От И. Кошкин
К NetReader
Дата 10.12.2000 18:23:40
Рубрики Прочее; Байки;

Напрасно, напрасно(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Насколько мне известно, "ура!" появилось в России в петровские времена, и было заимствовано с запада. По крайней мере, клич "hurra!" появился в шведском, немецком и английском раньше, чем в русском, и ведется не от монголов, а то ли от шотландских горцев, то ли от шведских ландскнехтов.
И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (10.12.2000 18:23:40)
Дата 11.12.2000 10:17:23

На самом деле

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Насколько мне известно, "ура!" появилось в России в петровские времена, и было заимствовано с запада. По крайней мере, клич "hurra!" появился в шведском, немецком и английском раньше, чем в русском, и ведется не от монголов, а то ли от шотландских горцев, то ли от шведских ландскнехтов.
>И. Кошкин


Никто точно не знает и не скажет откуда пошел в русской армии клич Ура!, все версии которые существуют исходят из похожести слов, а это не наш метод))так что шотландские горцы, шведы, немцы, татаро-монголы, тюрки и прочие киргизы с предками кипчаками, дремучие скифы могут стоять в одной очереди))).

Мне ближе что это наш исконный клич.
От Басов
К СОР (11.12.2000 10:17:23)
Дата 13.12.2000 13:02:31

Ура = окружай. На башкирском.

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И. Кошкин
>
А что еще должна кричать лава, идущая на рысях во чистом поле? И язык бытовой в Орде был, разумеется, тюркский.
С уважением к сообществу...
От Евгений Путилов
К СОР (11.12.2000 10:17:23)
Дата 12.12.2000 18:00:51

Re: "ура!" ввел Петр Великий для регулярной армии взамен...

первоначально принятого им же для нее клича "виват". Сделал он это во время боевых действий против шведов в Прибалтике под впечатлением от успешных действий калмыков. Так что ближе к истине утверждение, что это производное от боевого клича тюрков. Это если вести речь о регулярной армии.

Но сам клич должен быть известен гораздо раньше, так как русские в немеряном количестве были в войсках орды и наоборот. Вспомним хотя бы касимовских татар, составлявших личную охрану царя.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (12.12.2000 18:00:51)
Дата 13.12.2000 01:18:45

Поправка. Так же и для нелюбителей тюркской версии

>первоначально принятого им же для нее клича "виват". Сделал он это во время боевых действий против шведов в Прибалтике под впечатлением от успешных действий калмыков. Так что ближе к истине утверждение, что это производное от боевого клича тюрков. Это если вести речь о регулярной армии.

Калмыки НЕ тюрки. Они как ойроты относятся к одной с монголами языковой
общности. Т.о. клич "Хурра" монголов им вполне родственен.

>Но сам клич должен быть известен гораздо раньше, так как русские в немеряном количестве были в войсках орды и наоборот. Вспомним хотя бы касимовских татар, составлявших личную охрану царя.

Это так. Соответственно тюркские войска, имевшие в качестве боевого ядра монголов, вполне могли заимствовать у них и клич. Т.о. Вы наметили второй путь, опосредованный через тюрков, заимствования его русскими от монголов.

С уважением
От NetReader
К Роман Храпачевский (13.12.2000 01:18:45)
Дата 13.12.2000 02:42:45

Монголия - родина слонов?.. :)

Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...
От Чингизид
К NetReader (13.12.2000 02:42:45)
Дата 13.12.2000 11:21:36

Re: Монголия - родина слонов?.. :)

Приветствую !

>Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...

Не претендую на истину в посл. инст. могу предположить взаимосвязь с "национальным героем Германии" Атиллой - это вполне могло быть от хуннов :))

C u
От Роман Храпачевский
К NetReader (13.12.2000 02:42:45)
Дата 13.12.2000 02:54:07

Non sunt multiplicanda entia...

>Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...

Вы считаете, что это нужно объяснять ? Для преумножения сущностей ?
Надеюсь Вы понимаете, что одной гипотезой другую гипотезу не доказывают.
От NetReader
К Роман Храпачевский (13.12.2000 02:54:07)
Дата 13.12.2000 03:05:19

Re: Non sunt multiplicanda entia...

>>Хотелось бы услышать, как любители монгольской версии объяснят наличие АБСОЛЮТНО идентичного клича в Германии и Швеции, где монголы с калмыками, как известно, не водились...
>
>Вы считаете, что это нужно объяснять ? Для преумножения сущностей ?
>Надеюсь Вы понимаете, что одной гипотезой другую гипотезу не доказывают.

Это (про Германию и Швецию) не гипотеза, а факт. Можете ли вы этот факт объяснить в рамках вашей гипотезы?
От Роман Храпачевский
К NetReader (13.12.2000 03:05:19)
Дата 13.12.2000 03:35:45

Re: Non sunt multiplicanda entia...

>>Вы считаете, что это нужно объяснять ? Для преумножения сущностей ?
>>Надеюсь Вы понимаете, что одной гипотезой другую гипотезу не доказывают.
>
>Это (про Германию и Швецию) не гипотеза, а факт. Можете ли вы этот факт объяснить в рамках вашей гипотезы?

Гипотезой является заимствование от немцев. Поэтому еще раз объясняю на пальцах - этот переход от немцев гипотетичен, как впрочем и переход от монголов. И объяснять совпадение ни к чему. Или я Вам подкину до кучи предложение объяснить отсутствие "ура" в древнерусском до монголов, когда с немцами куда больше контактов было, а потом чудесное его появление, когда Русь оказалась в орбите Орды. А заодно подумать над исконно русскими "уразити", "ураз", в смысле "ударить", "урон".
Кстати, Фасмер выводит ново-верхненемецкое "hurrа" от ср.-нем. "hurren" - "быстро двигаться", в то время как тюрк. "urа" означает "бить". Но я не собираюсь делать долгоидущие выводы из этого, в отличие от Вас - Вам видно все абсолютно ясно с этим вопросом. Мне - нет.

Всего хорошего.
От NetReader
К Роман Храпачевский (13.12.2000 03:35:45)
Дата 13.12.2000 17:31:11

Re: Non sunt multiplicanda entia...

>Гипотезой является заимствование от немцев. Поэтому еще раз объясняю на пальцах - этот переход от немцев гипотетичен, как впрочем и переход от монголов.

Не от немцев - от шведов. Но - понятно.

>И объяснять совпадение ни к чему.

А вот это - не очень понятно. Это было бы понятно, если бы значение и употребление русского Ура имело мало общего с немецкошведским Hurra. Но ведь это не так. Или вы придерживаетесь мнения, что если факт плохо объясняется вашей гипотезой, его можно отбросить, как несущественный?..

> Или я Вам подкину до кучи предложение объяснить отсутствие "ура" в древнерусском до монголов, когда с немцами куда больше контактов было,

Легко :) Контакты были, но не было повода перенимать. Это ведь тактический военный прием. Не было крупных столкновений регулярных армий (когда, собственно, и можно было оценить эффективность применения данного приема). В Литве (которая с немцами воевала гораздо чаще), кстати, подобное перенимание произошло. Там было нечто очень похожее, viray! (с написанием могу ошибаться).

> а потом чудесное его появление, когда Русь оказалась в орбите Орды.

Т.е., у вас имеются неоспоримые доказательства применения Ура! в допетровские и даже ордынские времена?

> А заодно подумать над исконно русскими "уразити", "ураз", в смысле "ударить", "урон".

А заодно подумать, почему "уразить" благополучно перешло в "разить" с потерей У, а вот УРА почему-то потеряло часть корня :)

>Кстати, Фасмер выводит ново-верхненемецкое "hurrа" от ср.-нем. "hurren" - "быстро двигаться", в то время как тюрк. "urа" означает "бить". Но я не собираюсь делать долгоидущие выводы из этого, в отличие от Вас - Вам видно все абсолютно ясно с этим вопросом. Мне - нет.

Дык мне тоже не все ясно - потому и пишу:) Однако же "римская" (слоны - римляне - немцы/шведы - Петр) версия объясняет почти все факты БЕЗ натяжек, а "монгольская" (монголы - русь, ??? - шведы) - ровно половину, да и то с допущением преобразований.
От Чингизид
К NetReader (13.12.2000 17:31:11)
Дата 13.12.2000 17:53:10

Re: Non sunt multiplicanda entia...

Приветствую !

>Дык мне тоже не все ясно - потому и пишу:) Однако же "римская" (слоны - римляне - немцы/шведы - Петр) версия объясняет почти все факты БЕЗ натяжек, а "монгольская" (монголы - русь, ??? - шведы) - ровно половину, да и то с допущением преобразований.

каких именно преобразований?
Если Вы про звуковые, то спешу Вас обрадовать - в казахском (то бишь тюркском с монгольскими вкраплениями, языке) есть такое слово Yра (Y - это гортанное у) - дословно переводится как "родовой боевой клич"

По поводу "барра" - ув. Жмодиков еще на ВИФ-1 сказал следующее:
"Вообще-то "баррит" - это боевой клич древних германцев, впоследствии заимствованный римлянами. Что кричали римляне до этого, точно неизвестно, насколько я знаю"...

Так что Ваша римская цепочка сыпется и преобразовывается обратную: германцы - римляне -...

А о том, что русское "ура" от татарского - писали не меньше века назад и о шведо-германской версии - это именно новое...

C u
От Евгений Путилов
К Чингизид (13.12.2000 17:53:10)
Дата 14.12.2000 13:26:43

Re: на счет "барра" и общие моменты по дискуссии.

>По поводу "барра" - ув. Жмодиков еще на ВИФ-1 сказал следующее:
>"Вообще-то "баррит" - это боевой клич древних германцев, впоследствии заимствованный римлянами. Что кричали римляне до этого, точно неизвестно, насколько я знаю"...

Спешу поддержать. Клич "барра" привенесли в имперскую армию именно германцы. Об этом специально упоминается в недавно вышедшей "Энциклопедии военной истории. Греция, Рим" британскими исследователями.

Кстати, прошу обратить внимание. За исключением дальневосточный боевых кличей, все кличи, что ближе к Европе, непременно заканчиваются на долгий звук "а". Может из-за этого мы и ищем созвучие "ура" и с "барра", и с монгольскими, тюркскими версиями?

Хочу так же обратить внимание, что не кричали "ура" украинцы, кроме как в русской армии. Как известно, они благодаря литовцам быстрее вышли из орбиты Орды. Но "ура" от германцев или шведов, с которыми они активно контачили до воссоединения с Россией, к ним не пришло. Значит, "ура" все же пришло именно с Востока.

Кстати, кто-нибудь знает, что вопят в атаке румыны? Они ведь так серьезно считают себя потомками Римской империи, что свою страну назвали "Romania". Может у них найдем "барра"?
От den~
К Евгений Путилов (12.12.2000 18:00:51)
Дата 12.12.2000 19:50:20

версия - "ура!" произошло от слова - "урою!"
От NetReader
К den~ (12.12.2000 19:50:20)
Дата 12.12.2000 20:04:15

"урою!?" - не, моргалы выколю... :)

А вот Петр позаимствовать у шведов очень даже мог... У тех-то успехи были явно больше любых калмыцких :)
От Чингизид
К NetReader (12.12.2000 20:04:15)
Дата 13.12.2000 12:46:48

Re: "урою!?" - не, моргалы выколю... :)

Приветствую !

Re: "урою!?" - не, моргалы выколю... :)

Не думаю, что про моргалы былО :)
Вот кстати как раз про это я и спрашивал вверху (разговор про регулярные армии или иррегулярные?) Фишка в том, что по словам А. Жмодикова - в иррегулярных армиях (стоящих на уровне где-то чуть выше чем первобытно-общинного строя :)
боевые кличи основывались на угрожающих "убью"...
Так что с этой т.зр. смысл в том, что "ура" от "хурра" и от "урою" - еще какой есть :))
Хотя я и не был согласен с ув. Александром как в понятиях, так и в сути...

>А вот Петр позаимствовать у шведов очень даже мог... У тех-то успехи были явно больше любых калмыцких :)

Этому гораздо меньше оснований...

C u
От СОР
К Евгений Путилов (12.12.2000 18:00:51)
Дата 12.12.2000 18:59:05

Не знаю

>первоначально принятого им же для нее клича "виват". Сделал он это во время боевых действий против шведов в Прибалтике под впечатлением от успешных действий калмыков. Так что ближе к истине утверждение, что это производное от боевого клича тюрков. Это если вести речь о регулярной армии.

>Но сам клич должен быть известен гораздо раньше, так как русские в немеряном количестве были в войсках орды и наоборот. Вспомним хотя бы касимовских татар, составлявших личную охрану царя.


Как тогда а сейчас тюрки те которые предки кипчаков орут Алах Акбар, никакого ура не наблюдается.

Интересно а что русские орали до совместного хозяйствования с тюрками, наверное действительно Мать вашу!

Откуда Ура! пошло точно неизвестно. Есть вариант что ура пошло от руского уразить то бишь разить. Тюрскую версию Ура больше поддерживают сами тюрки, их новоявленных историков почитаешь так Ух ты!
От Евгений Путилов
К СОР (12.12.2000 18:59:05)
Дата 14.12.2000 13:37:51

Re: тогда придется соглашаться с украинскими националистами...

Уважаемый СОР, может, все таки Вы перегибаете?

>Как тогда а сейчас тюрки те которые предки кипчаков орут Алах Акбар, никакого ура не наблюдается.

Выше я говорил с Чингизидом об этом кличе в качестве боевого. Он довольно редкий.

>Откуда Ура! пошло точно неизвестно. Есть вариант что ура пошло от руского уразить то бишь разить. Тюрскую версию Ура больше поддерживают сами тюрки, их новоявленных историков почитаешь так Ух ты!

Если от "уразить", то придется согласиться с новоявленными украинскими историками. Их почитаешь, и тоже Ух ты! Киевская Русь--это протоукраинское государство, а мы русские--это украинизированные угро-фины, к которым позже Гумилев примешал еще и татар. Потому что "уразить" в смысле "поразить" было в древнерусском, есть в современном украинском, но нет в современном русском языках.

Мы так с Вами далеко зайдем.
От Чингизид
К СОР (12.12.2000 18:59:05)
Дата 13.12.2000 11:19:05

Смешались в кучу кони, люди (с) Лер.

Приветствую !

>>первоначально принятого им же для нее клича "виват". Сделал он это во время боевых действий против шведов в Прибалтике под впечатлением от успешных действий калмыков. Так что ближе к истине утверждение, что это производное от боевого клича тюрков.

Как объяснил выше Роман - калмыки - это ойраты, т.е. монголы чистокровные :) - по сравнению с тюрками, и почти по сравнению с халха :))

>Как тогда а сейчас тюрки те которые предки кипчаков орут Алах Акбар, никакого ура не наблюдается.

Мне интересно - это какие именно предки кипчаков используют Аллах Акбар в качесвте боевого клича?
смотри сабж видимо :))

>Откуда Ура! пошло точно неизвестно. Есть вариант что ура пошло от руского уразить то бишь разить. Тюрскую версию Ура больше поддерживают сами тюрки, их новоявленных историков почитаешь так Ух ты!

Пееребор чуток - о том, что русское "ура" пришло в русскую армию от степняков говорилось много раньше "новоявления" :) Еще при Союзе...

C u