От Dvornik
К Петр Тон.
Дата 06.03.2003 11:58:04
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

Re: Весна пришла на ВИФ-2...

>Здравствуйте

Добрый день!

>>Цитата:
>>«Генерал-лейтенант Н. И. Бирюков ...командиру дивизии, И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы" (ВИЖ, 1962, N4, с. 80).»
>>
>>Комментарий:
>>В.Суворов пользуется тем, что обычный человек слабо себе представляет, а где же находится река Идрица. Слово Н.И. Бирюкову: «и только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы, т. е. на рубеже старых укреплений, возведенных вдоль прежней советско-латвийской границы, существовавшей до 1939 года.» - источник и страница те же.
>>Не очень-то подходящее расположение для превентивного нападения, не правда ли?
>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Складывается впечатление, что автор комментария, видимо, не в курсе, что 62-й ск входил в состав 22-й армии, предназначавшейся во ВТОРОЙ стратегический эшелон, который по Резуну (да и в действительности) должен был располагаться чуть восточнее войск Первого стратегического эшелона.
>Но это - неверное впечатление. Смотрим далее.

В.Суворов пишет, что все войска едут на запад. И второй эшелон дружно вольется в наступающие войска первого эшелона. Если рассмотреть, где располагался второй эшелон, получается что не мы все-таки нападаем, а на нас нападают. Потом первый эшелон останавливает противника и вот тут-то, переходим в контрнаступление, опираясь на второй страт.эшелон. И прояснению этой позиции точное размещение войск второго страт. эшелона сильно способствует.

>=====
>>
>>Цитата:
>>«Вся эта масса штабов и войск под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС двинулась тайно в белорусские леса.»
>>
>>Комментарий:
>>Тот же генерал-лейтенант Н.И. Бирюков, ...Войска, объединенные управлением этой армии, выдвигались из глубины страны к среднему течению Западной Двины, на линию старых укрепленных районов - Себежского и Полоцкого.»
>>
>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Вау! Выше я ошибся. Автор комментария в курсе того, что 62-й ск входил в 22-ю армию... Извиняюсь.

Ничего, бывает.

>Однако, теперь выясняется, что автор комментария не в курсе того, что Полоцкий УР территориально находился ИМЕННО в Белоруссии.

Хм. А с чего Вы это взяли?

>Цитата:
>>Генерал армии С. М. Штеменко: "Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. ...еще три армии" (Начальный период войны. С. 211).
>>Комментарий:
>>Посмотрим, а куда же именно выдвигались армии второго эшелона? ...Если бы СССР планировал нападение, эшелоны с армиями усиления перемещались к выгрузке уже на территории противника или как минимум прямо на границе. Второй стратегический эшелон был призван поддержать сопротивление войск первого эшелона и помочь им в осуществлении контрудара. Откуда и вытекает такое расположение резервов.
>>
>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Второй стратегический эшелон был призван поддержать сопротивление войск первого эшелона и помочь им в осуществлении контрудара - это нечто новое в стратегическом планировании:-))

Ну не очень новое, лет 60 уже "новинке".

>Говоря словами автора комментария - "Возьмите в руки военную энциклопедию или того же С.П. Иванова и прочитайте - для чего предназначался Второй стратегический эшелон!"

Знаете, я меня по-моему довольно конкретно все написано. Или к тексту критику привязывайте, или пофлеймите где-нибудь ещё.

>>Цитата:
>>«Маршал Советского Союза И. X. Баграмян описывает май в Киевском особом военном округе: "25 мая в состав войск прибудет управление 31-го стрелкового корпуса с Дальнего Востока...»
>>Комментарий:
>>«командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая к нам с Дальнего Востока прибудет управление 31-го стрелкового корпуса. Одновременно Львовское пехотное училище передислоцировалось на Урал» – Баграмян И.Х, «Так начиналась война»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Шедеврально!!! Новый пункт Устава в проект 39 года: "по боеспособности 1 (ОДИН) стрелковый корпус Красной Армии равен 1 (ОДНОМУ) пехотному училищу."
>Автор это хотел сказать? Если - НЕТ, то тогда, извините, в чём же смысл этого комментария?

Извинения ещё раз принимаются, т.к. Ваши выводы как-то не очень вытекают из комментария.
Там написано буквально следующее: боевые части перебрасывались ближе к границам из внутренних округов. Военные училища, в связи с угрозой нападения отводились во внутренние округа. Если мы собираемся нападать на Германию, какой смысл до войны эвакуировать военные училища, да ещё и не на границе расположенные?

>>Цитата:
>>«Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой предписывалось принять из Северо-...»
>>Комментарий:
>>Усиление войск КОВО было ещё более значительным, чем здесь приводит В.Суворов. ...Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля.
>>Итак, уже вторая армия направляется к нам. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас в глубине не окажется войск, отпадало.»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Ну и смысл где? Помогаете г-ну Резуну уточнениями его версии?

Пишу, что Второй стратегический эшелон располагается в глубине округа. Сам Баграмян описывает свои опасения в стиле "а если враг прорвется через нашу оборонительную полосу в 50 км, кто его в глубине встретит? Но вот поступают армии Конева и Лукина и теперь можно не нервничать - есть кому встретить врага в случае прорыва". Это внятно объясняет предназначение и именно такое расположение второго страт. эшелона и совершенно не вяжется с версией В.Суворова.

>>Цитата:
>>«Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский (в то время командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, ...
>>Комментарий:
>>Интересно, что сам Константин Константинович так и не догадался, ...
>>
>На бессмысленность этого комментария уже указал М.Гераськин. Однако ниже я сделаю это еще раз.

>>Цитата:
>>«"15 июня мы получили приказ начать... выдвижение всех пяти стрелковых корпусов к границе... Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам" (там же, с. 77).»
>>
>>Комментарий:
>>«районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее.» - Баграмян И.Х., «Так начиналась война»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Можно посоветовать автору комментария еще раз перечитать Баграмяна на этой же 77-й странице - там он указывает сроки выдвижения корпусов в новые районы сосредоточения: от 25 мая до 28 мая.

А вот это что-то новенькое.
Баграмян и не знал об этом. Во всяком случае у него написано следующее:
"В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе.
На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности двигаться войска должны только ночью. Всего им понадобится от восьми до двенадцати ночных переходов.

План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в райоие Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня."

Это страницы 77-78 "Так начиналась война", взято с милитеры. Где тут 25-28 мая - не вижу.


> И далее пишет:
>Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее.

Эту фразу я видел. А это Вы у Баграмяна читали:
"В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет...
Командующий округом оглядел присутствовавших.- ...Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления....
Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить. "

>Теперь "возьмем в руки календарь и калькулятор" и подсчитаем: успеют ли выдвинутые корпуса к дню "М" совершить эти "несколько суточных переходов"?
>Полагаю, что вполне успеют. Только если днём "М" будем считать не 22 июня:-)

Знаете, я вот как -то не в курсе, а на какое число планировался "День М" и документов на эту тему как-то тоже не видел. И есть у меня опасения, что никто тогда не знал, когда этот "День М" наступит, т.к. надеялись, что пронесет...

>>Цитата:
>>«Маршал Советского Союза Г. К. Жуков ...ближе к районам развертывания по планам прикрытия.»
>>Комментарий:
>>Странно, что В.Суворов сам вставил эту цитату Георгия Константиновича, т.к. она очень хорошо объясняет ряд перемещений наших войск перед войной. ...

>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>А вот тот ФАКТ, что войска так и не заняли районы прикрытия ДО удара - ничего не поясняет?

Что тянули до последнего, вот что он проясняет. Но агрессивных намерений из желания занять районы прикрытия как-то не вытекает.

>Если прочитать того же Жукова, то смысл этого "незанятия" становится более ясным:
>На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку. [т.е. в МИРНОЕ ВРЕМЯ - П.Т.]

Или при приграничном конфликте, перерастающем в нечто большее по мере подтягивания войск - о таком варианте не думали?

>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.

в мирное время нет линии фронта.

>В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.
>Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

в мирное время нет артиллерийского огня противника.

>Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное порложение, т.е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.[вот и ответ на непонятливость Рокоссовского в вопросах артиллерии и полигонов, который я не стал выносить отдельно - П.Т.]

а Вы уверены, что размещение артиллерии войск округа на полигоне соответствует требуемой артиллерийской позиции? У нас суперкомпактное наступление планируется, что мы всю артиллерию округа в одном месте сосредоточили?

>(Выступление Жукова на декабрьском совещании. РА-ТЕРРА, 12 (1), с.142-143)
>Кстати, и следующий комментарий прекрасно вписывается в схему, описанную Жуковым. Потому и не выделяю ответ на него отдельно.

>>Цитата:
>>«Генерал-полковник Л. М. Сандалов: "С 15 июня мы начнем получать новую боевую технику. ...дивизия превращалась в гигантский боевой организм, насчитывающий несколько сотен самолетов. «
>>
>>Комментарий:
>>Обратим внимание на фразу >В,Суворова «ожидалось поступление».
>...— получили пару самолетов Ил-два...» – Сандалов Л.М., «Пережитое».
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Резун пишет про то, что "генерал сообщает, что дивизия действительно начала получать новую технику".
>Автор комментария этот тезис раскрывает более подробно. Словами того же генерала... Ну и?

В.Суворов пишет, что дивизия стала просто супердивизией. Сандалов же пишет, что в час по чайной ложке начали получать новую технику, так что даже переучивание нормально не организуешь.

>Темпы поступления новых самолетов не устраивают?
>Ну так не к 22 июня планировалось закончить поставки техники. Чуть позднее. И Сандалов об этом тоже пишет: "Новые аэродромы будут готовы примерно через месяц". Но автор комментария это пропускает:-)

Я пишу про поступление самолетов, т.к. комментирую высказывание В.Суворова о поступлении новой авиатехники в войска. Из речи Сандалова не следует, когда будет закончено поступление новой техники. Из неё следует, что никакой супердивизии у нас не создавалось, а старую технику не сдавали потому, что просто новой ещё не поступило.

>>Цитата:
>>«Удивительная вещь: ни сам Сандалов, ни Чуйков, ...он может легко вскрыть систему огня.»
>>
>Комментарий:
>>Во-первых, сам же Леонид Михайлович приводит слова коменданта ...не так-то просто.» - Сандалов Л.М., «Пережитое»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Во-первых, автором комментария пропущена существенная деталь в процитированном:
>Правда, вынос укрепрайона к самой границе - дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями

Я видел эту фразу и пропустил её намеренно, т.к. слова "политические соображения" В.Суворовым в главе 10 толкуются предвзятым образом.

>Во-вторых, полагаю, автор комментария со мной согласится, что разрушить дот будет ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, если не знаешь - где он находится. Тем более - если не знаешь: "а есть ли он вообще, этот дот?":-)

На это и направлен комментарий: сам же Чуйков говорит, что прикрыть строительство в приграничной зоне, чтобы "непотребная птица не могла пролететь" не было никакой возможности. Поэтому расположение, и тем более, наличие дота все равно будет известно.
Вы вообще комментарии читаете или собственным мыслям полемизируете?

>>Цитата:
>>«подавят их артиллерией в первый час войны, ...укрепления накрыли»
>>
>Комментарий:
>>В.Суворов не только искажает факты, ...но не были уничтожены артиллерией.
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>ГлавПур по автору комментария плакал бы:-) Рекомендую не ограничиваться комментариями к Резуну, а написать свою книгу. По типу "Западный Особый..."

Спасибо за рекомендацию, Вы по комментарию содержательно можете что-то сказать? И какое отношение Гальдер имеет к ГлавПУРу?

>Цитата:
>>«Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?»
>>Комментарий:
>>«В первом эшелоне армий прикрытия ...уничтожение промышленных и других важных объектов.» – «1941 год: уроки и выводы».
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Автор комментария, так же, как и авторы "Уроков и выводов", считает, что окопы могут понадобиться обороняющимся войскам только ПОСЛЕ нападения противника.
>ДО боевых дествий окопы не нужны... Весьма интересная точка зрения:-)

Я так не считаю, и авторы "1941 год: уроки и выводы" похоже, тоже. Но так планировалось в 1941 году, о чем в этом сборнике и рассказано. Причины запрета окапываться ДО начала боевых действий могут быть различными - чтобы не демаскировать войска второго эшелона (а их наличие оказалось для германцев неожиданностью), и желание сберечь земли для народохозяйственной деятельности (а вот не нападут немцы, как и ожидал товарищ Сталин, как тогда объяснять уничтожение посевов, вырубку лесов и т.п.?) Могут быть и ещё какие-то причины. Однако из запрета окапываться войскам второго эшелона, предназначенных для нанесения контрудара, расположенных в районах УРов ещё не следуют агрессивные намерения СССР.

>А вот если окопы вырыть ДО нападения, тогда как? Это что, будет признаком готовящегося наступления?
>Не спешите смеяться - это ИМЕННО ТАК: советские военачальники откровенно считали - если противник роет окопы, то, значит, скоро будет наступать:
>Дорога, по которой на автомобиле возвращался в Ригу, местами проходила рядом с границей. Помню, какой тревогой меня обожгла догадка, когда я увидел на той стороне черные зигзаги на земле, слегка прикрытые ветками хвои.
>- Окопы! - вслух подумал я. В бинокль хорошо просматривались артиллерийские позиции, наблюдательные пункты.
>К чему бы все это? Проводить учения возле самой границы - глупо. Значит, готовятся к войне. Но как же договор о ненападении?"
>Это написал В.М.Шатилов в книге "На земле Украины" (с. 6). Тот самый Шатилов, чья дивизия потом будет проливать в Берлине кровь за никому ненужное книгохранилище (рейхстаг).

Рад Вашей начитанности.

>До свидания

Brgds,
Dvornik
От Петр Тон.
К Dvornik (06.03.2003 11:58:04)
Дата 07.03.2003 04:32:54

Re: Весна пришла

Здравствуйте

>>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.

>в мирное время нет линии фронта.

Бывает-бывает:-)

Планирование оборонительной операции вытекает из её характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана.
Доклад Тюленева на декабрьском совещании 1940 г.

До свидания
От Kazak
К Dvornik (06.03.2003 11:58:04)
Дата 06.03.2003 12:32:19

Собственно, бог с ним, со всем остальным.

>Там написано буквально следующее: боевые части перебрасывались ближе к границам из внутренних округов. Военные училища, в связи с угрозой нападения отводились во внутренние округа. Если мы собираемся нападать на Германию, какой смысл до войны эвакуировать военные училища, да ещё и не на границе расположенные?

А откуда дровишки про УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, не проясните?



Казак
От Dvornik
К Kazak (06.03.2003 12:32:19)
Дата 06.03.2003 17:00:10

Re: отвод училищ (+)

>А откуда дровишки про УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, не проясните?

Это мои предположения, т.к. мне не очень понятно, чем может быть вызвана передислокация
Львовского пехотного училище на Урал в мае 1941
Белоцерковского Стрелкового Пулеметного училища 3 мая 1941 года в Томск.
Ейского авиационного училища в начале 1941 года в Моздок.

Я предположил, что отводили училища из-под угрозы.

>Казак

Brgds,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Kazak (06.03.2003 12:32:19)
Дата 06.03.2003 12:47:15

Re: Собственно, бог...

>А откуда дровишки про УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, не проясните?

Из сообщений разведки, откуда.
От Kazak
К Максим Гераськин (06.03.2003 12:47:15)
Дата 06.03.2003 14:17:57

Я не знал, что Вы юморист (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (06.03.2003 14:17:57)
Дата 06.03.2003 14:18:29

В смысле? (-)