От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов
Дата 13.12.2000 01:18:45
Рубрики Прочее; Байки;

Поправка. Так же и для нелюбителей тюркской версии

>первоначально принятого им же для нее клича "виват". Сделал он это во время боевых действий против шведов в Прибалтике под впечатлением от успешных действий калмыков. Так что ближе к истине утверждение, что это производное от боевого клича тюрков. Это если вести речь о регулярной армии.

Калмыки НЕ тюрки. Они как ойроты относятся к одной с монголами языковой
общности. Т.о. клич "Хурра" монголов им вполне родственен.

>Но сам клич должен быть известен гораздо раньше, так как русские в немеряном количестве были в войсках орды и наоборот. Вспомним хотя бы касимовских татар, составлявших личную охрану царя.

Это так. Соответственно тюркские войска, имевшие в качестве боевого ядра монголов, вполне могли заимствовать у них и клич. Т.о. Вы наметили второй путь, опосредованный через тюрков, заимствования его русскими от монголов.

С уважением
От NetReader
К Роман Храпачевский (13.12.2000 01:18:45)
Дата 13.12.2000 02:42:45

Монголия - родина слонов?.. :)

Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...
От Чингизид
К NetReader (13.12.2000 02:42:45)
Дата 13.12.2000 11:21:36

Re: Монголия - родина слонов?.. :)

Приветствую !

>Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...

Не претендую на истину в посл. инст. могу предположить взаимосвязь с "национальным героем Германии" Атиллой - это вполне могло быть от хуннов :))

C u
От Роман Храпачевский
К NetReader (13.12.2000 02:42:45)
Дата 13.12.2000 02:54:07

Non sunt multiplicanda entia...

>Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...

Вы считаете, что это нужно объяснять ? Для преумножения сущностей ?
Надеюсь Вы понимаете, что одной гипотезой другую гипотезу не доказывают.
От NetReader
К Роман Храпачевский (13.12.2000 02:54:07)
Дата 13.12.2000 03:05:19

Re: Non sunt multiplicanda entia...

>>Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...
>
>Вы считаете, что это нужно объяснять ? Для преумножения сущностей ?
>Надеюсь Вы понимаете, что одной гипотезой другую гипотезу не доказывают.

Это (про Германию и Швецию) не гипотеза, а факт. Можете ли вы этот факт объяснить в рамках вашей гипотезы?
От Роман Храпачевский
К NetReader (13.12.2000 03:05:19)
Дата 13.12.2000 03:35:45

Re: Non sunt multiplicanda entia...

>>Вы считаете, что это нужно объяснять ? Для преумножения сущностей ?
>>Надеюсь Вы понимаете, что одной гипотезой другую гипотезу не доказывают.
>
>Это (про Германию и Швецию) не гипотеза, а факт. Можете ли вы этот факт объяснить в рамках вашей гипотезы?

Гипотезой является заимствование от немцев. Поэтому еще раз объясняю на пальцах - этот переход от немцев гипотетичен, как впрочем и переход от монголов. И объяснять совпадение ни к чему. Или я Вам подкину до кучи предложение объяснить отсутствие "ура" в древнерусском до монголов, когда с немцами куда больше контактов было, а потом чудесное его появление, когда Русь оказалась в орбите Орды. А заодно подумать над исконно русскими "уразити", "ураз", в смысле "ударить", "урон".
Кстати, Фасмер выводит ново-верхненемецкое "hurrа" от ср.-нем. "hurren" - "быстро двигаться", в то время как тюрк. "urа" означает "бить". Но я не собираюсь делать долгоидущие выводы из этого, в отличие от Вас - Вам видно все абсолютно ясно с этим вопросом. Мне - нет.

Всего хорошего.
От NetReader
К Роман Храпачевский (13.12.2000 03:35:45)
Дата 13.12.2000 17:31:11

Re: Non sunt multiplicanda entia...

>Гипотезой является заимствование от немцев. Поэтому еще раз объясняю на пальцах - этот переход от немцев гипотетичен, как впрочем и переход от монголов.

Не от немцев - от шведов. Но - понятно.

>И объяснять совпадение ни к чему.

А вот это - не очень понятно. Это было бы понятно, если бы значение и употребление русского Ура имело мало общего с немецкошведским Hurra. Но ведь это не так. Или вы придерживаетесь мнения, что если факт плохо объясняется вашей гипотезой, его можно отбросить, как несущественный?..

> Или я Вам подкину до кучи предложение объяснить отсутствие "ура" в древнерусском до монголов, когда с немцами куда больше контактов было,

Легко :) Контакты были, но не было повода перенимать. Это ведь тактический военный прием. Не было крупных столкновений регулярных армий (когда, собственно, и можно было оценить эффективность применения данного приема). В Литве (которая с немцами воевала гораздо чаще), кстати, подобное перенимание произошло. Там было нечто очень похожее, viray! (с написанием могу ошибаться).

> а потом чудесное его появление, когда Русь оказалась в орбите Орды.

Т.е., у вас имеются неоспоримые доказательства применения Ура! в допетровские и даже ордынские времена?

> А заодно подумать над исконно русскими "уразити", "ураз", в смысле "ударить", "урон".

А заодно подумать, почему "уразить" благополучно перешло в "разить" с потерей У, а вот УРА почему-то потеряло часть корня :)

>Кстати, Фасмер выводит ново-верхненемецкое "hurrа" от ср.-нем. "hurren" - "быстро двигаться", в то время как тюрк. "urа" означает "бить". Но я не собираюсь делать долгоидущие выводы из этого, в отличие от Вас - Вам видно все абсолютно ясно с этим вопросом. Мне - нет.

Дык мне тоже не все ясно - потому и пишу:) Однако же "римская" (слоны - римляне - немцы/шведы - Петр) версия объясняет почти все факты БЕЗ натяжек, а "монгольская" (монголы - русь, ??? - шведы) - ровно половину, да и то с допущением преобразований.
От Чингизид
К NetReader (13.12.2000 17:31:11)
Дата 13.12.2000 17:53:10

Re: Non sunt multiplicanda entia...

Приветствую !

>Дык мне тоже не все ясно - потому и пишу:) Однако же "римская" (слоны - римляне - немцы/шведы - Петр) версия объясняет почти все факты БЕЗ натяжек, а "монгольская" (монголы - русь, ??? - шведы) - ровно половину, да и то с допущением преобразований.

каких именно преобразований?
Если Вы про звуковые, то спешу Вас обрадовать - в казахском (то бишь тюркском с монгольскими вкраплениями, языке) есть такое слово Yра (Y - это гортанное у) - дословно переводится как "родовой боевой клич"

По поводу "барра" - ув. Жмодиков еще на ВИФ-1 сказал следующее:
"Вообще-то "баррит" - это боевой клич древних германцев, впоследствии заимствованный римлянами. Что кричали римляне до этого, точно неизвестно, насколько я знаю"...

Так что Ваша римская цепочка сыпется и преобразовывается обратную: германцы - римляне -...

А о том, что русское "ура" от татарского - писали не меньше века назад и о шведо-германской версии - это именно новое...

C u
От Евгений Путилов
К Чингизид (13.12.2000 17:53:10)
Дата 14.12.2000 13:26:43

Re: на счет "барра" и общие моменты по дискуссии.

>По поводу "барра" - ув. Жмодиков еще на ВИФ-1 сказал следующее:
>"Вообще-то "баррит" - это боевой клич древних германцев, впоследствии заимствованный римлянами. Что кричали римляне до этого, точно неизвестно, насколько я знаю"...

Спешу поддержать. Клич "барра" привенесли в имперскую армию именно германцы. Об этом специально упоминается в недавно вышедшей "Энциклопедии военной истории. Греция, Рим" британскими исследователями.

Кстати, прошу обратить внимание. За исключением дальневосточный боевых кличей, все кличи, что ближе к Европе, непременно заканчиваются на долгий звук "а". Может из-за этого мы и ищем созвучие "ура" и с "барра", и с монгольскими, тюркскими версиями?

Хочу так же обратить внимание, что не кричали "ура" украинцы, кроме как в русской армии. Как известно, они благодаря литовцам быстрее вышли из орбиты Орды. Но "ура" от германцев или шведов, с которыми они активно контачили до воссоединения с Россией, к ним не пришло. Значит, "ура" все же пришло именно с Востока.

Кстати, кто-нибудь знает, что вопят в атаке румыны? Они ведь так серьезно считают себя потомками Римской империи, что свою страну назвали "Romania". Может у них найдем "барра"?