелочится, пишщите сразу, что это недоделанный "шаттл"

Это подобно скольким ха-ха-ха? С французской поддержкой и 20-илетним опозданием они создадут, если создадут, самолёт поколения Gripen/Rafale/F-22/Typhoon, которое журналисты окрестили 5-ым. Что удивительного? Также с Израильской и нашей поддержкой Китай создаст самолёт 4-ого поколения — J-10. Больше, могучей, но из узлов, которые уже нынче устаревают, не перспективны, без учёта главных тенденций нового поколения, интегрируя лучшее из предыдущего. Как я представляю, даже в окончательной конфигурации он не достигнет и уровня МКИ (он правда высок, к 5-ому вплотную).

Задавайте вопросы, попробую разъяснить Ваши недоразумения. А то, что LCA самобытен, ясно даже из его облика.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 12:30:55)
Дата	11.03.2003 18:47:54

триста тридцапть три раза ха ха...

И снова здравствуйте
>Знаете, написали. Все, не все, а в моей подборке десятка последних происшествий именно так, «совершая тренировочный вылет». Да и некомпетентные индийские лоббисты связывают уровень аварийности МиГ-21 с покупкой УТС прямо, наверняка сами читали. Темп потерь пилотов в происшествиях во время тренировочных вылетов сейчас, когда я стал интересоваться, именно таков. Назовите мне индийский УТС? Или иной, кроме МиГ-21, самолёт, состоящий на вооружении у них, на котором оправданно вести учёбу?

А что по вашему они должны были совершать "БОЕВОЙ вылет :-)" в мирное время так и бьются - в ходе тренировок и боевых подготовок. А вы сущности умножаете. А УТС у Индии "Искра" или вы ее то же с Миг-21 путаете, раз движок одна штука значит Миг-21 :-)

С уважением ФВЛ

От	advsoft
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 12:30:55)
Дата	11.03.2003 15:31:30

Re: Не ведаю,...

>>так, «совершая тренировочный вылет».

дык и на Су-27 тренировочный вылет совершать можно

>>Назовите мне индийский УТС? Или иной, кроме МиГ-21, самолёт, состоящий на вооружении у них, на котором оправданно вести учёбу?

давайте лучге перечилим с указанием количества что у них вообще есть...

>>если создадут, самолёт поколения Gripen/Rafale/F-22/Typhoon, которое журналисты окрестили 5-ым. Что удивительного?

удивительно что вы идете на поводу у журналистов, для вас Gripen/EF2000 и F-22 самолеты одного поколения и равных возможностей?

От	Дмитрий Журко
К	advsoft (11.03.2003 15:31:30)
Дата	11.03.2003 16:35:17

Re: Не ведаю,...

Добрый день, advsoft.

>дык и на Су-27 тренировочный вылет совершать можно

Разумеется, вот только накладно тем, кто деньги считает, расходует дорогостоящий ресурс, да и опаснее для ценного пилота и мат. части, чем на настоящем УТС. В последнее время, может и менее эффективно, так как современные УТС, вроде Hawk и Як-130 (потенциально пока), имеют тут интересные приспособления и свойства.

>удивительно что вы идете на поводу у журналистов, для вас Gripen/EF2000 и F-22 самолеты одного поколения и равных возможностей?

Ваш вопрос указывает на непонимание. Причём тут равность возможностей? Возможности МиГ-21Ф и F-4B равны? Или вот даже МиГ-21Ф и F-104A? Максимально близко, вроде. Или F-104S и Су-17? Отвечать не имеет смысла. Перечисленные самолёты — это национальные реализации истребителей 5-ого послевоенного поколения. Коли желаете сопоставить, то можно и отдельно, но, в связи с далеко не достаточной осведомлённостью, лучше потренироваться на предыдущих поколениях, а после, с едиными критериями к современности перейти. Вы же уже знаете, что сходиться в оценках нам долго придётся?

Дмитрий Журко

От	advsoft
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 16:35:17)
Дата	11.03.2003 22:51:29

Re: Не ведаю,...

>Разумеется, вот только накладно тем, кто деньги считает, расходует дорогостоящий ресурс, да и опаснее для ценного пилота и мат. части, чем на настоящем УТС. В последнее время, может и менее эффективно, так как современные УТС, вроде Hawk и Як-130 (потенциально пока), имеют тут интересные приспособления и свойства.

накладно не накладно, а придется, никуда от этого не деньшься, и какой бы Як-130, Хаук или еще кто замечательным не был, вряд ли он выйдет за пределы тренировочных центров, а в частях будут уже тренироваться на том на чем предстоит воевать. И УТС Ту-160 или Су-30МКИ полностью никак не заменит. Также замечу что в мирное время любой вылет по сути тренировочный :-) Ну как тут уже заметили вам, в Индии МиГ-21 числятся не как УТС...

>>удивительно что вы идете на поводу у журналистов, для вас Gripen/EF2000 и F-22 самолеты одного поколения и равных возможностей?
>
>Ваш вопрос указывает на непонимание. Причём тут равность возможностей? Возможности МиГ-21Ф и F-4B равны? Или вот даже МиГ-21Ф и F-104A? Максимально близко, вроде. Или F-104S и Су-17? Отвечать не имеет смысла. Перечисленные самолёты — это национальные реализации истребителей 5-ого послевоенного поколения.

тут не не непонимание а разные определения. Если для вас самолет 5-го поколения это тот к-й создан после 4-го :-) То для меня это машина удовлетворяющая нек-му минимальному кол-ву требований из набора оных. Требования неоднакратно упоминались, самые разные, и сверхманевренность, и крейсерский сверхзук, и малозаметность, борт, БРЛС итд скажем так признаки пятого поколения. И вот тут Gripen и EF2000 по сравнению с тем же Ф-22 смотрятся как-то тоскливо, более того никаких серьезных преимуществ перед линейкой Су-27/30/35 не заметно, а вспоминая цену EF-2000....

>>Коли желаете сопоставить, то можно и отдельно, но, в связи с далеко не достаточной осведомлённостью, лучше потренироваться на предыдущих поколениях, а после, с едиными критериями к современности перейти. Вы же уже знаете, что сходиться в оценках нам долго придётся?

долго и бесполезно т.к. все равно не сойдемся :-)

От	Дмитрий Журко
К	advsoft (11.03.2003 22:51:29)
Дата	12.03.2003 00:51:56

Re: Не ведаю,...

Здравствуйте, advsoft.

>накладно не накладно, а придется, никуда от этого не деньшься, и какой бы Як-130, Хаук или еще кто замечательным не был, вряд ли он выйдет за пределы тренировочных центров, а в частях будут уже тренироваться на том на чем предстоит воевать. И УТС Ту-160 или Су-30МКИ полностью никак не заменит. Также замечу что в мирное время любой вылет по сути тренировочный :-) Ну как тут уже заметили вам, в Индии МиГ-21 числятся не как УТС...

Ещё раз медленно, по пунктам.
1. Старые самолёты используют для сбережения новых, для учёбы. Так бывает.
2. В Индии и «Искра» может числится как боевая.
3. Индийская печать неоднократно увязывала аварийность МиГ-21 и покупку Hawk, Шива знает почему.

>тут не не непонимание а разные определения. Если для вас самолет 5-го поколения это тот к-й создан после 4-го :-)

Не так.

>То для меня это машина удовлетворяющая нек-му минимальному кол-ву требований из набора оных. Требования неоднакратно упоминались, самые разные, и сверхманевренность, и крейсерский сверхзук, и малозаметность, борт, БРЛС итд скажем так признаки пятого поколения.

Это набор модных концепций, поле. Мы можем избрать модное или выдумать своё, оно тоже в поле попадёт. Сверхманёвренность — модное увлечение. Крейсерский сверхзвук — пустой звук для самолёта не имеющего соответствующую дальность, большого самолёта. Малозаметность в некоторых условиях недостижима, подвески, скажем, всё портят. Правильный борт — безусловный признак, так как прогресс ВТ наиболее значим и приводит к тому, что ПО, вычислители и даже стандарты обмена придётся менять раз в 2 года, как личный компьютер. БРЛС быть интегральной частью «борта» и иметь множество функций.

>И вот тут Gripen и EF2000 по сравнению с тем же Ф-22 смотрятся как-то тоскливо, более того никаких серьезных преимуществ перед линейкой Су-27/30/35 не заметно…

Вот тут отлично выглядят. Из Су-27 сделать самолёт 5-ого поколения можно, но то получится даже не Су-35, проще новый. Последние самолёты предыдущего поколения редко уступали новому сразу, даже такому как F-15, дело в перспективности, в будущем.

>а вспоминая цену EF-2000....

Не вспоминайте. Цена Су-30МКИ не смогла определить своевременное появление даже ЛФИ, не говоря о сохранении отрасли. Это хорошо или плохо? Вы серьёзно думаете, что «мобилизационная» стоимость EF2000 составила бы хоть десятую часть нынешней рыночной? EF2000 поможет европейцам сменить поколение вооружений, а бесплатный МиГ-29 нет.

>>>Коли желаете сопоставить, то можно и отдельно, но, в связи с далеко не достаточной осведомлённостью, лучше потренироваться на предыдущих поколениях, а после, с едиными критериями к современности перейти. Вы же уже знаете, что сходиться в оценках нам долго придётся?
>долго и бесполезно т.к. все равно не сойдемся :-)

Я так размышляю и изучаю, и то и другое не бесполезно.

Дмитрий Журко

От	advsoft
К	Дмитрий Журко (12.03.2003 00:51:56)
Дата	13.03.2003 00:02:25

Re: Не ведаю,...

>Ещё раз медленно, по пунктам.
>1. Старые самолёты используют для сбережения новых, для учёбы. Так бывает.

много чего на свете бывает, к чему вы это?

>2. В Индии и «Искра» может числится как боевая.

нет, такого не земечено кажется :-)

>3. Индийская печать неоднократно увязывала аварийность МиГ-21 и покупку Hawk, Шива знает почему.

печать вам что угодно и с чем угодно свяжет :-)

>Это набор модных концепций, поле. Мы можем избрать модное или выдумать своё, оно тоже в поле попадёт. Сверхманёвренность — модное увлечение. Крейсерский сверхзвук — пустой звук для самолёта не имеющего соответствующую дальность, большого самолёта. Малозаметность в некоторых условиях недостижима, подвески, скажем, всё портят.

и вот поэтому оружие прячут внутрь, кроме того, а вы знаете влияние на ЭПР внешней подвески, какое оно? Я вот нет...

>>Правильный борт — безусловный признак, так как прогресс ВТ наиболее значим и приводит к тому, что ПО, вычислители и даже стандарты обмена придётся менять раз в 2 года, как личный компьютер.

чушь! личный компьютер да, а вот все остальное нет. При этом замена ПО операция крайне простая, в отличии от его разработки :-) стандарты обмена тоже живут обычно долго, ну а железные апгрейды чаще чем раз в лет 10 обычно никто не делает.

>>БРЛС быть интегральной частью «борта» и иметь множество функций.

угу, должна, и имеет ли их БРЛС ЕФ-2000 или Грипена?

>Вот тут отлично выглядят. Из Су-27 сделать самолёт 5-ого поколения можно, но то получится даже не Су-35, проще новый. Последние самолёты предыдущего поколения редко уступали новому сразу, даже такому как F-15, дело в перспективности, в будущем.

Никто из Су-27 делать пятое поколение и не собирается, пустое это. Но вот приблизить его к нему вполне реально, и приблизить как минимум не хуже чем Гриппен или ЕФ-2000.

>Не вспоминайте. Цена Су-30МКИ не смогла определить своевременное появление даже ЛФИ, не говоря о сохранении отрасли.

а причем тут эта цена, сохранение отрасли забота МО и правительства, с 1994 ни одного нового самолета наше МО не получало, о каком сохранении отрасли может идти речь???

>>Это хорошо или плохо? Вы серьёзно думаете, что «мобилизационная» стоимость EF2000 составила бы хоть десятую часть нынешней рыночной?

думаю что мобилизационный вариант ЕФ-2000 и любых других сложных технических изделий сейчас принципиально не возможен. Слишком сложное производство, при серьезном конфликте заводы разнесут быстро, при несерьезном никакой мобилизации не нужно.

>>EF2000 поможет европейцам сменить поколение вооружений, а бесплатный МиГ-29 нет.

это личные проблемы европейцев в чем он им там поможет. Есть самолет с набором возможностей(не превышающих тот же Су-30МКИ) и есть его цена, с этими возможностями не сопоставимая, а то что они авиапром спасают, боюсь что поздно пить боржоми...

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (11.03.2003 16:35:17)
Дата	11.03.2003 18:50:19

пока ВО ВСЕМ мире

И снова здравствуйте
задачи БОЕВОЙ подготовки БОЕВЫЕ части ОТРАБАТЫВАЮТ только на ШТАТНОЙ матчасти.

Точка. и все эти имитаторы-УТС пока толкьо разговоры больше а не дело.

А на деле пилоты Б-52 летают на Б-52, пилоты Миражей на Миражаз и так далее и никак иначе...

ОНИ летают не только на табельных самолетах, это да. НО на "табельных" летают обязательно. А раз летают - на них же и бьются...

С уважением ФВЛ

От	Nail
К	А.Никольский (11.03.2003 02:02:24)
Дата	11.03.2003 10:27:17

Ну почему же,

>J-10? Вы же сами писали недавно об этой «динамичной» программе. Кстати, там «нас», видимо, не слишком много, хотя измышлять не очень-то хочется, там, вроде, израильское, в основе.
>+++++++++++
>ну да, "израильский" радар (ФГУП Фазотрон), да "израильский" двигатель (АЛ-31 завода Салют), да и расчет планера тоже "израильский" (ЦАГИ)

в этом суждении есть определенный смысл. Если использовать выражение "народ Израилев" в устаревшем значении ;-)))

All the best!
Nail

От	А.Никольский
К	Nail (11.03.2003 10:27:17)
Дата	11.03.2003 10:42:17

:)))) (-)

От	makienko
К	Дмитрий Журко (10.03.2003 19:03:48)
Дата	10.03.2003 20:51:51

Франция, паки, LCA

Здравствуйте,

>Франция «паков» не поддерживает, а вот санкции не игнорирует, дело не в «паках».

Франция паков не поддерживает, просто продает им оружие. По итогам десятилетия 1990-1999 Пакистан занимает третью позицию среди импортеров французских вооружений после ОАЭ и Саудовской Аравии по стоимости заказов. В 1999 и 2000 вышел на вторую позицию по стоимости поставок (за счет начавшихся передач лодок).

>Непредсказуемость наша очевидна, уверен что мы многого не знаем о «шероховатостях» в нашем обслуживании индийских интересов. Прямо с США, кстати, они взаимодействуют минимально.

И в чем же наша непредсказуемость в отношении индуев? И почему мы должны обслуживать чьи-то интересы, хотя бы даже и индуев?

>Да, безусловно LCA это 5-ое поколение.

Да-а-а??? А в Штатах мужики-то не знают, программу F-22 сокращают. Вы как себе пятое поколение представляете?

Макиенко

От	А.Никольский
К	Дмитрий Журко (10.03.2003 19:03:48)
Дата	10.03.2003 19:23:56

Су-30МКИ

>Франция «паков» не поддерживает, а вот санкции не игнорирует, дело не в «паках».
++++
Франция строит пакам подлодки, что является основным политическим препятствием для почти готового контракта по замене МиГ-21 Миражами-2000.

>Об этом уже написал. Непредсказуемость наша очевидна, уверен что мы многого не знаем о «шероховатостях» в нашем обслуживании индийских интересов.
+++++
я не понимаю, о чем Вы говорите. Су-30МКИ куда более сложный проект, чем LCA, и Россия его сделала.

Да, безусловно LCA это 5-ое поколение.
++++
LCA это легкий самолетик, технически более отсталый чем перспективный евроУТС "Мако" или корейский уменьшенный Ф-16.
А МиГ-21 индусы будут менять на Мираж-2000-5, контракт на лицензионное строительство которого они все же подпишут, так как альтернативы, увы, нет.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Журко
К	А.Никольский (10.03.2003 19:23:56)
Дата	10.03.2003 20:19:44

Не только он. Далее сумбурно вышдо, простите

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>Франция строит пакам подлодки, что является основным политическим препятствием для почти готового контракта по замене МиГ-21 Миражами-2000.

Спасибо, отстал. Какой проект ПЛ, пожалуйста, подскажите, если помните?

>>Об этом уже написал. Непредсказуемость наша очевидна, уверен что мы многого не знаем о «шероховатостях» в нашем обслуживании индийских интересов.
>я не понимаю, о чем Вы говорите. Су-30МКИ куда более сложный проект, чем LCA, и Россия его сделала.

С опозданием создали модификацию своего освоенного самолёта, да и не только об МКИ. В частности, я о том, что мы вполне можем попасть в туже дилемму, что и шведы, к примеру. То сеть самолёт наш, а авионика или двигатели или иные какие ключевые технологии не наши, а тех, кто в гробу видал наш почти готовый контракт. Разумеется, можно обойтись ersatz-ем, как раньше мы да индийцы и поступали, но ведь не хочется, хочется всего самого лучшего. Подросли индийцы, сменился их уровень требований и мы выглядим не много лучше шведов, те на британские двигатели и РЛС могут перейти, а мы на украинские? Причём изменились не только мы, но и они, индийцы. Компромисс, думаю, устроит их, только если самолётик-то будет свой.

Конкретно замена МиГ-21. Какой двигатель мы могли бы предложить для многоцелевого лёгкого однодвигательного сверхзвуковго истребителя? РД-33? Мне не кажется такое предложение вполне конкурентным в сравнении с M88 и F404. А если мастерить новый, так на 10 лет промахнуться легко, а свалить на индийцев, мол, договорились несправедливо. Кстати, я не слишком в индийском английском, не отказ ли от F404 на первом этапе стопорит LCA на 10 лет? Волшебный такой движочек, позволяющий слишком многим «выиграть» лет 10, что французам, что шведам, что индийцам.

>LCA это легкий самолетик, технически более отсталый чем перспективный евроУТС "Мако" или корейский уменьшенный Ф-16.

Будет ли Mako ещё менее, вроде, известно, чем LCA, его точно не приготовят к 2015 году. Оба дозвуковые, вроде, и без РЛС, опять вроде. Корейцы, с их финансами, вполне потянут программу T-50 с зарубежной помощью, но ограничений там будет множество и появится он позже, так как даже недоношенный должен формироваться определённый срок.

Лёгкий самолётик может и много раз был очень полезным. Один из наших пороков именно в том, что мы от таких самолётов отказались, я считаю.

>А МиГ-21 индусы будут менять на Мираж-2000-5, контракт на лицензионное строительство которого они все же подпишут, так как альтернативы, увы, нет.

Вероятно, это одна из причин заметки. Индийцы, тем не менее, не раз доказывали, что они способны «под ковром» принять удивляющее всех решение. Взамен МиГ-21 им сначала нужен УТС, достаточно доведённый. Так до сих пор не известно, возьмут они Hawk, как 10 лет планировали или МиГ-АТ или Як-130 (хорошо бы). Но национальный самолётик им бы пригодился, заочно LCA выглядит привлекательно.

Дмитрий Журко

От	А.Никольский
К	Дмитрий Журко (10.03.2003 20:19:44)
Дата	10.03.2003 20:37:28

Re: Не только...

>
>Спасибо, отстал. Какой проект ПЛ, пожалуйста, подскажите, если помните?
+++++
"Акоста" кажется. летом исламисты замочили в Карачи группу французских инженеров, которые на верфи работали.

С опозданием создали модификацию своего освоенного самолёта, да и не только об МКИ.
+++++
МКИ сдан в соответсвии с графиком, и это, поверьте, очень глубокая модерннизация, отличается от Су-27УБ не меньше, чем Ф-18Е/Ф от Ф-18А или Ф-15Е от Ф-15А.

В частности, я о том, что мы вполне можем попасть в туже дилемму, что и шведы, к примеру. То сеть самолёт наш, а авионика или двигатели или иные какие ключевые технологии не наши, а тех, кто в гробу видал наш почти готовый контракт.
++++++
часть авионики там израильская и французская, то есть стран, готовых продать что угодно кому угодно. Израиль, правда, слишком сильно зависит от США, но он для самолета дает нечто свое, что от амерских технологий не зависит, в отличие от англичан и шведов.

++++
наши и пытаются их втянуть в аферу под названием "самолет 5 поколения".

А мы могли им вместо LCA и Мираж 2000 впарить много-много МиГ-29, да аванс украл один товарищ.

Взамен МиГ-21 им сначала нужен УТС, достаточно доведённый. Так до сих пор не известно, возьмут они Hawk, как 10 лет планировали или МиГ-АТ или Як-130 (хорошо бы). Но национальный самолётик им бы пригодился, заочно LCA выглядит привлекательно.
++++
взамен МиГ-21 им нужен не УТС, а нормальный легкий истребитель, которым и станет Мираж 2000.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Журко
К	А.Никольский (10.03.2003 20:37:28)
Дата	10.03.2003 22:29:41

УТС нужен всем, да и лёгкий, но современный самолётик, по-моему

Добрый вечер.

>>Спасибо, отстал. Какой проект ПЛ, пожалуйста, подскажите, если помните?
>"Акоста" кажется. летом исламисты замочили в Карачи группу французских инженеров, которые на верфи работали.

Спасибо большое, Agosta 90B, почитаю, совершенно упустил или забыл, со мной бывает.
———

>МКИ сдан в соответсвии с графиком, и это, поверьте, очень глубокая модерннизация, отличается от Су-27УБ не меньше, чем Ф-18Е/Ф от Ф-18А или Ф-15Е от Ф-15А.

Эволюция напоминает F-15A/E даже и по замыслу, но не F-18A/E всё же.

Не вполне, вроде, в соответствии со сроками, а таки с опозданием на несколько лет и при более низких, чем планировалось, темпах. Сейчас глухо как-то сообщают о сложностях с развёртыванием лицензионного производства. Думаю, что программа настолько для них важна, что критику пока не допускают.

>часть авионики там израильская и французская, то есть стран, готовых продать что угодно кому угодно. Израиль, правда, слишком сильно зависит от США, но он для самолета дает нечто свое, что от амерских технологий не зависит, в отличие от англичан и шведов.

Ключевое здесь именно желание и готовность идти на компромисс. F404, как мне представляется, вполне заменим старшими моделями RB.199 британцев, и, уж точно, EJ.2000, созданным «по мотивам» RB.199, превосходящий F404. Но британцы не меньше американцев склонны мешать политику и продажу вооружений. Да и F404 вполне доведён и изначально спроектирован как простой и надёжный, особенно важно это для лёгких многоцелевых самолётов.

>взамен МиГ-21 им нужен не УТС, а нормальный легкий истребитель, которым и станет Мираж 2000.

УТС нужен всем, а им подавно, не такие они богатые. Страны, закупающие технику за рубежом, обречены, видимо, на разнотипность парка, получается, что перспектива индийских ВВС: азиа-стратег Су-30МКИ, ИБ Mirage-2000-5, лёгкий и _свой_ ALC, УТС Hawk/Як-130/L-159. Всё более-менее оправданно, оправдано и то, что два «старших» самолёта от разных поставщиков, можно оправдать и 3 разных поставщиков. Кстати, УТС это надолго, по 30 лет и долее летают.

Дмитрий Журко

От	makienko
К	А.Никольский (10.03.2003 20:37:28)
Дата	10.03.2003 21:05:06

МиГ-29, С-54, аванс

Здравствуйте, Алексей,

>МКИ сдан в соответсвии с графиком, и это, поверьте, очень глубокая модерннизация, отличается от Су-27УБ не меньше, чем Ф-18Е/Ф от Ф-18А или Ф-15Е от Ф-15А.

Формально отставание года на три есть. Но учитывая нежные отношения между Погосяном и Федоровым, кадровую чехарду в Росворе в 1997-2000 годах, проблемы между Люлькой и Уфой и низкую рентабельность контракта, достижение бесспорное. И уж конечно ни о каких десяти годах отставания и речи нет.

>А мы могли им вместо LCA и Мираж 2000 впарить много-много МиГ-29, да аванс украл один товарищ.

Поздно, принципиальное решение о покупке 125 Миражей-2000-5 принято, теперь они будут бодаться только по цене. Мне так кажется, чем на УТС с КОС и прочую байду бабло палить, надо было сухарям инвестировать в линию однодвигательных машин С-54/55/56. Учитывая унификацию с Су-30 по двиглу и авионике вполне могло проканать.

С уважением, Макиенко

От	Никита Каменский
К	А.Никольский (10.03.2003 20:37:28)
Дата	10.03.2003 21:03:11

Re: Не только...

>МКИ сдан в соответсвии с графиком,

С каким из них ? :) Он только за последний год несколько раз менялся. Задержка по МКИ очень значительная, и будет еще больше.

От	makienko
К	Никита Каменский (10.03.2003 21:03:11)
Дата	10.03.2003 21:11:01

Re: Не только...

С каким из них ? :) Он только за последний год несколько раз менялся. Задержка по МКИ очень значительная, и будет еще больше.

Почему Вы считаете, что задержка будет нарастать?

От	Никита Каменский
К	makienko (10.03.2003 21:11:01)
Дата	10.03.2003 22:33:57

Re: Не только...

>Почему Вы считаете, что задержка будет нарастать?

Потому что не вижу предпосылок к остановке этого процесса. В прошлом году сроки регулярно срывались (ну или переносились, суть слабо меняется), динамика этих срывов может и улучшилась с тем что было в начале, но не особо. Может это и хорошо даже, работа у иркутян и КБ будет еще долго.

От	А.Никольский
К	Никита Каменский (10.03.2003 22:33:57)
Дата	11.03.2003 01:49:27

и какой был прошлогодний план? (-)

От	Никита Каменский
К	А.Никольский (11.03.2003 01:49:27)
Дата	11.03.2003 14:11:58

Re: и какой...

Вот такой и был, что сроки и формат поставок переносили почти каждый месяц.

От	makienko
К	Никита Каменский (11.03.2003 14:11:58)
Дата	11.03.2003 16:23:17

план-2002 выполнен

Но план-2002 на поставку 10 единиц выполнен, хотя и не в мае, а в сентябре. Все-таки трудно разделить Ваш скепсис по поводу дальнейших поставок. Серия пошла, по идее, чем дальше, тем должно быть проще. Думается, транш этого года пройдет нормально, проблемы могут появиться в 2004 с новой редакцией ПО. Если Уфа будет оставаться источником проблем, индуи сменят поставщика двигателей.

С уважением, Макиенко

От	Никита Каменский
К	makienko (11.03.2003 16:23:17)
Дата	11.03.2003 16:53:08

Re: план-2002 выполнен

>Но план-2002 на поставку 10 единиц выполнен, хотя и не в мае, а в сентябре.

Так _план_ выполнен или нет все-таки ? :)

>Все-таки трудно разделить Ваш скепсис по поводу дальнейших поставок.

Вы немного не так меня поняли. Скепсис не по поводу поставок, с ними вроде более-менее наладилось наконец-то. Скепсис в вопросе того _что_ поставляют. БРЭО Су-30МКИ еще доводить и доводить, и бодяга с ним будет тянуться очень долго.

>Серия пошла, по идее, чем дальше, тем должно быть проще.

Да планеры клепать это ерунда. Сейчас военной самолет на две трети софт :)

От	А.Никольский
К	Никита Каменский (11.03.2003 16:53:08)
Дата	11.03.2003 23:41:46

Вы не понимаете структуры сделки

Скепсис в вопросе того _что_ поставляют. БРЭО Су-30МКИ еще доводить и доводить, и бодяга с ним будет тянуться очень долго.
++++
США поставляемые в ОАЭ Ф-16 блок 60 доведут до итгового вида тоже через несколько лет после начала поставок. Так прямо написано в их контракте, равно как и в контракте наших с Индией это предусмотрено. Это стандартная мировая практика. Кстати, ПО для Ф-22 Локхид по контракту с Пентагоном тоже в срок не довел.
С уважением, А.Никольский