От Геннадий
К Олег Грановский
Дата 09.03.2003 23:19:05
Рубрики Современность;

Ваша аналогия получилась слишком красноречивой


>Второй вариант уже опробован на японцах. Подопытные чувствуют себя хорошо.

В свете того, что Буш санкционировал применение ЯО "в ответ на применение Ираком ОМП"...
От Igal
К Геннадий (09.03.2003 23:19:05)
Дата 09.03.2003 23:43:06

Re: Ваша аналогия...


>>Второй вариант уже опробован на японцах. Подопытные чувствуют себя хорошо.
>
>В свете того, что Буш санкционировал применение ЯО "в ответ на применение Ираком ОМП"...

Вы считаете американцы должны утереться или ответить применением только ОВ ?

С уважением,
Igal
От Геннадий
К Igal (09.03.2003 23:43:06)
Дата 09.03.2003 23:59:39

Re: Ваша аналогия...


>>>Второй вариант уже опробован на японцах. Подопытные чувствуют себя хорошо.
>>
>>В свете того, что Буш санкционировал применение ЯО "в ответ на применение Ираком ОМП"...
>
>Вы считаете американцы должны утереться или ответить применением только ОВ ?

Не знаю. Я опасаюсь неадекватного ответа. Например: взрывается вблизи американского расположения снаряд, разносящий запах какого-нить хлорпикрина. А в ответ принмается решение на удар ТЯО по "скрытым базам химического оружия Ирака". Или: амерские военнослужащие подхватывают некую опасную тропическую болезнь (что в дельте Двуречья по-моему не такая уж редкость). И в ответ принимается решения на применения ТЯО по "базам биологического оружия"...

В СССР, сколько помню, была гуманная доктрина - о применении ЯО только в случае применения или угрозы применения ЯО противником.

С уважением
Геннадий
От Serge1
К Геннадий (09.03.2003 23:59:39)
Дата 10.03.2003 00:23:43

Re: А откуда такие сведения об атомной доктрине СССР...

Здраствуйте

>>>>Второй вариант уже опробован на японцах. Подопытные чувствуют себя хорошо.
>>>
>>>В свете того, что Буш санкционировал применение ЯО "в ответ на применение Ираком ОМП"...
>>
>>Вы считаете американцы должны утереться или ответить применением только ОВ ?
>
>Не знаю. Я опасаюсь неадекватного ответа. Например: взрывается вблизи американского расположения снаряд, разносящий запах какого-нить хлорпикрина. А в ответ принмается решение на удар ТЯО по "скрытым базам химического оружия Ирака". Или: амерские военнослужащие подхватывают некую опасную тропическую болезнь (что в дельте Двуречья по-моему не такая уж редкость). И в ответ принимается решения на применения ТЯО по "базам биологического оружия"...

>В СССР, сколько помню, была гуманная доктрина - о применении ЯО только в случае применения или угрозы применения ЯО противником.

А откуда такие сведения об атомной доктрине СССР?
Разве это не страшный государственный секрет?
Разве решение принимал не узкий круг лиц. Все знают о примере с Кубой.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (10.03.2003 00:23:43)
Дата 10.03.2003 01:52:55

С занятий по БПП



>>В СССР, сколько помню, была гуманная доктрина - о применении ЯО только в случае применения или угрозы применения ЯО противником.
>
>А откуда такие сведения об атомной доктрине СССР?
>Разве это не страшный государственный секрет?
>Разве решение принимал не узкий круг лиц. Все знают о примере с Кубой.
Уж который час пытаюсь Вам объяснить, что заявления типа "все знают" здесь не проходят. А на меня лично производят противоположное впечатление: т.е. когда человек говорит "всем известно", я подозреваю, что самому ему как раз ничего не известно или известно очень мало.

По существу. "Только чрезвычайные обстоятельства, агрессия против нашей страны или ее союзников другой ядерной державы могут вынудить нас прибегнуть к этому крайнему средству самозащиты" (Л.И.Брежнев)

Ряд совестких инициатив в ООН и непосредственно прямые предложения к Штатам - 1946, 1972, 1977, 1978-го.
1978-79 - предложение СССР заключить договор о неприменении первыми друг против друга как ядерных, так и обычных вооружений.

>С уважением
От solger
К Геннадий (10.03.2003 01:52:55)
Дата 10.03.2003 01:59:38

Re: Увы, нам не верили.


>По существу. "Только чрезвычайные обстоятельства, агрессия против нашей страны или ее союзников другой ядерной державы могут вынудить нас прибегнуть к этому крайнему средству самозащиты" (Л.И.Брежнев)

>Ряд совестких инициатив в ООН и непосредственно прямые предложения к Штатам - 1946, 1972, 1977, 1978-го.
>1978-79 - предложение СССР заключить договор о неприменении первыми друг против друга как ядерных, так и обычных вооружений.

Наверное, помнили слова Черчилля об СССР как о загадке с начинкой из загадки, и завернутой в загадку.

С уважением.
От Геннадий
К solger (10.03.2003 01:59:38)
Дата 10.03.2003 03:04:42

Зато мы поверили

миролюбию "цивилизованных стран", которое наконец воцарится, когда рухнет империя зла. И теперь имеем полностью противоположную доктрину - о праве США первыми применять ЯО.
От solger
К Геннадий (10.03.2003 03:04:42)
Дата 11.03.2003 18:28:39

Re: Однако, захватывать нас военным путем они не пытались. (-)
От FVL1~01
К solger (11.03.2003 18:28:39)
Дата 11.03.2003 20:22:28

А что СССР пытался захватить США военным путем?????? :-) (-)
От solger
К FVL1~01 (11.03.2003 20:22:28)
Дата 11.03.2003 21:38:30

Re: Не знаю.

Но нас учили, что империалисты спят и видят, как бы нас завоевать. И тут возникает дилемма: либо нас обманывали, либо империалисты передумали. Если передумали - почему?

С уважением.
От Олег К
К solger (11.03.2003 21:38:30)
Дата 11.03.2003 22:18:58

Re: Не знаю.

>Но нас учили, что империалисты спят и видят, как бы нас завоевать.

ну так и завоевали вроде?

>И тут возникает дилемма: либо нас обманывали, либо империалисты передумали. Если передумали - почему?

Они не передумали, они тактику поменяли.
Колониализм и соответсвующий ему прямой контроль территорий сменился неоколониализмом, которому соответсвует контроль косвенный. То же мне бином Ньютона.
От solger
К Олег К (11.03.2003 22:18:58)
Дата 12.03.2003 00:08:27

Re: Не знаю.

>>Но нас учили, что империалисты спят и видят, как бы нас завоевать.
>
>ну так и завоевали вроде?

А я не заметил:)

>>И тут возникает дилемма: либо нас обманывали, либо империалисты передумали. Если передумали - почему?
>
>Они не передумали, они тактику поменяли.
>Колониализм и соответсвующий ему прямой контроль территорий сменился неоколониализмом, которому соответсвует контроль косвенный. То же мне бином Ньютона.

Бином просто и понятно.А вот что такое "косвенный контроль" и "неоколониализм" непонятно.
Но даже если это так, то наши просчеты только усугубляются: и пропаганда, и вся политика страны были направлены на отражение ПРЯМОЙ агрессии, направленной именно на установление ПРЯМОГО контроля за нашей территорией.

С уважением.
От Олег К
К solger (12.03.2003 00:08:27)
Дата 12.03.2003 00:28:25

Re: Не знаю.

>>>Но нас учили, что империалисты спят и видят, как бы нас завоевать.
>>
>>ну так и завоевали вроде?
>
>А я не заметил:)

То-то.


>>>И тут возникает дилемма: либо нас обманывали, либо империалисты передумали. Если передумали - почему?
>>
>>Они не передумали, они тактику поменяли.
>>Колониализм и соответсвующий ему прямой контроль территорий сменился неоколониализмом, которому соответсвует контроль косвенный. То же мне бином Ньютона.
>
>Бином просто и понятно.А вот что такое "косвенный контроль" и "неоколониализм" непонятно.

Косвенный контроль это когда не напрямую, а косвенно вся нынешняя т.н. "демократия" на этом построена.
А неоколониализм, это когда сходных целей с колониализмом добиваются косвенными методами.

>Но даже если это так, то наши просчеты только усугубляются: и пропаганда, и вся политика страны были направлены на отражение ПРЯМОЙ агрессии, направленной именно на установление ПРЯМОГО контроля за нашей территорией.


Наши, ваши... я никогда в политбюро не работал, а что "социализьму" хватит кондратий слухи ходили с первого дня ее воцарения. Вот и хватил.
Ежели всерьез анализировать причины оного кондратия, то придется согласиться что явление это многофакторное, а попытки выделить единственный самый решающий фактор спекулятивны и слабо обоснованы. Поэтому каждый выбирает по вкусу.
От Геннадий
К solger (11.03.2003 18:28:39)
Дата 11.03.2003 19:12:16

Не совсем понятно, при чем тут "однако"

Если Вы посмотрите на их историю, то увидите, что военным путем они пытались захватывать и захватывали только заведомо более слабых противников. В свалку сильных противников - 1МВ - они вмешались только после того, как те до предела истощили свои силы во взаимной борьбе. Точно также уверен было бы и во 2МВ, если б Япония не напала.

Что касается нас. Как мне сейчас представляется, вскоре после смерти Сталина США пришли к мысли о невозможности уничтожения СССР ударами извне. Точнее, тогда они впервые увидели возможность разрушить Союз изнутри - вначалае смутную такую возможность...
СССР имхо был системой очень устойчивой к внешним воздействиям - идеальной оборонительной системой (как гитлеровская Германия - идеальной системой для агрессивной войны). При этом я конечно не отрицаю агрессивных устремлений СССР, присущих любой жизнеспособной империи. Я только хочу подчеркнуть, что защитные качества система по силе превышали качества нападения.
Им не нужно ничего и никого захватывать, им достаточно купить или поставить своих лидеров в "сувереннных субъектах", образовавшихся после распада Союза. А дальше только поддерживать статус-кво. Возможно, продолжая некоторую деструктивную деятельсность в тех государствах-республиках, где еще пробуют трепыхаться.

С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (11.03.2003 19:12:16)
Дата 11.03.2003 21:53:36

Re: Не совсем...

>Если Вы посмотрите на их историю, то увидите, что военным путем они пытались захватывать и захватывали только заведомо более слабых противников.

И какие примеры из истории вы хотите привести?

>Что касается нас. Как мне сейчас представляется, вскоре после смерти Сталина США пришли к мысли о невозможности уничтожения СССР ударами извне. Точнее, тогда они впервые увидели возможность разрушить Союз изнутри - вначалае смутную такую возможность...

Но априори предполагается, что желание уничтожить нас у них было в крови?

>СССР имхо был системой очень устойчивой к внешним воздействиям - идеальной оборонительной системой (как гитлеровская Германия - идеальной системой для агрессивной войны).

В чем идеальность и та. и другая? Германия смогла чего-то надолго завоевать? Или СССР долго мог от чего-то обороняться?

>При этом я конечно не отрицаю агрессивных устремлений СССР, присущих любой жизнеспособной империи.

Это и я не отрицаю. И вопрос на засыпку: жизнеспособность империи была выше при Сталине или после?

>Им не нужно ничего и никого захватывать, им достаточно купить или поставить своих лидеров в "сувереннных субъектах", образовавшихся после распада Союза. А дальше только поддерживать статус-кво. Возможно, продолжая некоторую деструктивную деятельсность в тех государствах-республиках, где еще пробуют трепыхаться.

Вот это не понял.

С уважением.
От Геннадий
К solger (11.03.2003 21:53:36)
Дата 12.03.2003 00:33:11

Re: Не совсем...

>>Если Вы посмотрите на их историю, то увидите, что военным путем они пытались захватывать и захватывали только заведомо более слабых противников.
>
>И какие примеры из истории вы хотите привести?
Я ничего не хотел приводить. Но для примера можно взять - Мексика в 1846-48, Испания в 1898, Панама в 1903, Гаити...

>>Что касается нас. Как мне сейчас представляется, вскоре после смерти Сталина США пришли к мысли о невозможности уничтожения СССР ударами извне. Точнее, тогда они впервые увидели возможность разрушить Союз изнутри - вначалае смутную такую возможность...
>
>Но априори предполагается, что желание уничтожить нас у них было в крови?

Конечно, а что Вас удивляет? Не только у них, не только нас. Любая империя стремится если не окончательно низвести, то хотя бы ослабить сильных противников. Только "уничтожить" - это уже из послегитлеровского лексикона.


>
>В чем идеальность и та. и другая? Германия смогла чего-то надолго завоевать? Или СССР долго мог от чего-то обороняться?

Это я определяю не временем противостояния, а возможностью нанести и парировать удар небывалой в истории силы.

>>При этом я конечно не отрицаю агрессивных устремлений СССР, присущих любой жизнеспособной империи.
>
>Это и я не отрицаю. И вопрос на засыпку: жизнеспособность империи была выше при Сталине или после?
Так сами можете судить - по результату. А почему Вас не интересует период "до"?

>>Им не нужно ничего и никого захватывать, им достаточно купить или поставить своих лидеров в "сувереннных субъектах", образовавшихся после распада Союза. А дальше только поддерживать статус-кво. Возможно, продолжая некоторую деструктивную деятельсность в тех государствах-республиках, где еще пробуют трепыхаться.

>
>Вот это не понял.

"Компрадорская буржуазия (от исп. comprador — покупатель), часть буржуазии экономически отсталых стран (как колоний, так и независимых) осуществляющая торговое посредничество с иностранными компаниями на внутреннем и внешнем рынках и тесно связанная с колонизаторами." БСЭ

А еще есть неоколониальная администрация. Это когда гражданин США назначается на должность министра или президента "независимой" страны.
Это все, как вы понимаете, шутки :о)


>С уважением.
От Serge1
К Геннадий (10.03.2003 03:04:42)
Дата 10.03.2003 23:02:39

Re: А разве США утверждали обратное?

Здраствуйте
>миролюбию "цивилизованных стран", которое наконец воцарится, когда рухнет империя зла. И теперь имеем полностью противоположную доктрину - о праве США первыми применять ЯО.
А разве США когда-нибудь утверждали обратное, и им поверили?
У них не право, а собственная доктрина. Что будет в жизни, не знает никто.

С уважением
От Dervish
К Геннадий (09.03.2003 23:59:39)
Дата 10.03.2003 00:02:15

Ну, СССР вспомнили... Судя по здешнему ТВ так Ирак страшнее Германии + СССР (-)

-
От Геннадий
К Dervish (10.03.2003 00:02:15)
Дата 10.03.2003 00:21:00

Я вот сегодня письмо получил

От друга, ныне живущего в Чикаго. Вот две строчки примерно:

"Я по советскому опыту понимаю, что телевидение может нести чушь. а американцы лопухи редкостные, верят всему, что им говорят!"

С уважением
Геннадий
От ТТР
К Геннадий (10.03.2003 00:21:00)
Дата 10.03.2003 00:28:35

Re: Я вот...

>От друга, ныне живущего в Чикаго. Вот две строчки примерно:

>"Я по советскому опыту понимаю, что телевидение может нести чушь. а американцы лопухи редкостные, верят всему, что им говорят!"

>С уважением
>Геннадий

Не нужно обобщать - американцы разные. Есть люди, которые верят ТВ, есть люди, которые кроме спортивных передач ничего не смотрят и не читают, а есть трезвомыслящие и критически настроенные люди, которые ищут разные источники информации. Последних, конечно, меньшинство. Но это уж везде так.

С уважением,
Вадим
От Геннадий
К ТТР (10.03.2003 00:28:35)
Дата 10.03.2003 01:24:23

Re: Я вот...

>
>Не нужно обобщать - американцы разные.
Конечно. Речь только о впечатлениях моего друга, живущего в Штатах уже лет двенадцать. По его мнению, американцы ан масс значительно более бывших советских граждан склонны верить тому, что им говорят по телевидению и в газетах. И соответственно, значительно лучше поддаются масс-медийной обработке (этьо уже мой вывод, но по-моему прямой и простейший)

>Есть люди, которые верят ТВ, есть люди, которые кроме спортивных передач ничего не смотрят и не читают, а есть трезвомыслящие и критически настроенные люди, которые ищут разные источники информации. Последних, конечно, меньшинство. Но это уж везде так.

Да, я знаю несколько коренных американцев, которые например правильно понимают, кто на самом деле внес основной вклад в победу над фашизмом. И они в общем-то не удовлетворены общим уровнем исторического понимания.

С уважением
Геннадий
От ТТР
К Геннадий (10.03.2003 01:24:23)
Дата 10.03.2003 05:26:02

Мои субъективные впечатления об американских программах "Время"

>>
>>Не нужно обобщать - американцы разные.
>Конечно. Речь только о впечатлениях моего друга, живущего в Штатах уже лет двенадцать. По его мнению, американцы ан масс значительно более бывших советских граждан склонны верить тому, что им говорят по телевидению и в газетах. И соответственно, значительно лучше поддаются масс-медийной обработке (этьо уже мой вывод, но по-моему прямой и простейший)

Я живу в штатах уже 10 лет. И по моим наблюдениям беда не в том, что американцев оболванивает пресса, а в том что их это не интересует. Причины здесь, на мой взгляд, следующие - историческая традиция - местные интересы главное, потом остальное, включая события в мире.
Если кому интересно, вот мои впечатления от американских программ "Время".
Один из основных источников новостей в штатах - местные вечерние выпуски новостей. Структура следующая: местные (городские новости): преступлениия, пожары, местный политический скандал, открытие (или закрытие) автобусного маршрута и тд, затем погода, затем спорт, причём, вначале местный (вплоть до соревнований в средних школах), новости для потребителя - как выбирать арбузы, врачей, автомехаников..., а уже затем взгляд на остальной мир - естесственно это остальные 49 штатов. Если зарубежье не связано с Америкой (например, где то в мире разбился самолёт и там был американец), то о нём не сообщат, хотя нет, про катастрофы любят сообщать, если есть картинка. Но, например Чеченская война, сама по себе,, ни в каком ракурсе не обсуждалась по местным новостям. Исключения бывают, если в мире происходит что то серьёзное - тогда это упоминается, но всегда с местным акцентом. Война с Ираком - наши земляки в армии. Разрушен Торговый центр - наш горожанин был там за день до этого - интервью. Ну и если что то сенсационное типа Норд Оста, тогда дадут "справку", что такое чеченцы и покажут карту - всё секунд на 15 -30.
Вот такие новости. Конечно есть уйма кабельных каналов, где разные эксперты выступают за и против войны, но их смотрит процентов 15 населения (слышал эту цифру во время подсчёта голосов Буш против Гора во Флориде). Есть отличные газеты с разными позициями и мнениями, можно смотреть "общенародное ТВ", иностранные новости, включая Иракские...Итд и тп НО средний американец пашет так много и тяжело, что ни сил ни желания вникать глубже в разные вопросы далёкие от его дома у него нет. Да и привычки такой к новостям, как у нас (благодаря полит информациям, политзанятиям и прочим политчасам) у них нет.
От xb
К ТТР (10.03.2003 05:26:02)
Дата 11.03.2003 00:41:24

Программа "Время" и прочие хотдоги


>Если кому интересно, вот мои впечатления от американских программ "Время".
>Один из основных источников новостей в штатах - местные вечерние выпуски новостей. Структура следующая: местные (городские новости): преступлениия, пожары, местный политический скандал, открытие (или закрытие) автобусного маршрута и тд, затем погода, затем спорт, причём, вначале местный (вплоть до соревнований в средних школах), новости для потребителя - как выбирать арбузы, врачей, автомехаников..., а уже затем взгляд на остальной мир - естесственно это остальные 49 штатов. Если зарубежье не связано с Америкой (например, где то в мире разбился самолёт и там был американец), то о нём не сообщат, хотя нет, про катастрофы любят сообщать, если есть картинка. Но, например Чеченская война, сама по себе,, ни в каком ракурсе не обсуждалась по местным новостям. Исключения бывают, если в мире происходит что то серьёзное - тогда это упоминается, но всегда с местным акцентом. Война с Ираком - наши земляки в армии. Разрушен Торговый центр - наш горожанин был там за день до этого - интервью. Ну и если что то сенсационное типа Норд Оста, тогда дадут "справку", что такое чеченцы и покажут карту - всё секунд на 15 -30.
>Вот такие новости. Конечно есть уйма кабельных каналов, где разные эксперты выступают за и против войны, но их смотрит процентов 15 населения (слышал эту цифру во время подсчёта голосов Буш против Гора во Флориде). Есть отличные газеты с разными позициями и мнениями, можно смотреть "общенародное ТВ", иностранные новости, включая Иракские...Итд и тп НО средний американец пашет так много и тяжело, что ни сил ни желания вникать глубже в разные вопросы далёкие от его дома у него нет. Да и привычки такой к новостям, как у нас (благодаря полит информациям, политзанятиям и прочим политчасам) у них нет.

Причем сколько програм столько же и точек зрения. Или даже больше. Очень популярны всякие политические обсуждаловки с несколькими постоянными ведущими и приглашенными гостями. Как правило в результате все остаются при своем мнении и стараются убедить зрителя что именно они все знают, понимают и всегда правы.
Американский же публика делится на три категории (модель не моя, толкование мое :-)):

Первая гуппа - осведомленный зритель и слушатель, следит за событиями в мире, в политике, умеет рассуждать и делать выводы. Как правило активно голосует. Меньшинство -по оценкам не более 10-15% населения.

Вторая группа - самая бльшая - 30-50%. Почти все по барабану. Разницы между Ираком и Ираном и вобще остальной Европой (по их мнению)не видят. Политика - грязное и не интересное дело. Мы выбрали президента, сенат и конгресс, вот они пусть и работают. Лучше оттянуться с пивком у телека или на стадионе, болея за любимую команду.
Как не странно составляют основу полиции, всяческих спецслужб и армии.

Третья группа - левые/демократы. Как правило невменяемы.
Мнение оппонента не слушают и оно их не интересует, потому что они заранее знают что они всегда правы. Активно голосуют за того кто выбран партией. Активно участвуют в демострациях, митингах и всяких левых тусовках. Любят делать и смотреть политически правильные фильмы и потом награждать их Оскарами.
Всегда против действий, военных или любых других, предлагаемых республиканцами.
Всегда поддерживают все решения демократов и могут найти им обьяснение, даже если демократы призывают их совершить самоубийство. Политические взгляды как правило, передаются с генами.
Если меняют лагерь(редко но случается) ведут себя точно также.
Меньше по количеству чем вторая группа, но больше чем первая.
От ТТР
К xb (11.03.2003 00:41:24)
Дата 11.03.2003 09:22:28

Буш экстремист или просто он упростил понимание мира до предела - добро и зло?


Я бы сказал, что третья группа состоит из радикалов, как левых так и правых. Идиоты с двух сторон политического спектра. Справа там те, кто нападает на клиники, где делают аборты, те кто готовы всех построить на утреннюю молитву, те которые считают федеральное правительство своим врагом и готовы воевать с ним... короче экстрим. Но вторая группа с первой составляет большинство и предотвращает попадание радикалов к власти.
Хотя - возьмём Буша - он радикал или нет?
Я затрудняюсь определить.
По замашкам (С) серость, а по политическим решениям экстрим...
Несколько статей читал - там выдвигают версию, что Буш упростил понимание мира до понятий плохой хороший. И честно не понимает, чего от него все хотят. Ведь он собирается наказать плохого парня Саддама. И ведь все согласны, что Саддам плохой.
Интересно мнение народа
От Dervish
К ТТР (10.03.2003 05:26:02)
Дата 10.03.2003 06:33:31

Живу тут пару лет - и в этом абсолютно с Вами согласен. (-)

-