От Афанасьев Олег
К All
Дата 09.12.2000 09:24:48
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Минометы

Приветствую!
Стоимость самого миномета крайне низка, и наши навыпускали их туеву хучу и по сей день гордо пишут многозначные цифры в графе "орудия и минометы".
Но мины к минометам стоят едва ли сильно дешевле аналогичных снарядов к орудиям.
Но орудия стреляют и точнее, и дальше, и способны уничтожать танки и даже самолеты.
85мм снаряд выпущенный из зенитной пушки потенциально гораздо опаснее 85мм мины.
Продолжая упирать на стволы, по количеству которых ВПК СССР превзошло аналогичные показатели Германии, наши меньше выпускали боеприпасов. А те, которые выпускались, представляли собой в значительной степени те самые мины, эффект от которых был очень
мал по соотношению производительность/цена по сравнению с артилерией.
Так стоило так насыщать войска минометами?

С уважением, Афанасьев Олег
От Леонид
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 10.12.2000 01:14:40

Re: Ч.3 Личная (Дополним Санитара Женю) :-)

Дядя моей мамы прошел всю войну с 22.06.1941 (был и в Минском котле) до 09.05.1945 (Кенигсберг). Ничего его не брало. А вот в конце войны его таки ранило немецкой миной из миномета.

С уважением,
Леонид.
От И. Кошкин
К Леонид (10.12.2000 01:14:40)
Дата 11.12.2000 11:42:22

И моего двоюродного деда по бате под изюмом миной убило(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Дядя моей мамы прошел всю войну с 22.06.1941 (был и в Минском котле) до 09.05.1945 (Кенигсберг). Ничего его не брало. А вот в конце войны его таки ранило немецкой миной из миномета.

>С уважением,
>Леонид.
И. Кошкин
От М.С.
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 14:01:17

Re: Минометы

Здравствуйте
>Стоимость самого миномета крайне низка, и наши навыпускали их туеву хучу и по сей день гордо пишут многозначные цифры в графе "орудия и минометы".

Наши предки и орудий настрогали туеву хучу и я этим тоже горжусь.

>Но мины к минометам стоят едва ли сильно дешевле аналогичных снарядов к орудиям.

Намного дешевле. Можете не сомневаться. Мина при выстреле испытывает очень маленькие перегрузки и это позволяли лить их даже из обычного серого чугуна. А со снарядиком так не поваыеживаешься. Ну и масса пороха у мин (вышибной заряд), простите, отличалась от аналогичной массы пороха в снаряде в разы, а то и на порядок.

>Но орудия стреляют и точнее, и дальше, и способны уничтожать танки и даже самолеты.

А вот тут не надо путать попу с пальцем. Ч понимаю, если бы вы сравнили миномет с мортирой аналогичного калибра, нор говоря "орудия", простите, вы превращаетесь в некоего чайника, который с восторгом может сравнивать самолеты с вертолетами, надводные корабли с подоводными лодками, если не хуже. Вам всего лишь надо понять, что у каждого образца - своя задача. И все.

>85мм снаряд выпущенный из зенитной пушки потенциально гораздо опаснее 85мм мины.

Да что вы? А если враг засел в пулеметном окопе в 300 метрах от вас, да еще аккурат за кирпичным зданием? Как вы его достанете 85-мм снарядом? Здание разрушать? Да еще каким из 85-мм снарядов?

>Продолжая упирать на стволы, по количеству которых ВПК СССР превзошло аналогичные показатели Германии, наши меньше выпускали боеприпасов. А те, которые выпускались, представляли собой в значительной степени те самые мины, эффект от которых был очень
мал по соотношению производительность/цена по сравнению с артилерией.

Мой вам совет. Вы бы все-таки почитали побольше. А насчет эффективности мины скажу вам так. Вы правы, если говорить о фугасном действии мины, а вот если говорить об осколочном, что снаряд сидит в глубокой жопе, ибо у него на убойные осколки идет в лучшем случае 30 проц. корпуса (он жк под углом падает), а у мины - 80 (она ведь вертикально чпокает)

>Так стоило так насыщать войска минометами?

Не просто стоило, но и стоит. Вот до сих пор они и живут. Даже "Василек" сделали.
Знаете такого?

Да и почему немцы в 1943 г. 120-мм миномет русского образца на вооружение приняли?

До свидания
От Eugene
К М.С. (09.12.2000 14:01:17)
Дата 10.12.2000 06:25:23

"фосфорныe" мины

>А насчет эффективности мины скажу вам так. Вы правы, если говорить о фугасном действии мины, а вот если говорить об осколочном, что снаряд сидит в глубокой жопе, ибо у него на убойные осколки идет в лучшем случае 30 проц. корпуса (он жк под углом падает), а у мины - 80 (она ведь вертикально чпокает)
******************************

В дополнeниe: в ЦAХAЛ примeняются т.н. "фосфорныe" мины. Опрeдeлить тип сeго боeприпaсa по способу порaжeния живой силы точно нe смогу, нaвeрно "осколочно-зaжигaтeльнaя".
О широком примeнeнии подобных aрт. снaрядов я нe слышaл.

Eвгeний.
От СанитарЖеня
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 11:51:23

Re: Минометы. Ч.3. Лирическая :)

>Но орудия стреляют и точнее, и дальше, и способны уничтожать танки и даже самолеты.
>85мм снаряд выпущенный из зенитной пушки потенциально гораздо опаснее 85мм мины.
>Продолжая упирать на стволы, по количеству которых ВПК СССР превзошло аналогичные показатели Германии, наши меньше выпускали боеприпасов. А те, которые выпускались, представляли собой в значительной степени те самые мины, эффект от которых был очень
>мал по соотношению производительность/цена по сравнению с артилерией.
>Так стоило так насыщать войска минометами?

"Вот под первою бомбежкой полежишь в охотку в лежку, жив остался - не бунтуй. Это малый сабантуй!
.................................
Хуже, если минометный вдруг начнется сабантуй"
А. Твардовский. "Василий Теркин"
От Поручик Баранов
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 11:46:36

Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

Он воевал с 22 июня, под Москвой был ранен тяжело.

Так вот, по его словам, немцы до Москвы дошли только потому, что у них было дофига легких 50-мм минометов, а у нас их вовсе не было. Про эти минометы он говорил с бо-ольшим уважением, у меня даже создалось впечатление, что немецкие танки и самолеты ему не так страшны были.


С уважением, Поручик
От Капитан
К Поручик Баранов (09.12.2000 11:46:36)
Дата 09.12.2000 17:10:29

Как это "не было" 50 мм? (+)


>Так вот, по его словам, немцы до Москвы дошли только потому, что у них было дофига легких 50-мм минометов, а у нас их вовсе не было.

50 мм минометы на вооружении РККА - БЫЛИ.
Именно в стрелковых ротах.
В 1942 г. их производство прекращено ввиду низкой боевой эфффективности.
А дабы Вы не сказали "ну вот.." скажу. что минометов вообще в 1942 г. в СССР выпущено 230 тыс штук это на ПОРЯДОК больше, чем в любой из воюющих стран.

С уважением
От Поручик Баранов
К Капитан (09.12.2000 17:10:29)
Дата 09.12.2000 17:14:24

Эх, да где они были...

Добрый день!

Видимо, были они не там, где им полагалось быть. Или мин к ним не было. Или бросали. Или применять не умели. Или унести не могли...

Танки и самолеты у нас тоже "были"...

Я все же человеку верю больше, чем цифрам, тем более, что это брат моего деда.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (09.12.2000 17:14:24)
Дата 11.12.2000 19:33:57

Re: Эх, да где они были...

Доброе время суток,
>Видимо, были они не там, где им полагалось быть. Или мин к ним не было. Или бросали. Или применять не умели. Или унести не могли...

Если Вы верите только тем свидетельствам, которые можно "пощупать", то могу предложить леса. Там этого добра(мин 50 мм) что наших, что немецких пруд пруди.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Поручик Баранов (09.12.2000 17:14:24)
Дата 10.12.2000 23:18:18

Re: Эх, да где они были...

Было много минометов. Мой дед командовал в 41 артилерией стрелк.див. Дивизия мобилизовалась на Сев.Кав. с началом войны. При некотором обучении и дисциплине огня сразу получились хорошие результаты ( под Ельней). После нескольких попыток, немцы и не пытались больше атаковать дивизию. ( До попадания ее в Брянский котел.)
От Капитан
К Поручик Баранов (09.12.2000 17:14:24)
Дата 09.12.2000 17:22:28

Re: Эх, да где они были...


>Видимо, были они не там, где им полагалось быть. Или мин к ним не было. Или бросали. Или применять не умели. Или унести не могли...

Я к тому что были и выпускались серийно и массово, а уж вопросы использования... и правильного использования увы.

С уважением
От Чайник
К Поручик Баранов (09.12.2000 11:46:36)
Дата 09.12.2000 13:47:49

О компакт-минометах (+)

>немцы до Москвы дошли только потому, что у них было дофига легких 50-мм минометов, а у нас их вовсе не было.
==============
А не 49 мм? Или это у наших был такой калибр? Тоже от ветерана я слышал , что у немцев были любители стрельбы из сабж по нашим окопам даже ночью. Звякнул кто котелком в окопах - посыпалась мелочевка... Почему же наши минометы-"одноклассники" не были столь распространены?

С уважением
От SDA
К Чайник (09.12.2000 13:47:49)
Дата 09.12.2000 16:42:33

Re: О компакт-минометах (+)

День добрый!
>>немцы до Москвы дошли только потому, что у них было дофига легких 50-мм минометов, а у нас их вовсе не было.
>==============
>А не 49 мм? Или это у наших был такой калибр?
Насколько мне известно 49 мм в советской армии времен войны не было. Что до разницы в калибре, то у немцев (и не только у них) были минометы калибром 81 мм. Наши - 82 мм. Разница в 1 мм позволяла нашим использовать трофейные боеприпасы, а противнику нет. Что касается более легких минометов - сейчас не вспомню, надо дома посмотреть.
>С уважением
Взаимно SDA
От РККА
К SDA (09.12.2000 16:42:33)
Дата 10.12.2000 14:52:30

А противник наши миномёты!

>День добрый!
>>>немцы до Москвы дошли только потому, что у них было дофига легких 50-мм минометов, а у нас их вовсе не было.
>>==============
>>А не 49 мм? Или это у наших был такой калибр?
>Насколько мне известно 49 мм в советской армии времен войны не было. Что до разницы в калибре, то у немцев (и не только у них) были минометы калибром 81 мм. Наши - 82 мм. Разница в 1 мм позволяла нашим использовать трофейные боеприпасы, а противнику нет. Что касается более легких минометов - сейчас не вспомню, надо дома посмотреть.
>>С уважением
>Взаимно SDA
От SDA
К РККА (10.12.2000 14:52:30)
Дата 13.12.2000 09:51:25

Re: А противник наши миномёты!

День добрый!

Ну да, только в тридцатых годах в ГАУ не могли предположить поступление в войска вероятного противника в виде трофеев, советских минометов в массовых количествах, тогда как об использовании трофейных боеприпасов позаботились.
С уважением, SDA.
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (09.12.2000 11:46:36)
Дата 09.12.2000 12:28:48

Re: Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

Доброе время суток,
>Так вот, по его словам, немцы до Москвы дошли только потому, что у них было дофига легких 50-мм минометов, а у нас их вовсе не было. Про эти минометы он говорил с бо-ольшим уважением, у меня даже создалось впечатление, что немецкие танки и самолеты ему не так страшны были.

Каждый ветеран смотрит с уровня своего подразделения. Если подразделение низового тактического уровня, то и отношение к средствам противника соответствующее. К событиям 41-го оснащение немцев минометами имеет весьма слабое отношение.

Танков немецких ваш ветеран вообще мог не увидеть.
50 мм миномет погоды на оперативном уровне не делал. Ее делали 150 мм гаубицы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (09.12.2000 12:28:48)
Дата 09.12.2000 12:51:34

Re: Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

Приветствую

>50 мм миномет погоды на оперативном уровне не делал. Ее делали 150 мм гаубицы.

Таки ты не прав, на оперативном уровне делали погоду прорывы подразделений, частей и соединений противника, прошедшие через нашу оборону, благодаря превосходству в минометах у противника, которое появилось из-за того, что мы свои полтиники побрасали у границы
С уважением. Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (09.12.2000 12:51:34)
Дата 09.12.2000 13:48:42

Re: Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

Доброе время суток,

>Таки ты не прав, на оперативном уровне делали погоду прорывы подразделений, частей и соединений противника, прошедшие через нашу оборону, благодаря превосходству в минометах у противника, которое появилось из-за того, что мы свои полтиники побрасали у границы

Как глубоко "прошедшие через оборону"? С помощью минометов рота может углубиться на несколько сот метвор в оборону противника и пеосле этого роту с минометами раскатывают в блин огнем артиллерии 122 мм и 152 мм.
Минометы, тем более 50 мм решали судьбу подразделений низового тактического уровня, на уровне операции они ничего не решали, оборона строится в несколько эшелонов на КАЖДОМ уровне(батальон, полк, дивизия, корпус итд).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (09.12.2000 13:48:42)
Дата 09.12.2000 14:56:40

Алексей, так то подготовленная оборона.

Добрый день!

Буквально ветеран рассказывал примерно следующее: только выбрали позицию, начали окапываться, и - на тебе - летят эти чертовы мины. Чтобы артиллерию подтащить, авиацию вызвать, немцу время нужно, нам бы его хватило, чтобы в землю зарыться, а тут - какое! Осколки свистят, не до работы. Фрицы этими минометами так и проторили себе дорогу до Москвы...

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (09.12.2000 14:56:40)
Дата 11.12.2000 20:03:55

Re: Алексей, так то подготовленная оборона.

Доброе время суток,
>Добрый день!

>Буквально ветеран рассказывал примерно следующее: только выбрали позицию, начали окапываться, и - на тебе - летят эти чертовы мины. Чтобы артиллерию подтащить, авиацию вызвать, немцу время нужно, нам бы его хватило, чтобы в землю зарыться, а тут - какое! Осколки свистят, не до работы. Фрицы этими минометами так и проторили себе дорогу до Москвы...

Если честно, то пассаж про минометы, которыми немцы вымостили себе дорогу до Москвы мне сильно напоминает что-то из творений покойного Бунича. :-)

Как есть 7 уровней модели OSI, так есть и уровни взаимодействия войск различных уровней. Мелкие проблемы на тактическом уровне можно парировать средствами на уровень выше. Если начали окапываться, а нападает не поддержанная артиллерией группа немцев с 50 мм минометами, то на это группу натравливаются средства батальона, полка. Т.е. батальонные минометы и пушки(т.е. 82 мм и 45 мм), полковые пушки и минометы(т.е. 76.2 мм обр.1927 и 120 мм минометы). Если у немцев нет поддержки собственной артиллерии, то им с их 50 мм минометами каюк однозначно. Потому позволю себе предположить, что было несколько не так. Проблемы были не на уровне взвода или роты. Проблемы были на уровень выше. Вместо контратаки во фланг наше командование стало наспех воздвигать «забор» на пути движущегося противника. Этот подход чмырили еще в «Военной мысли» 30-х годов. Потому немцы на острие своего удара имели и артиллерию, и минометы, а наша артиллерия отстала от выдвигающихся в «забор» подразделений. И 50 мм минометы были наименьшим из зол.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Поручик Баранов (09.12.2000 11:46:36)
Дата 09.12.2000 12:06:47

Re: Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

ЦАХАЛ всегда очень широко использовал минометы, израильская оборонка клепала (и до сих пор клепает) их в огромном количестве и они стояли на всем что можно представить, от М113 до грузовиков. До распространения гранатометов и многоцелевых ПТУРов - примерно середины восьмидесятых годов - в пехотных войсках подобную роль выполнял 52мм миномет, который носили на спине. Очень полезно, между прочим, иногда даже лучше того-же ПТУРа.
Может быть в этом и заключается секрет наших успехов :-))
От Eugene
К Цефа (09.12.2000 12:06:47)
Дата 10.12.2000 06:15:44

Eсли быть точным, то 51-мм "Лaйш".

>в пехотных войсках подобную роль выполнял 52мм миномет, который носили на спине.

Eсли быть точным, то 51-мм "Лaйш".
Нa спинe тaскaли, было дeло. Но мнe, хитрому жуку :), в основном "дургaлим"(ножки) достaвaлись.
От Коля-Анархия
К Поручик Баранов (09.12.2000 11:46:36)
Дата 09.12.2000 11:50:13

Re: Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

Приветствую
>Он воевал с 22 июня, под Москвой был ранен тяжело.

А где 22-го то был?

С уважением. Коля-Анархия.
От Поручик Баранов
К Коля-Анархия (09.12.2000 11:50:13)
Дата 09.12.2000 12:01:02

Re: Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

Добрый день!

Под Белостоком.

С уважением, Поручик.
От Коля-Анархия
К Поручик Баранов (09.12.2000 12:01:02)
Дата 09.12.2000 12:02:40

Re: Семь лет назад говорил я с одним ветераном...

Приветствую

>Под Белостоком.

А в какой части??? Хоть соединение какое???

С уважением. Коля-Анархия.
От Поручик Баранов
К Коля-Анархия (09.12.2000 12:02:40)
Дата 09.12.2000 12:05:41

Дедушка умер два года назад, а тогда я его не спросил...

Добрый день!

Знаю только, что в пехоте.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 11:39:11

Re: Минометы. Ч.2 Экономическая.

>Приветствую!
>Стоимость самого миномета крайне низка, и наши навыпускали их туеву хучу и по сей день гордо пишут многозначные цифры в графе "орудия и минометы".

Стоимость миномета ниже за счет следующих факторов:
1. Ствол - гладкий вместо нарезного. Стоимость обработки существенно ниже, а главное - можно делать без специализированного оборудования, в мастерских (Вьетнамские минометы из водопроводных труб или чеченские - из запчастей к КамАЗу - крайний пример, но если есть необходимость в мобилизации промышленности - то нужно выбирать оружие, которое промышленность способна делать)
2. Противооткатные устройства - их у миномета не вообще (не самая дешевая часть!)
3. Лафет - существенно проще и легче.
4. Затвор - есть только на тяжелых (160мм, 240мм минометах)
5. Известная экономия может быть достигнута также на прицеле, колесном ходу и т.п.

>Но мины к минометам стоят едва ли сильно дешевле аналогичных снарядов к орудиям.

Минометная мина дешевле снаряда по следующим причинам:
1. Меньше нагрузки в стволе - можно для корпуса мины использовать менее качественную сталь.
2. Расход цветных металлов минимален (только для взрывателя - граммы)
В пушечном или гаубичном снаряде есть ведущий поясок (безвозвратные потери ЦМ)
и гильза (частично возвратные потери ЦМ).
3. Взрыватель - минометный дешевле, что, разумеется, связано с упрощением задач.
4. Расход пороха для метания мины снижается в связи с лучшим КПД Земли, как противооткатного устройства :).

С уважением
От Василий Фофанов
К СанитарЖеня (09.12.2000 11:39:11)
Дата 11.12.2000 12:49:28

Re: Минометы. Ч.2 Экономическая.

>Стоимость миномета ниже за счет следующих факторов:
>1. Ствол - гладкий вместо нарезного. Стоимость обработки существенно ниже, а главное - можно делать без специализированного оборудования, в мастерских (Вьетнамские минометы из водопроводных труб или чеченские - из запчастей к КамАЗу - крайний пример, но если есть необходимость в мобилизации промышленности - то нужно выбирать оружие, которое промышленность способна делать)
>2. Противооткатные устройства - их у миномета не вообще (не самая дешевая часть!)
>3. Лафет - существенно проще и легче.
>4. Затвор - есть только на тяжелых (160мм, 240мм минометах)
>5. Известная экономия может быть достигнута также на прицеле, колесном ходу и т.п.

Это все бы хорошо бы, но верно не всегда. Например крайне популярный в армии миномет "Василек" не соответствует насколько я понимаю ни единому из этих пунктов - он нарезной, с ПОУ, на массивном лафете, колесный, казнозарядный, а калибра всего 82мм :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.12.2000 12:49:28)
Дата 13.12.2000 08:06:25

C каких это пор "Василек" нарезной?

>Это все бы хорошо бы, но верно не всегда. Например крайне популярный в армии миномет "Василек" не соответствует насколько я понимаю ни единому из этих пунктов - он нарезной, с ПОУ, на массивном лафете, колесный, казнозарядный, а калибра всего 82мм :)

А не путаешь ли ты его с "Ноной"? Как из нарезного ствола стрелять минами 82 мм времен войны?
"Василек" имеет гладкий ствол, примитивный лафет и ПОУ, заряжание из обоймы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (13.12.2000 08:06:25)
Дата 13.12.2000 12:50:03

Re: C каких это пор "Василек" нарезной?

>А не путаешь ли ты его с "Ноной"? Как из нарезного ствола стрелять минами 82 мм времен войны?

Может и путаю :)

>"Василек" имеет гладкий ствол, примитивный лафет и ПОУ, заряжание из обоймы.

Но тем не менее имеет и лафет и ПОУ ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (13.12.2000 12:50:03)
Дата 13.12.2000 14:55:51

Re: C каких это пор "Василек" нарезной?

Доброе время суток,
>>"Василек" имеет гладкий ствол, примитивный лафет и ПОУ, заряжание из обоймы.
>Но тем не менее имеет и лафет и ПОУ ;)

Зато автоматический. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Василий Фофанов (11.12.2000 12:49:28)
Дата 11.12.2000 14:41:49

Re: Минометы. Ч.2 Экономическая.

И самый прикол в том, что вполне палИт и по довольно настильной траектории :)

С уважением
С
От voodoo
К СанитарЖеня (09.12.2000 11:39:11)
Дата 09.12.2000 19:34:14

Re: Минометы. Ч.2 Экономическая.

>1. Меньше нагрузки в стволе - можно для корпуса мины использовать менее качественную сталь.

Возникли разные ламерские вопросы :-).

Какие нагрузки (перегрузки ?) критичны для минометной мины ? А для ОФС'а ?

Какие нагрузки испытывает мина при выстреле ? ОФС ?

С уважением
Андрей
От Исаев Алексей
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 10:50:52

Re: Минометы

Доброе время суток,
>Но мины к минометам стоят едва ли сильно дешевле аналогичных снарядов к орудиям.

У Вас есть точные цифры?
Для информации напомню о некоторых различиях в конструкциях артиллерийского и минометного выстрела. Во-первых корпус мины может быть изготовлен из менее качественного материала. Во-вторых меньший метательный заряд пороха. В-третьих нет стальной, а скорее латунной цельнотянутой гильзы.
При этом расход арт. снарядов на поражение типовой цели может быть равным с минометным обстрелом. Просто дивизионная артиллерия стреляет с бОльших чем минометы дистанций как подчиненная "верхнему" уровню дивизии, а не полкам и батальонам.

>Но орудия стреляют и точнее, и дальше, и способны уничтожать танки и даже самолеты.

А нам обязательно из ЛЮБОГО огневого средства дивизии уничтожать и танки, и самолеты?

>85мм снаряд выпущенный из зенитной пушки потенциально гораздо опаснее 85мм мины.

Только зенитная пушка весит 4 тонны и не может перемещаться за войсками в наступлении достаточно быстро чтобы оказывать поддержку. Да и глупо каждому батальону придавать несколько 4-тонных монстров стоимостью свыше 100 тыс. рублей каждое.

>Продолжая упирать на стволы, по количеству которых ВПК СССР превзошло аналогичные показатели Германии, наши меньше выпускали боеприпасов. А те, которые выпускались, представляли собой в значительной степени те самые мины, эффект от которых был очень
>мал по соотношению производительность/цена по сравнению с артилерией.

А у вас есть точные данные по эффективности минометов? Я могу сказать, что 120 мм минометы были весьма эффективны. Немцы даже скопировали наш 120 мм миномет в 1943-м году.

Вообще у вас многовато голословных заявлений. Расклад в штуках по кол-ву орудий и минометов и даже расклад по калибрам в литературе есть. И заверяю вас, минометы составляли меньшую часть в цифре "орудия и минометы". Прежде чем делать далеко идущие выводы я бы рекомендовал поближе ознакомиться с обсуждаемым вопросом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Афанасьев Олег
К Исаев Алексей (09.12.2000 10:50:52)
Дата 09.12.2000 11:19:42

Re: Минометы

>>Но мины к минометам стоят едва ли сильно дешевле аналогичных снарядов к орудиям.
>
>У Вас есть точные цифры?
К сожалению нет. Если у Вас есть, было бы интересно взглянуть. Если стоимость мины равна 0.25 и менее от снаряда, то все возражения снимаются.

>При этом расход арт. снарядов на поражение типовой цели может быть равным с минометным обстрелом. Просто дивизионная артиллерия стреляет с бОльших чем минометы дистанций как подчиненная "верхнему" уровню дивизии, а не полкам и батальонам.

>>Но орудия стреляют и точнее, и дальше, и способны уничтожать танки и даже самолеты.
>
>А нам обязательно из ЛЮБОГО огневого средства дивизии уничтожать и танки, и самолеты?
Из тех, что много весят сами, и много весят и стоят к ним снаряды - желательно,
особенно наземные цели.

>>85мм снаряд выпущенный из зенитной пушки потенциально гораздо опаснее 85мм мины.
>
>Только зенитная пушка весит 4 тонны и не может перемещаться за войсками в наступлении достаточно быстро чтобы оказывать поддержку. Да и глупо каждому батальону придавать несколько 4-тонных монстров стоимостью свыше 100 тыс. рублей каждое.

Пусть не зенитная. Пусть пехотная.

>>мал по соотношению производительность/цена по сравнению с артилерией.
>
>А у вас есть точные данные по эффективности минометов? Я могу сказать, что 120 мм минометы были весьма эффективны.
Точных нет. Исходя из того, что минометы бьют по площадям и с большим разбросом, а пушки - по целям в прямой наводке, по закрытым целям - с меньшим разбросом.

>И заверяю вас, минометы составляли меньшую часть в цифре "орудия и минометы".
Меньшую, но значительную.
А вот по боеприпасам раскладок к сожалению не встречал.

С уважением, Афанасьев Олег
От Исаев Алексей
К Афанасьев Олег (09.12.2000 11:19:42)
Дата 09.12.2000 12:25:43

Re: Минометы

Доброе время суток,
>>>Но мины к минометам стоят едва ли сильно дешевле аналогичных снарядов к орудиям.
>К сожалению нет. Если у Вас есть, было бы интересно взглянуть. Если стоимость мины равна 0.25 и менее от снаряда, то все возражения снимаются.

Почему именно 0.25, а не 0.4 скажем?

>>А нам обязательно из ЛЮБОГО огневого средства дивизии уничтожать и танки, и самолеты?
>Из тех, что много весят сами, и много весят и стоят к ним снаряды - >желательно, особенно наземные цели.

Миномет много весит? 82 мм миномет вообще в разобранном состоянии на горбу переносится. 120 мм по весу сравним с 45 мм пушкой, перекатывается на руках или автотранспортом/лошадками.

>>Только зенитная пушка весит 4 тонны и не может перемещаться за войсками в наступлении достаточно быстро чтобы оказывать поддержку. Да и глупо каждому батальону придавать несколько 4-тонных монстров стоимостью свыше 100 тыс. рублей каждое.
>Пусть не зенитная. Пусть пехотная.

76.2 мм полковушка? По могуществу выстрела 120 мм мина гораздо сильнее и обладает возможностью навесной стрельбы. Противотанковые качества полкового орудия также сомнительны.

У каждого орудия есть своя ниша в системе вооружения. Минометы в ВВ2 взяли на себя задачи, которые решались в ВВ1 гаубицами - стрельба с коротких дистанций по живой силе, полевым укреплениям, проволочным за заграждениям. Тем самым увеличилась огневая мощь войск при меньших экономических затратах.

>>А у вас есть точные данные по эффективности минометов? Я могу сказать, что 120 мм минометы были весьма эффективны.
>Точных нет. Исходя из того, что минометы бьют по площадям и с большим разбросом, а пушки - по целям в прямой наводке, по закрытым целям - с меньшим разбросом.

Основная масса артиллерии бьет навесом по площадям, накрытие цели за счет естественного разброса. См. нормативы на поражение стандартных целей артиллерией. Точность по сравнению с минометами у артиллерии выше на равных дистанциях стрельбы. Артиллерия, в отличие от минометов, стреляет с больших дистанций. Артиллерийский дивизион работает из порядков дивизии в интересах всей дивизии и находится дальше от целей, чем полковые и батальонные минометы. Потому эффективность по целям НА ПЕРЕДНЕМ крае у артиллерии и минометов сравнимая.

>>И заверяю вас, минометы составляли меньшую часть в цифре "орудия и минометы".
>Меньшую, но значительную.

Значительную это сколько? Минометы занимали свою нишу в системе огня артиллерии. Они не составляли и не составляют подавляющее большинство стволов. Как у нас, так и у немцев.

>А вот по боеприпасам раскладок к сожалению не встречал.

Кол-во стволов на бэ-ка умножаем и получаем кол-во боеприпасов каждого типа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От СанитарЖеня
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 10:04:07

Re: Минометы

>Приветствую!
>Стоимость самого миномета крайне низка, и наши навыпускали их туеву хучу и по сей день гордо пишут многозначные цифры в графе "орудия и минометы".
>Но мины к минометам стоят едва ли сильно дешевле аналогичных снарядов к орудиям.
>Но орудия стреляют и точнее, и дальше, и способны уничтожать танки и даже самолеты.
>85мм снаряд выпущенный из зенитной пушки потенциально гораздо опаснее 85мм мины.
>Продолжая упирать на стволы, по количеству которых ВПК СССР превзошло аналогичные показатели Германии, наши меньше выпускали боеприпасов. А те, которые выпускались, представляли собой в значительной степени те самые мины, эффект от которых был очень
>мал по соотношению производительность/цена по сравнению с артилерией.
>Так стоило так насыщать войска минометами?

>С уважением, Афанасьев Олег

Для начала - попробуйте из 85-мм зенитки попасть в цель за холмом:)
Навесная траектория имеет свои преимущества...
При этом врещение приводит к необходимости введения больших поправой на деривацию, и лучше иметь невращающийся оперенный снаряд.
Миномет не имеет противооткатных устройств, и это снижает его массу... довольно существенно.
(Попробуйте вчетвером покатать 120-мм миномет - доступно, вполне. А теперь тем же составом - 122мм гаубицу.)
А как покатаем - выроем для них обоих окоп (только чур я - для миномета:)
А потом нарисуйте диаграмму разлета осколков (или поищите ея в артиллерийском справочнике) и там же найдите, сколько их уйдет вверх (т.е. в никуда:) и мины и снаряда.

С уважением
От Чайник
К СанитарЖеня (09.12.2000 10:04:07)
Дата 09.12.2000 13:34:59

Окопаться!!! (+)

>А как покатаем - выроем для них обоих окоп (только чур я - для миномета:)
=============
Всем привет! В иные минометы (калибром примерно свыше 82 мм, но не казнозарядные)приходиться закидывать мину в полный рост, тогда как иные орудия того же калибра можно заряжать пригнувшись. Так что еще не ясно, кому копать глубже. А если миномет калибра 240 мм, так у него труба чуть ли не трехметровая...
С уважением.
От Исаев Алексей
К Чайник (09.12.2000 13:34:59)
Дата 09.12.2000 13:40:55

Re: Окопаться!!! (+)

Доброе время суток,
>Всем привет! В иные минометы (калибром примерно свыше 82 мм, но не казнозарядные)приходиться закидывать мину в полный рост, тогда как иные орудия того же калибра можно заряжать пригнувшись. Так что еще не ясно, кому копать глубже.

Миномет это не орудие прямой наводки, не подвергается непосредственному воздействию огня стрелкового оружия. Если приспичит, то можно спрятать его за склоном.

>А если миномет калибра 240 мм, так у него труба чуть ли не трехметровая...

... шарнирно откидывающаяся для заряжания мины с казенной части. :-)
>С уважением.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Афанасьев Олег
К СанитарЖеня (09.12.2000 10:04:07)
Дата 09.12.2000 10:38:20

Re: Минометы

Приветствую!
>Для начала - попробуйте из 85-мм зенитки попасть в цель за холмом:)
>Навесная траектория имеет свои преимущества...

Угол 45, заряд поменьше, пли!
(Раздельное заряжание - полезная вещь...)

>(Попробуйте вчетвером покатать 120-мм миномет - доступно, вполне. А теперь тем же составом - 122мм гаубицу.)
>А как покатаем - выроем для них обоих окоп (только чур я - для миномета:)
Так, даже в 45м на 1 орудие было ~100 человек.
А ну, желудки, напряглись!
Кроме того, я всегда был за массовое
использование тракторов и эксковаторов.
Можно ишаков.

А вот теперь попробуйте уничтожить
из миномета Kzf231, а я полюбуюсь.
Может, с сотой мины и попадете.

А, у вас есть и миномет, и пушка, каждый для своих целей? Но у пушки снаряды кончились, так как их привезли недостаточно?

ЗЫ: виноват, миномет 82 мм а не 85.
обшипся.

С уважением, Афанасьев Олег
От Олег...
К Афанасьев Олег (09.12.2000 10:38:20)
Дата 09.12.2000 15:23:56

Re: Минометы

Здравия желаю!...

>А вот теперь попробуйте уничтожить
>из миномета Kzf231, а я полюбуюсь.
>Может, с сотой мины и попадете.

А попробуйте полукапонир уничтожте 85-мм пушкой...
Даже с сотого снаряда может не получится - смотря за каким склоном он стоит...
:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Капитан
К Афанасьев Олег (09.12.2000 10:38:20)
Дата 09.12.2000 10:52:01

Re: Минометы

>Приветствую!
>>Для начала - попробуйте из 85-мм зенитки попасть в цель за холмом:)
>>Навесная траектория имеет свои преимущества...
>
>Угол 45, заряд поменьше, пли!
>(Раздельное заряжание - полезная вещь...)

Раздельное заряжание существенно снижает темп стрельбы.
Кроме того траектория пушки все равно имеет высокую настильность (а вы ведь хотите еще и по танкам стрелять).
И угол не 45гр, а 85 :)

>>(Попробуйте вчетвером покатать 120-мм миномет - доступно, вполне. А теперь тем же составом - 122мм гаубицу.)
>>А как покатаем - выроем для них обоих окоп (только чур я - для миномета:)
>Так, даже в 45м на 1 орудие было ~100 человек.
>А ну, желудки, напряглись!

Глупо. Просто глупо. Толпа желудков катящих гаубицу через поле будет неминуемо накрыта огнем и уничтожена.
Легкая артсистема может двигаться бысторо перекатами, а с частями 82мм миномета вообще можно ползти.

>Кроме того, я всегда был за массовое
>использование тракторов и эксковаторов.
>Можно ишаков.

Вот только плохо все это выживает на поле боя.


>А вот теперь попробуйте уничтожить
>из миномета Kzf231, а я полюбуюсь.

А дело собственно в том, что лучше создавать тип вооружения для решения частных задач (наиболее подходящий ИМЕННО для этой задачи) и применять его в НУЖНОМ месте.

А не стремиться к универсализму. заведома компромиссом ухудшая ВСЕ характеристиуи.

>А, у вас есть и миномет, и пушка, каждый для своих целей? Но у пушки снаряды кончились, так как их привезли недостаточно?

Почему кончились только у пушки и именно у пушки?
А может наводчик пьян или у комбата понос?
:)

С уважением
От СанитарЖеня
К Афанасьев Олег (09.12.2000 10:38:20)
Дата 09.12.2000 10:48:54

Re: Минометы

>Приветствую!
>>Для начала - попробуйте из 85-мм зенитки попасть в цель за холмом:)
>>Навесная траектория имеет свои преимущества...
>
>Угол 45, заряд поменьше, пли!
>(Раздельное заряжание - полезная вещь...)

У пушки?! Переменные заряды?!
Впрочем, Вы, возможно, имели в виду гаубицу? Но и у нее 45 градусов - максимальная дальность...

>>(Попробуйте вчетвером покатать 120-мм миномет - доступно, вполне. А теперь тем же составом - 122мм гаубицу.)
>>А как покатаем - выроем для них обоих окоп (только чур я - для миномета:)
>Так, даже в 45м на 1 орудие было ~100 человек.

В расчете? 100 человек? Мы не про китайскую армию говорим? Орудия возятся силами расчета. При необходимости можно, конечно, попросить соседей. И выслушать от них тоже многое можно :)

>Кроме того, я всегда был за массовое
>использование тракторов и эксковаторов.
>Можно ишаков.

Ну что ж. Трактор тянет 85-мм пушку (или 122мм гаубицу, она легче 85мм зенитки и тяжелее 85мм ПТП), а миномет в это время едет за ГАЗ-69 или в кузове ГАЗ-66.
А вот экскаватора для отрывки орудийного окопа (опять, наверно, не та армия? Может, американская? Но вроде и у них руками...)

>А вот теперь попробуйте уничтожить
>из миномета Kzf231, а я полюбуюсь.
>Может, с сотой мины и попадете.

>А, у вас есть и миномет, и пушка, каждый для своих целей? Но у пушки снаряды кончились, так как их привезли недостаточно?

Угу. Пока пушкари стреляют по пехоте, укрывшейся за холмом - минометчики подбивают танки? Круглое таскаем, квадратное катаем?
Впрочем, пусть у Вас универсальное орудие. Стреляете Вы по танку. Но вот тот же снабженец, что планировал снаряды к минометы, позабыл о противотанковых боеприпасах...

С уважением
От Олег...
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 09:48:25

Re: Минометы - оружие окопной войны

Здравия желаю!...

>85мм снаряд выпущенный из зенитной пушки потенциально гораздо опаснее 85мм мины.

Интересно, почему тогда нормы покрытий фортификационных построек считают именно в расчете на сопротивление минам???

Кстати, 82-мм, а не 85...

А знаете, еще были такие штуки как мортиры, гаубицы и пушки???
Причем входили они в "триплексы",
обычно имели позожие станки, массы и т.д,
отличались только калибром -
152-мм пушка,
203-мм гаубица,
и 305-мм мортира, например...
До войны и меньших калибров Триплексы разрабатывали...
Все зависит от задач, вообщем-то...Не зря же войска "насытили" пистолетами,
они то тоже гораздо слабей 85-мм пушки...

:о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От krok
К Афанасьев Олег (09.12.2000 09:24:48)
Дата 09.12.2000 09:40:07

Re: Минометы

Дело не в цене вооружения или боеприпаса, а в способе его применения при поставленных задачах.