ВИФ2 NE: Ветка : Т.е. консенсус получился :)

От	Т-28А
К	Петр Тон.
Дата	06.03.2003 06:06:08
Рубрики	Прочее; Суворов (В.Резун);

Т.е. консенсус получился :)

Еще раз доброй ночи или утра, вернее.

>1. Федюнинский утверждает (Поднятые по тревоге, с. 7) что еще в начале мая артиллерийские полки корпуса были на Повурском полигоне.
>2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"

Владимирский утверждает что они там и оставались до 22.06.

>3. Далее, Федюнинский утверждает, что Рокоссовский посещал его 20 июня. И на предложение заночевать - ОТКАЗАЛСЯ. (там же, с. 12)
>4. Рокоссовский же, в свою очередь, пишет, что "заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином." (Солдатский долг, с. 9)
>Видимо, Ксаверьевич всё же заночевал:-) Но.. из-за "излишней гостеприимности" Федюнинский поутру, наверно, забыл об этом:-)

Это я комментировать не берусь. У меня вот брат с месяц назад двадцать гривен на полу в коридоре (дома) нашел - а никто не терял. Все перерыли, пересмотрели - ну никто не терял, все на месте. Чудо?

>А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
>Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию

Эге ж :) И я о том - мало того что 4 полка 15ск в 90 с гаком километров от границы, так еще и 9мк продинамил. капы 27ск выдвигались вместе со штакор и 135сд. Про 31ск я уже писал. 19мк полки высылать вообще не мог по малой обеспеченности а/т и удаленности. Как понимать тогда:
>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

С уважением,
Павел

От	Петр Тон.
К	Т-28А (06.03.2003 06:06:08)
Дата	06.03.2003 06:38:27

Re:

Здравствуйте

>>2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"
>
>Владимирский утверждает что они там и оставались до 22.06.
Да нет, как раз Владимирский пишет, что выдвижение началось пораньше:
Корпусные и дивизионные артиллерийские полки 15-го и 27-го стрелковых корпусов, находившиеся в Повурском артиллерийском лагере, распоряжением штаба КОВО 20 и 21 июня возвращались в свои соединения походным порядком.
И уточняет насчёт выхода к границе:
При этом корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец (20 км зап. Луцка), куда прибыла к исходу 20 июня 1941 г. и расположилась там бивуаком.

>>А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
>>Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию
>
>Эге ж :) И я о том - мало того что 4 полка 15ск в 90 с гаком километров от границы, так еще и 9мк продинамил. капы 27ск выдвигались вместе со штакор и 135сд. Про 31ск я уже писал. 19мк полки высылать вообще не мог по малой обеспеченности а/т и удаленности. Как понимать тогда:
>>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

Честно говоря, до анализа дислокации артиллерии в КОВО руки ещё не дошли:-)
Но, в любом случае, как пишет К.П. Казаков:
С первых же часов внезапно начавшейся войны все артиллерийские части приграничных округов [...] попали в тяжелое положение. Стояла вторая половина июня - пора лагерной учебы и боевых артиллерийских стрельб. А это значит, что все армейские части были оторваны от мест своего постоянного расквартирования. (Всегда с пехотой, всегда с танками, с. 13-14).
Видите - Оторваны и все:-) А вот куда "оторваны" - вопрос:-) Рокоссовский говорит о границе. Владимирский, как видите - тоже (про 27-й корпус).

До свидания

От	Т-28А
К	Петр Тон. (06.03.2003 06:38:27)
Дата	06.03.2003 07:23:04

А где это у Владимирского написано?

От	Петр Тон.
К	Т-28А (06.03.2003 07:23:04)
Дата	07.03.2003 03:23:59

Re: Тот самый случай(+)

Здравствуйте

...когда правая рука (Владимирского) не ведает, что пишет левая рука (его же):-)

Процитированное мной Вы можете прочесть здесь: http://rkka.ru/oper/vlad/gl1-6.htm
Пятый абзац снизу.

До свидания

От	Т-28А
К	Петр Тон. (07.03.2003 03:23:59)
Дата	07.03.2003 21:07:57

Вот за что спасибо Вам...

Здравствуйте

так за ссылку! С год назад когда качал так как раз 1-6 и не получилась, а потом забылось. Ценнейшая глава!
К делу:
1) 231 и 264 капы если и начали выдвижение то 21 июня (поскольку распоряжение КОВО от 20.06 явно относилось к 27ск). Резун отдыхает.
2) Вот Вы говорите:
>Рокоссовский говорит о границе. Владимирский, как видите - тоже (про 27-й корпус).
Согласен, ближе к границе. А давайте посмотрим куда именно гонят артиллерию, неужели к самомУ полосатому столбу? "Корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец". Берем карту, смотрим: от границы это 45км по кратчайшей линии (до хутора Ромуш) или 50км по прямой до Устилуга. Вот так незадача - а ведь это "ближе к границе" в сравнении с 231 и 264 капами. Т.е. последние выдвигались вряд ли ближе Ковеля (60км от границы) а скорее всего именно где-то под Ковелем (там штакор). Это никак не свидетельствует о каких-то агрессивных планах (собственно это ни о чем не свидетельствует имхо а только опровергает накрутки Резуна). Не считаете же Вы что наличие артиллерийских частей даже в 20км приграничной полосе свидетельствует о наступательных приготовлениях?
3)
>С первых же часов внезапно начавшейся войны все артиллерийские части приграничных округов [...] попали в тяжелое положение. Стояла вторая половина июня - пора лагерной учебы и боевых артиллерийских стрельб. А это значит, что все армейские части были оторваны от мест своего постоянного расквартирования. (Всегда с пехотой, всегда с танками, с. 13-14).
>Видите - Оторваны и все
Вижу, что по крайней мере 5 корпусов этому описанию не соответствуют. Ужели нам как Резуну на основе одной этой фразы делать далеко идущие выводы и xepить все факты?

А вообще признаться я начал нить дискуссии терять. С чем спорим-то?

С уважением,
Павел

От	Петр Тон.
К	Т-28А (07.03.2003 21:07:57)
Дата	08.03.2003 03:07:13

Re:

Здравствуйте

>А вообще признаться я начал нить дискуссии терять. С чем спорим-то?

Суть вопроса (по-моему) в том, что при подготовке наступательной операции любого масштаба необходимо подготовить:
а) развертывание дальнобойной (т.е. артполки РГК) артиллерии для артподготовки;
б) развертывание корпусной артиллерии для того же;
в) развертывание дивизионной артиллерии для непосредственной поддержки пехоты.
С этим, надеюсь, согласны?

Жуков в своём докладе на декабрьском совещании как раз и "разжевывает" - КАК это надо делать с целью обеспечения скрытности и внезапности.

Артиллерию предполагается начать передислоцировать чуть ранее, чем пехоту и другие части усиления (танки и прочее). Оно и понятно - дел у артиллеристов при подготовке немало. Тем более что-либо "сурьёзное" надо делать исключительно по ночам (непременное требование того же Жукова).

В любом случае получается, что при подготовке скрытного и внезапного наступления артиллерия естественным образом будет "оторвана" от своих корпуса/дивизии. Ведь стрелковые части (как и танки непосредственной поддержки) должны выдвинуться позднее.

У Рокоссовского указано - "приказано отдать артиллерию". И указано - "в приграничье". Написано им - "отстоял". Надолго ли отстоял - не указано.
У Владимирского тоже - "артиллерия пошла" и тоже "в сторону границы". У него же - "остановилась бивуаком". А должна ли была идти дальше и куда - неизвестно?

Т.к. нам доподлинно известно, что "ждать нападения немцев" не собирались. А планировали "ударить сами", то артиллерию в любом случае чуть раньше дня начала первой операции надо выводить на места дислокации.

У Резуна всё просто и всё бездоказательно - "всю вывели и она вся там погибла или досталась немцам".
Но фактически получается - к 22.06.41 не вывели. Но, опять же получается, НАЧАЛИ выводить. И с точки зрения скрытности - тоже всё вписывается: артиллерия была оторвана от своих частей. Нет её на месте. Где? На полигоне. Куда оттуда ушла (и ушла ли?) - неизвестно. Значит, имеющиеся в местах постоянного расквартирования корпуса/дивизии шпионы/диверсанты информации не имеют - скрытность и внезапность обеспечена.
У полигонов же много не "нашпионишь" - запретная зона там на несколько километров вокруг, да и техника туды-сюды снуёт...:-)

До свидания

От	Т-28А
К	Петр Тон. (08.03.2003 03:07:13)
Дата	08.03.2003 20:52:14

Re: Re:

От	Т-28А
К	Т-28А (06.03.2003 07:23:04)
Дата	06.03.2003 07:53:48

Сюда же можно добавить следующее:

>Спрашиваю потому что интересно, я такого не видел. Зато видел вот чего (цитирую полностью):
>"Войска 5-й армии к 4 часам 22 июня располагались рассредоточение полками и батальонами на площади до 170 км по фронту и 100 км в глубину.
>В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии 15-го и 27-го стрелковых корпусов, части которых, будучи удалены от государственной границы на расстояние от 10 до 65 км, располагались следующим образом:
>15-й стрелковый корпус (командир полковник И. И. Федюнинский) — в районе (иск.) Влодава, Парыдубы, Ковель. Два корпусных артиллерийских полка находились в Повурском артиллерийском лагере (20 км вост. Ковеля). Штаб корпуса — в Ковеле.
>Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Артиллерийские полки — в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии — в Ковеле.
>62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк — в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка — в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк — Хоростков. Удаление частей дивизии от границы — от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу — 3 км южнее Мосура.
>27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский, Тартаков, Горохов. Два корпусных артиллерийских полка после марша из Повурского лагеря с 20 июня
>находились в роще 2 км западнее м. Торчип, КП 27-го корпуса с 20 июня — в лесу 10 км юго-западнее м. Торчин."

"Командир 45-й стрелковой дивизии решает вводом в бой с утра _23 июня_ второго эшелона дивизии 253-го стрелкового полка и приданного ему 41-го мотострелкового полка 41-й танковой дивизии, а также контратаками 10-го и 61-го стрелковых полков уничтожить вклинившегося противника на обоих флангах и полностью восстановить положение на границе.
Войскам были поставлены следующие задачи [4]:
10 сп с батальоном 41 мсп 41 тд, бронеротой ОРБ дивизии, _2/178 ап_ — ударом в направлении Пищи овладеть ею и выйти к границе в своей полосе. Обеспечить правый фланг дивизии; совместными ударами 253 сп с 47 пульбатом УРа в направлении Куснище, Заполье, Островки, Ровно; 61 сп в направлении Рымачи, Волчий Перевоз окружить и уничтожить противостоящего противника и восстановить положение на границе. _Артиллерии_ — поддержать наступление частей на левом фланге дивизии. Наступление начать в 9.00 23 июня после 10-минутного артиллерийского налета."
До этого об артиллерийских частях 45сд не упоминается. Сравним например со следущим отрывком именно о 22 июня: "Командир 62-й стрелковой дивизии полковник М. П. Тимошенко, считая владимир-волынское направление более важным, решил основные усилия дивизии сосредоточить на ее левом фланге, то есть ближе к Устилугу, в соответствии с чем выдвинул на участок Кладнув, клх. Бережницка 123-й стрелковый полк полковника И. Т. Токаренко. Этот полк, находившийся в полном составе, был усилен _дивизионной артиллерией_. Противник же на участке этого полка не наступал, ограничившись лишь демонстративными действиями, сосредоточив основные силы 62-й пехотной дивизии на ковелъском направлении, то есть на участке 306-го стрелкового полка."

С уважением.
Павел