От Петр Тон.
К Максим Гераськин
Дата 05.03.2003 23:13:50
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

Мда... обострение:-)

Здравствуйте

>>Говоря словами автора комментария - "Возьмите в руки военную энциклопедию или того же С.П. Иванова и прочитайте - для чего предназначался Второй стратегический эшелон!"

>Тогда не было понятия ВСЭ ;)
ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!
Иначе - ОСОБЫЕ АРМИИ (с)Глеб Бараев
Читайте те же Соображения от 15 мая.

"Как г..о не назовите, всё равно оно плывёт":-)

>>Шедеврально!!! Новый пункт Устава в проект 39 года: "по боеспособности 1 (ОДИН) стрелковый корпус Красной Армии равен 1 (ОДНОМУ) пехотному училищу."
>>Автор это хотел сказать? Если - НЕТ, то тогда, извините, в чём же смысл этого комментария?

>Смысл в следущем. Управление - приехало, училище - уехало. Сколько офицеров в училище и сколько в корпусе - мне лично неизвестно.
Понятно. Любое пехотное училище, оказывается, при достаточном количестве офицеров в нём, могло заменить собой управление корпуса.
А любой начальник училища - любого Иван Иваныча Федюнинского...
Понятия "роль командира", "управляемость", "связность" и "сколоченность" здесь оставляем в стороне... Невыгодно-с:-)

>>Ну и смысл где? Помогаете г-ну Резуну уточнениями его версии?

>Смысл не очень непонятен. Но причем тут уточнение версии?
Так г-н Резун пишет про одну доп. армию в составе КОВО, а автор комментария уточняет - ДВЕ их было (16-я и 19-я).
Резун пишет про нападение, автор комментария подчёркивает - "оно готовилось МАСШТАБНЕЕ, аж ДВУМЯ армиями":-)

>>А вот тот ФАКТ, что войска так и не заняли районы прикрытия ДО удара - ничего не поясняет?

>Т.е. не заняли? Корпуса, о которых пишет Баграмян, не выдвинулись, что ли?
Читайте Директиву на разработку плана прикрытия м/р/с войск КОВО - там увидите определения понятий "районы прикрытия" для КОВО. Войска их НЕ ЗАНИМАЛИ и НЕ ЗАНЯЛИ.
По плану прикрытия войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ выдвинуться в районы прикрытия в день М и М+1.

>>На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку. [т.е. в МИРНОЕ ВРЕМЯ - П.Т.]

>Т.е. опыт минувших войн прошел мимо Вашего внимания;)
>И Германия и Франция в "минувших войнах" имели "объем" времени для подготовки.
Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-) Но он, в итоге, не прошёл мимо внимания руководства РККА, к сожалению:-( Потому что сыграл довольно злую шутку... этот опыт:-(

>>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.

>Чего сделано не было
К 22-му июня действительно сделано не было. Дата "22-е июня" в планах РККА просто как-то не присутствовала.
Присутствовала дата - "День М", время для которого ещё просто не подошло.

>В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки.

>Чего сделано не было
См. выше - день М ещё (по нашим планам) не наступил.

>Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.

>>Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное порложение, т.е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.[вот и ответ на непонятливость Рокоссовского в вопросах артиллерии и полигонов, который я не стал выносить отдельно - П.Т.]

>Какой-то странный ответ. Какая такая артиллерия "заняла исходные позиции"?
Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

>>Кстати, и следующий комментарий прекрасно вписывается в схему, описанную Жуковым.

>Однако, и предыдущий как-то не вписался.
Однако... Ваши проблемы:-) ПРАВДА иногда как-то не вписывается в suvcomments:-)

>>Ну так не к 22 июня планировалось закончить поставки техники. Чуть позднее.

>Т.е. пара сотен самолетов поступят за пару недель?
>Интересная информация.
Во-первых, не "за пару недель". Речь шла о начале поступления - 15 июня и конечном сроке - 15 июля (тот самый "месяц"). Ранее 21-го июня УЖЕ поступило ДВА самолета (из 60-ти), что не так уж и мало за 5-ть дней из предполагаемого месяца.
Следовательно, остальные должны поступить за оставшиеся 25 дней (почти ЧЕТЫРЕ недели).
Русские, как обычно... долго запрягают. Но потом - быстро ездят:-)

>>ГлавПур по автору комментария плакал бы:-)

>Да уж лучше Главпур, чем Резун с Геббельсом ;-)
Вот так и живём, выбирая из двух зол меньшее:-)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (05.03.2003 23:13:50)
Дата 06.03.2003 11:18:38

Re: Мда... обострение:-)

>ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!

Ну так оставьте ВСЭ и процитируйте из какой-нибудь тогдашней военной энциклоппедии задачи РГК.

>Понятно. Любое пехотное училище, оказывается, при достаточном количестве офицеров в нём, могло заменить собой управление корпуса.

Ага. А управление корпуса - пехотное училище.

Зачем несравнимое сравниваете?

>Резун пишет про нападение, автор комментария подчёркивает - "оно готовилось МАСШТАБНЕЕ, аж ДВУМЯ армиями":-)

Автор комментария про нападение ничего не говорит.

>Читайте Директиву на разработку плана прикрытия м/р/с войск КОВО - там увидите определения понятий "районы прикрытия" для КОВО. Войска их НЕ ЗАНИМАЛИ и НЕ ЗАНЯЛИ.

Да. А вот у Баграмяна другое мнение


Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск.

>По плану прикрытия войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ выдвинуться в районы прикрытия в день М и М+1.

Так никто не запрещает войск подвигать без вводов в действие ПП.

>Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-)

Это понятно. Поэтому и написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".

>>Чего сделано не было
>К 22-му июня действительно сделано не было.

Вот и отлично

>Присутствовала дата - "День М", время для которого ещё просто не подошло.

Конечно не подошло. Угрозы нападения не наблюдалось.

>>Чего сделано не было
>См. выше - день М ещё (по нашим планам) не наступил.

Вот и славно.

>>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
>ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.

Э-э, вот и славно. Просветите, кстати, что за "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".

Т.е. ничего из процитированного Вами сделано не было.
Итак, цитатку того - выкидываем, как ненужный информационный шум.

>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".

Во как. Дело за малым. Показываете документ, где эти самые исходные позиции обозначены, и примем, что занимали исходные позиции.

>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

Вряд ли ;) Скорее всего, Вам что-то неизвестно ;)

>Во-первых, не "за пару недель". Речь шла о начале поступления - 15 июня и конечном сроке - 15 июля (тот самый "месяц")

Прошу прощения - где речь шла о таком диапазоне?

>>Да уж лучше Главпур, чем Резун с Геббельсом ;-)
>Вот так и живём, выбирая из двух зол меньшее:-)

Ну так. Каждый выбирает по себе.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (06.03.2003 11:18:38)
Дата 07.03.2003 04:12:03

Re

Здравствуйте

>>ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!

>Ну так оставьте ВСЭ и процитируйте из какой-нибудь тогдашней военной энциклоппедии задачи РГК.
Я был бы Вам очень признателен, если Вы укажете мне выходные данные "какой-нибудь тогдашней военной энциклопедии":-)

>>Читайте Директиву на разработку плана прикрытия м/р/с войск КОВО - там увидите определения понятий "районы прикрытия" для КОВО. Войска их НЕ ЗАНИМАЛИ и НЕ ЗАНЯЛИ.

>Да. А вот у Баграмяна другое мнение

>Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск.

>>По плану прикрытия войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ выдвинуться в районы прикрытия в день М и М+1.

>Так никто не запрещает войск подвигать без вводов в действие ПП.

Еще раз прошу Вас ознакомиться с Директивой на разработку ПП (малиновка), а также с самим планом прикрытия КОВО (есть на сайте http://rkka.ru ).
Если всё же опять будет непонятно: посмотрите в книге Владимирского (также есть на сайте http://rkka.ru ) - там конкретно по дивизиям указан срок их занятия предназначенного им района прикрытия. И указаны места их дислокации на 4:00 22.06.41

>>Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-)
>Это понятно. Поэтому и написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".
Вывод неверный: прочитайте внимательно доклад Жукова на декабрьском совещании. И доклад Тюленева на том же совещании. У обоих в тексте докладов именно выделяются варианты планирования и подготовки наступательной (у Жукова) и оборонительной (у Тюленева) операций как раз "при наличии значительного времени на подготовку". У Тюленева это прямо расшифровано "МИРНОЕ ВРЕМЯ". Тов. Жуков не стал уточнять, посчитав слушателей вполне "понятливыми людьми":-)

>>>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
>>ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.

>Э-э, вот и славно. Просветите, кстати, что за "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".
Так говорил т.Жуков на совещании. Он считал, что необходимо и ударную группу из 2-3 стрелковых корпусов (которая будет осуществлять прорыв) усилить артиллерией, танками, инженерными и химическими средствами и средствами ПВО.
Подвижная группа (которая должна вводиться в прорыв), должна располагаться в выжидательном районе, удаленном на 15-25 км от переднего края.

>Т.е. ничего из процитированного Вами сделано не было.
>Итак, цитатку того - выкидываем, как ненужный информационный шум.
Выкидывайте, что хотите - кто бы спорил:-)

>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".

>Во как. Дело за малым. Показываете документ, где эти самые исходные позиции обозначены, и примем, что занимали исходные позиции.

Ясно... стандартная процедура:-)
Сначала - "покажи документ", явно зная о том, что такой документ не публиковался.
Если даже вдруг и покажешь, - спрашивают: "А где гарантия аутентичности?"
Предположим, доказываешь... Там следующий вопрос - "А где гарантия, что документ был утвержден?"
Затем - "А кто сказал, что он, пусть и утвержденный, был реализован?"...
Ну не хотите Вы принимать действительность так "как она есть" - так и не надо!:-)

>>Во-первых, не "за пару недель". Речь шла о начале поступления - 15 июня и конечном сроке - 15 июля (тот самый "месяц")

>Прошу прощения - где речь шла о таком диапазоне?
Месяц упоминается Сандаловым в контексте информации о получении новой техники.
Вы же настаиваете на другом сроке ("пару недель"). Позвольте встречный вопрос - на чём основывались Вы, говоря о ДВУХ неделях? Неужто на том, что "День М - это 6 июля(с)Резун"?
Истинно "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону"(с)Манн

>>>Да уж лучше Главпур, чем Резун с Геббельсом ;-)
>>Вот так и живём, выбирая из двух зол меньшее:-)

>Ну так. Каждый выбирает по себе.
"Выбери лучшее!"(с). Тем более, если действительно оно (лучшее) есть! И не Главпур, и не Геббельс с Резуном.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (07.03.2003 04:12:03)
Дата 07.03.2003 14:16:00

Re: Re

>Я был бы Вам очень признателен, если Вы укажете мне выходные данные "какой-нибудь тогдашней военной энциклопедии":-)

Я не в курсе

>>Так никто не запрещает войск подвигать без вводов в действие ПП.
>
>Еще раз прошу Вас ознакомиться с Директивой на разработку ПП (малиновка), а также с самим планом прикрытия КОВО (есть на сайте http://rkka.ru ).

Да ознакомился. Повторяю - никто не запрещает войска подвигать без ввода в действие планов ПП.

Более того "Средства, находящиеся в распоряжении прикрытия, будут заключаться, в первую очередь, в использовании действующих частей, расположенных вблизи границы и способных явиться к месту назначения в возможно более короткий период времени."

>>>Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-)
>>Это понятно. Поэтому и написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".
>Вывод неверный

Вы написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".

А вот т. Кленов сказал "Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны".


>У Тюленева это прямо расшифровано "МИРНОЕ ВРЕМЯ".

Цитатку не соизволите ли?

>>>>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
>>>ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.
>
>>Э-э, вот и славно. Просветите, кстати, что за "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".
>Так говорил т.Жуков на совещании.

Я прошу указать в реале "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".

>>Т.е. ничего из процитированного Вами сделано не было.
>>Итак, цитатку того - выкидываем, как ненужный информационный шум.
>Выкидывайте, что хотите - кто бы спорил:-)

Вот и славно

>Ясно... стандартная процедура:-)

Совершенно верно.

>Месяц упоминается Сандаловым в контексте информации о получении новой техники.

Чего-то не припомню про технику. Он про аэродромы говорил.
Какие-то "уши" тут полезли.

>Вы же настаиваете на другом сроке ("пару недель"). Позвольте встречный вопрос - на чём основывались Вы, говоря о ДВУХ неделях? Неужто на том, что "День М - это 6 июля(с)Резун"?

Основывался на трудах известных "нападательщиков". Ну три недеели ( Мельтюхов). Или когда там нападаем?

>Истинно "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону"(с)Манн

Точно. Перечитайте, что Вы Выше написали про "стандартную процедуру". ;-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.03.2003 23:13:50)
Дата 06.03.2003 09:31:58

Будьт е пожалуйста аккуратнее со своей фекалоидной терминологией

>ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!
>Иначе - ОСОБЫЕ АРМИИ (с)Глеб Бараев
>Читайте те же Соображения от 15 мая.

>"Как г..о не назовите, всё равно оно плывёт":-)

Заключительная фраза явно была лишней - т.к весьма четко харктеризует что именно "всплывает" при попытке конструктивной критике Резуна :-/
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (06.03.2003 09:31:58)
Дата 07.03.2003 03:00:45

Re:

Здравствуйте

>Заключительная фраза явно была лишней
Согласен, можно было бы и без неё:-)

>т.к весьма четко харктеризует что именно "всплывает" при попытке конструктивной критике Резуна :-/
А где Вы здесь увидели "попытку конструктива"?
Все вынесенные в комментарии утверждения автора комментария НИЧЕГО не критикуют, т.е. "не разбирают с целью оценить, выявить недостатки и т.д." (см. Толковый словарь п/р Ожегова).
Какие такие недостатки выявил автор комментария?
Это не "конструктивная критика" - это, извините, критиканство ("во всём видеть только недостатки")...

Я совершенно не против действительно "конструктива".
Только... "я хочу, чтобы возмездие законным было"(с).
"Украл, выпил - в тюрьму!"(с), т.е. соврал, недобросовестно процитировал, выдернул из контекста... - пожалуйста, к позорному столбу!
А ругать Резуна за "непростановку запятых" в предложении a'ля Помогайбо, по-моему, несолидно:-) И никакой пользы для читателя suvcomments такие "комментарии" не принесут. Соответственно, и авторы таких "комментариев" лавры не снискают. "Я так думаю"(с)

До свидания

PS Не с целью "показать, как надо", а просто, "потому что весна":-) - посмотрите вынесенные мною на обсуждение комментарии к некоторым пока ещё не откомментированным (на сайте suvcomments) главам "Ледокола".

PS2 Мы как-то с Вами здесь уже обсуждали морфологию русского языка... Так вот пришла нужда ещё раз.
Не с целью покритиканствовать, а для Вашего общего развития, замечу: прилагательного "фекалоидный" в русском языке нет. Есть - "фекальный":-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.03.2003 03:00:45)
Дата 07.03.2003 10:00:52

Re: Re:

>А где Вы здесь увидели "попытку конструктива"?

Да мне вообщем тоже комментарий представляется не самым удачным.
Но к единомышленнику я питаю вообщем более положительные эмоции - по понятным соображениям.

>Я совершенно не против действительно "конструктива".

Я уже видел :) - не ожидал от Вас.

>PS2 Мы как-то с Вами здесь уже обсуждали морфологию русского языка... Так вот пришла нужда ещё раз.
>Не с целью покритиканствовать, а для Вашего общего развития, замечу: прилагательного "фекалоидный" в русском языке нет. Есть - "фекальный":-)

"Фекалоид" - это "дерьмодемон" из х/ф "Догма" :)
От Т-28А
К Петр Тон. (05.03.2003 23:13:50)
Дата 06.03.2003 04:24:35

Re:

Здравствуйте!

>>Какой-то странный ответ. Какая такая артиллерия "заняла исходные позиции"?
>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

Однако догадки чем нам помогут? В отношении 15ск это был Повурский полигон (ведь К.К. беседовал с Федюнинским) и на котором сконцентрировалась основная часть артиллерии 15ск (231кап, 264ктап, 178ап, 217гап). Найдите на карте Повурск, потом Ковель, потом границу - никакими 50км там и не пахнет. Про 31ск утверждать наверное не буду, т.к. надо свериться, но афаик его капы так и оставались в районе Коростень (наверное из-за отсутствия средств тяги). Про артполки по крайней мере 200сд у Людникова очень наглядно показано, где они находились.

С уважением,
Павел
От Петр Тон.
К Т-28А (06.03.2003 04:24:35)
Дата 06.03.2003 05:06:47

Re: Re:

Здравствуйте

>>>Какой-то странный ответ. Какая такая артиллерия "заняла исходные позиции"?
>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??
>
>Однако догадки чем нам помогут? В отношении 15ск это был Повурский полигон (ведь К.К. беседовал с Федюнинским) и на котором сконцентрировалась основная часть артиллерии 15ск (231кап, 264ктап, 178ап, 217гап).

1. Федюнинский утверждает (Поднятые по тревоге, с. 7) что еще в начале мая артиллерийские полки корпуса были на Повурском полигоне.
2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"
3. Далее, Федюнинский утверждает, что Рокоссовский посещал его 20 июня. И на предложение заночевать - ОТКАЗАЛСЯ. (там же, с. 12)
4. Рокоссовский же, в свою очередь, пишет, что "заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином." (Солдатский долг, с. 9)

Видимо, Ксаверьевич всё же заночевал:-) Но.. из-за "излишней гостеприимности" Федюнинский поутру, наверно, забыл об этом:-)

=====
А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (06.03.2003 05:06:47)
Дата 06.03.2003 06:06:08

Т.е. консенсус получился :)

Еще раз доброй ночи или утра, вернее.

>1. Федюнинский утверждает (Поднятые по тревоге, с. 7) что еще в начале мая артиллерийские полки корпуса были на Повурском полигоне.
>2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"

Владимирский утверждает что они там и оставались до 22.06.

>3. Далее, Федюнинский утверждает, что Рокоссовский посещал его 20 июня. И на предложение заночевать - ОТКАЗАЛСЯ. (там же, с. 12)
>4. Рокоссовский же, в свою очередь, пишет, что "заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином." (Солдатский долг, с. 9)
>Видимо, Ксаверьевич всё же заночевал:-) Но.. из-за "излишней гостеприимности" Федюнинский поутру, наверно, забыл об этом:-)

Это я комментировать не берусь. У меня вот брат с месяц назад двадцать гривен на полу в коридоре (дома) нашел - а никто не терял. Все перерыли, пересмотрели - ну никто не терял, все на месте. Чудо?

>А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
>Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию

Эге ж :) И я о том - мало того что 4 полка 15ск в 90 с гаком километров от границы, так еще и 9мк продинамил. капы 27ск выдвигались вместе со штакор и 135сд. Про 31ск я уже писал. 19мк полки высылать вообще не мог по малой обеспеченности а/т и удаленности. Как понимать тогда:
>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

С уважением,
Павел
От Петр Тон.
К Т-28А (06.03.2003 06:06:08)
Дата 06.03.2003 06:38:27

Re:

Здравствуйте

>>2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"
>
>Владимирский утверждает что они там и оставались до 22.06.
Да нет, как раз Владимирский пишет, что выдвижение началось пораньше:
Корпусные и дивизионные артиллерийские полки 15-го и 27-го стрелковых корпусов, находившиеся в Повурском артиллерийском лагере, распоряжением штаба КОВО 20 и 21 июня возвращались в свои соединения походным порядком.
И уточняет насчёт выхода к границе:
При этом корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец (20 км зап. Луцка), куда прибыла к исходу 20 июня 1941 г. и расположилась там бивуаком.

>>А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
>>Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию
>
>Эге ж :) И я о том - мало того что 4 полка 15ск в 90 с гаком километров от границы, так еще и 9мк продинамил. капы 27ск выдвигались вместе со штакор и 135сд. Про 31ск я уже писал. 19мк полки высылать вообще не мог по малой обеспеченности а/т и удаленности. Как понимать тогда:
>>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

Честно говоря, до анализа дислокации артиллерии в КОВО руки ещё не дошли:-)
Но, в любом случае, как пишет К.П. Казаков:
С первых же часов внезапно начавшейся войны все артиллерийские части приграничных округов [...] попали в тяжелое положение. Стояла вторая половина июня - пора лагерной учебы и боевых артиллерийских стрельб. А это значит, что все армейские части были оторваны от мест своего постоянного расквартирования. (Всегда с пехотой, всегда с танками, с. 13-14).
Видите - Оторваны и все:-) А вот куда "оторваны" - вопрос:-) Рокоссовский говорит о границе. Владимирский, как видите - тоже (про 27-й корпус).

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (06.03.2003 06:38:27)
Дата 06.03.2003 07:23:04

А где это у Владимирского написано?

Спрашиваю потому что интересно, я такого не видел. Зато видел вот чего (цитирую полностью):
"Войска 5-й армии к 4 часам 22 июня располагались рассредоточение полками и батальонами на площади до 170 км по фронту и 100 км в глубину.
В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии 15-го и 27-го стрелковых корпусов, части которых, будучи удалены от государственной границы на расстояние от 10 до 65 км, располагались следующим образом:
15-й стрелковый корпус (командир полковник И. И. Федюнинский) — в районе (иск.) Влодава, Парыдубы, Ковель. Два корпусных артиллерийских полка находились в Повурском артиллерийском лагере (20 км вост. Ковеля). Штаб корпуса — в Ковеле.
Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Артиллерийские полки — в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии — в Ковеле.
62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк — в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка — в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк — Хоростков. Удаление частей дивизии от границы — от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу — 3 км южнее Мосура.
27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский, Тартаков, Горохов. Два корпусных артиллерийских полка после марша из Повурского лагеря с 20 июня
находились в роще 2 км западнее м. Торчип, КП 27-го корпуса с 20 июня — в лесу 10 км юго-западнее м. Торчин."
От Петр Тон.
К Т-28А (06.03.2003 07:23:04)
Дата 07.03.2003 03:23:59

Re: Тот самый случай(+)

Здравствуйте

...когда правая рука (Владимирского) не ведает, что пишет левая рука (его же):-)

Процитированное мной Вы можете прочесть здесь: http://rkka.ru/oper/vlad/gl1-6.htm
Пятый абзац снизу.

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (07.03.2003 03:23:59)
Дата 07.03.2003 21:07:57

Вот за что спасибо Вам...

Здравствуйте

так за ссылку! С год назад когда качал так как раз 1-6 и не получилась, а потом забылось. Ценнейшая глава!
К делу:
1) 231 и 264 капы если и начали выдвижение то 21 июня (поскольку распоряжение КОВО от 20.06 явно относилось к 27ск). Резун отдыхает.
2) Вот Вы говорите:
>Рокоссовский говорит о границе. Владимирский, как видите - тоже (про 27-й корпус).
Согласен, ближе к границе. А давайте посмотрим куда именно гонят артиллерию, неужели к самомУ полосатому столбу? "Корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец". Берем карту, смотрим: от границы это 45км по кратчайшей линии (до хутора Ромуш) или 50км по прямой до Устилуга. Вот так незадача - а ведь это "ближе к границе" в сравнении с 231 и 264 капами. Т.е. последние выдвигались вряд ли ближе Ковеля (60км от границы) а скорее всего именно где-то под Ковелем (там штакор). Это никак не свидетельствует о каких-то агрессивных планах (собственно это ни о чем не свидетельствует имхо а только опровергает накрутки Резуна). Не считаете же Вы что наличие артиллерийских частей даже в 20км приграничной полосе свидетельствует о наступательных приготовлениях?
3)
>С первых же часов внезапно начавшейся войны все артиллерийские части приграничных округов [...] попали в тяжелое положение. Стояла вторая половина июня - пора лагерной учебы и боевых артиллерийских стрельб. А это значит, что все армейские части были оторваны от мест своего постоянного расквартирования. (Всегда с пехотой, всегда с танками, с. 13-14).
>Видите - Оторваны и все
Вижу, что по крайней мере 5 корпусов этому описанию не соответствуют. Ужели нам как Резуну на основе одной этой фразы делать далеко идущие выводы и xepить все факты?

А вообще признаться я начал нить дискуссии терять. С чем спорим-то?

С уважением,
Павел
От Петр Тон.
К Т-28А (07.03.2003 21:07:57)
Дата 08.03.2003 03:07:13

Re:

Здравствуйте

>А вообще признаться я начал нить дискуссии терять. С чем спорим-то?

Суть вопроса (по-моему) в том, что при подготовке наступательной операции любого масштаба необходимо подготовить:
а) развертывание дальнобойной (т.е. артполки РГК) артиллерии для артподготовки;
б) развертывание корпусной артиллерии для того же;
в) развертывание дивизионной артиллерии для непосредственной поддержки пехоты.
С этим, надеюсь, согласны?

Жуков в своём докладе на декабрьском совещании как раз и "разжевывает" - КАК это надо делать с целью обеспечения скрытности и внезапности.

Артиллерию предполагается начать передислоцировать чуть ранее, чем пехоту и другие части усиления (танки и прочее). Оно и понятно - дел у артиллеристов при подготовке немало. Тем более что-либо "сурьёзное" надо делать исключительно по ночам (непременное требование того же Жукова).

В любом случае получается, что при подготовке скрытного и внезапного наступления артиллерия естественным образом будет "оторвана" от своих корпуса/дивизии. Ведь стрелковые части (как и танки непосредственной поддержки) должны выдвинуться позднее.

У Рокоссовского указано - "приказано отдать артиллерию". И указано - "в приграничье". Написано им - "отстоял". Надолго ли отстоял - не указано.
У Владимирского тоже - "артиллерия пошла" и тоже "в сторону границы". У него же - "остановилась бивуаком". А должна ли была идти дальше и куда - неизвестно?

Т.к. нам доподлинно известно, что "ждать нападения немцев" не собирались. А планировали "ударить сами", то артиллерию в любом случае чуть раньше дня начала первой операции надо выводить на места дислокации.

У Резуна всё просто и всё бездоказательно - "всю вывели и она вся там погибла или досталась немцам".
Но фактически получается - к 22.06.41 не вывели. Но, опять же получается, НАЧАЛИ выводить. И с точки зрения скрытности - тоже всё вписывается: артиллерия была оторвана от своих частей. Нет её на месте. Где? На полигоне. Куда оттуда ушла (и ушла ли?) - неизвестно. Значит, имеющиеся в местах постоянного расквартирования корпуса/дивизии шпионы/диверсанты информации не имеют - скрытность и внезапность обеспечена.
У полигонов же много не "нашпионишь" - запретная зона там на несколько километров вокруг, да и техника туды-сюды снуёт...:-)

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (08.03.2003 03:07:13)
Дата 08.03.2003 20:52:14

Re: Re:

Здравствуйте!

>Суть вопроса (по-моему) в том, что при подготовке наступательной операции любого масштаба необходимо подготовить:
>а) развертывание дальнобойной (т.е. артполки РГК) артиллерии для артподготовки;
>б) развертывание корпусной артиллерии для того же;
>в) развертывание дивизионной артиллерии для непосредственной поддержки пехоты.
>С этим, надеюсь, согласны?

Вообще-то в такой формулировке наступление у Вас странное получится. РККА а-ля Меллентин :) Но допустим
соглашаюсь с такой постановкой, и что дальше? Оспарите ли Вы следующие утверждения:
1) при подготовке оборонительной операции любого масштаба необходимо обеспечить:
развертывание артиллерии РГК для количественного и качественного усиления частей занимающих главную оборонительную полосу на направлениях первостепенной важности;
развертывание корпусной артиллерии и выделение ее в состав групп ДД дивизий передовой и главной полос обороны;
развертывание дивизионной артиллерии для НПП.
2) при развертывании частей армии в мирное время на некотором рубеже безотносительно дальнейших задач необходимо обеспечить:
развертывание приданной артиллерии РГК во втором эшелоне;
развертывание корпусной артиллерии и выделение ее в состав АДД развертывающихся дивизий первого эшелона;
развертывание дивизионной артиллерии в соединениях первого и второго эшелонов.

>Артиллерию предполагается начать передислоцировать чуть ранее, чем пехоту и другие части усиления (танки и прочее).
>Оно и понятно - дел у артиллеристов при подготовке немало. Тем более что-либо "сурьёзное" надо делать исключительно по ночам (непременное требование того же Жукова).

Это все с высоты птичьего полета.
Во-первых, в серьезной ситуации передислокация производится ночью когда только возможно, и не только артиллерии.
Кстати, 21кап и 460ктап перебрасывали днем - и это очень показательно.
Во-вторых, дел у артиллеристов всегда немало. Инженерное оборудование ОП и маскировка одинаковы для любой
ситуации, причем в случае нехватке времени могут приноситься в жертву именно в наступлении; данные для стрельбы
необходимо готовить при любом развитии событий, причем рискну предположить что в реале комбат НПП готовит данные
одновременно как для оборонительного так и для наступательного характера действий поддерживамой части; для
комбата АДД тоже принципиальных различий нет - при любом развитии событий это ДОНы по узостям, коммуникациям
и резервам, ну и СО по рубежам. АР - вообще привлекается только для наступления. Вам известны случаи разгрома
немцами гапов б/м "на полигонах в приграничье"? Мне - пока нет.

> В любом случае получается, что при подготовке скрытного и внезапного наступления артиллерия естественным
> образом будет "оторвана" от своих корпуса/дивизии. Ведь стрелковые части (как и танки непосредственной поддержки)
> должны выдвинуться позднее.
> У Рокоссовского указано - "приказано отдать артиллерию". И указано - "в приграничье". Написано им - "отстоял". >
> Надолго ли отстоял - не указано.
> У Владимирского тоже - "артиллерия пошла" и тоже "в сторону границы". У него же - "остановилась бивуаком". А
> должна ли была идти дальше и куда - неизвестно?
> Т.к. нам доподлинно известно, что "ждать нападения немцев" не собирались. А планировали "ударить сами", то
> артиллерию в любом случае чуть раньше дня начала первой операции надо выводить на места дислокации.
> У Резуна всё просто и всё бездоказательно - "всю вывели и она вся там погибла или досталась немцам".
> Но фактически получается - к 22.06.41 не вывели. Но, опять же получается, НАЧАЛИ выводить. И с точки зрения
> скрытности - тоже всё вписывается: артиллерия была оторвана от своих частей. Нет её на месте. Где? На полигоне.
> Куда оттуда ушла (и ушла ли?) - неизвестно. Значит, имеющиеся в местах постоянного расквартирования корпуса/дивизии шпионы/диверсанты информации не имеют - скрытность и внезапность обеспечена.
> У полигонов же много не "нашпионишь" - запретная зона там на несколько километров вокруг, да и техника
> туды-сюды снуёт...:-)

Петр, услышьте меня! Давайте судить по фактам а не по домыслам!
15ск - в первом эшелоне можно считать 45сд. Потом развертывается 62сд (и то слава Богу что успели). Капы и полки
45сд в 90км от границы, выдвигаются только с 21.06 т.е. уже ПОСЛЕ развертывания 62сд. Т.е. оторвана-то артиллерия оторвана да только не в ту сторону. О 589гап умолчим поскольку достоверной информации нет (имхо это или тот же Повурск или Ковель).
27ск - две дивизии в первом эшелоне, вместе со своей артиллерией. 135я начала выдвижение ДО капов, так что к исходу
21.06 разрыв между ними был небольшой. Опять не сходится - 87я уже развертывалась, потом возвращалась, а капы все
не перебрасывали. Где же оторванность? Кстате в реале - Затурцы оказалось самое то: 124я получила 21кап уже к 12-00
22.06.
31ск - см. раньше. Если вспомню и найду где - процитирую о том что капы оставались в Коростене тогда как дивизии
выдвигались.
22мк - 22гап не мог никуда двигаться по причине отсутствия средств тяги. 19гап - был придан 131мд т.е. его "раннее
выдвижение" маловероятно. 667ап сведений нет поэтому не будем спекулировать
9мк - 20гап - это к М.Е.Катукову. 35гап - 10 орудий и от 7 до 17 тракторов на всю дивизию, сумнительно что-то
чтобы его выдвигали. 409ап - "Конечно, мы все это время стремились держать подразделения и части в полной боевой
готовности, даже артиллерию свою не отправили на окружной сбор." Н.В.Калинин.
19мк - 40тд и 43тд описаны в 33м СБД. 671ап вряд ли куда-то отсылался по причине наличия всего 4 орудий.
Самое интересное - 15мк - 37гап выступил из Кременец 22.06. Но 10гап - вот оно, нашли! Он оказывается в
тренировочных лагерях Янов! Как коварно! Только вот незадача, Янов это по кратчайшему пути те же самые 50км от
границы. И 22.06 он сразу выступает к месту дислокации своей дивизии - т.е. прочь от границы. Странно, не правда ли?

А теперь - дадим волю фантазии. Ответьте пожалуйста на два вопроса, мне очень интересно Ваше мнение по этим
пунктам:
1) Если так все прекрасно, готовили сколько-то там лет Великий Поход на Запад (а потом видать вся госсистема СССР
работала на то чтобы это скрыть), если действительно спланировали выдвижение артиллерии к границам (пусть не всей,
я согласен даже на такой бессмысленный вариант - видимо хотели в полруки Европу завоевать или месяц развертываться) то ПОЧЕМУ позволили какому-то Рокоссовскому - которому только недавно дали шанс исправиться - послать всех включая тов.Сталина, идейного вдохновителя Великого Похода? Окопался, понимаешь, развел кумовство, рыбалит с комдивами,
распоряжения КОВО, отданные в соответствие с Величайшим Планом, посылает лесом... Кирпонос посмотрел слегка
усталыми глазами на Пуркаева - ибо такая тайна великая был тот Поход что никто кроме них двоих во всем КОВО о том
не знал и совещались они исключительно ночами в Голосеевском лесу - так вот, посмотрел и сказал: "Знаете, Миша, так меня этот Рокоссовский достал, не хочет артиллерию пускать и все. Давайте без него начинать, вот возьмем Берлин, а он пускай сидит в своем занюханном Новограде. Я ему танки больше не буду посылать." А в это время товарищ Жуков ночами не спит, думает как бы поковарнее артиллерию перебросить, доклады делает чтобы все поняли как надо перебрасывать и в то же время никто ни о чем не догадался...
2) Возвращаясь к Вашему утверждению о том, что при подготовке к наступлению артиллерии много работы - почему
тогда из пяти известных нам полков, реально выдвинутых к границе до 4-00 22.06 (если, конечно, принять на веру "левую
руку" Владимирского) все были развернуты в 50км от границы - не кажется ли Вам это бессмысленным для версии? Ведь в мирное время на переброску частей уйдет не более двух-трех ночей для моторизованных максимум неделя для стрелковых. Т.е. мы артиллерию перебрасываем за несколько ночей до начала всеобщей переброски - тогда они будут иметь требуемый резерв времени на оборудование ОП и разведку целей плюс внезапность не будет потеряна, и перебрасываем к границе а не в Яновские лагеря или Затурцы, где они ни к селу ни к городу (отмечу - именно для Вашей версии). Иначе весь выигрыш во времени - псу под хвост: ну перебросили как сказал тов.Жуков, а на фига перебросили и сами не знаем - противника не видно, своих не видно. Не то вперед не то назад. А тут и немцы на аэроплане пролетели. Неужели тов.Жуков в секретной (до сих пор неопубликованной) части доклада писал: "каждый артполк в ожидании Великого Похода должен простоять как можно дольше в 50км от границы, и только потом - выдвигаться к ней. Командиры отказывающиеся выслать свои полки в параде по Берлину участвовать не будут."?

С уважением,
Павел
ЗЫ Прощу прощения за вольный слог, вечер трудного дня :)
От Т-28А
К Т-28А (06.03.2003 07:23:04)
Дата 06.03.2003 07:53:48

Сюда же можно добавить следующее:

>Спрашиваю потому что интересно, я такого не видел. Зато видел вот чего (цитирую полностью):
>"Войска 5-й армии к 4 часам 22 июня располагались рассредоточение полками и батальонами на площади до 170 км по фронту и 100 км в глубину.
>В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии 15-го и 27-го стрелковых корпусов, части которых, будучи удалены от государственной границы на расстояние от 10 до 65 км, располагались следующим образом:
>15-й стрелковый корпус (командир полковник И. И. Федюнинский) — в районе (иск.) Влодава, Парыдубы, Ковель. Два корпусных артиллерийских полка находились в Повурском артиллерийском лагере (20 км вост. Ковеля). Штаб корпуса — в Ковеле.
>Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Артиллерийские полки — в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии — в Ковеле.
>62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк — в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка — в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк — Хоростков. Удаление частей дивизии от границы — от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу — 3 км южнее Мосура.
>27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский, Тартаков, Горохов. Два корпусных артиллерийских полка после марша из Повурского лагеря с 20 июня
>находились в роще 2 км западнее м. Торчип, КП 27-го корпуса с 20 июня — в лесу 10 км юго-западнее м. Торчин."

"Командир 45-й стрелковой дивизии решает вводом в бой с утра _23 июня_ второго эшелона дивизии 253-го стрелкового полка и приданного ему 41-го мотострелкового полка 41-й танковой дивизии, а также контратаками 10-го и 61-го стрелковых полков уничтожить вклинившегося противника на обоих флангах и полностью восстановить положение на границе.
Войскам были поставлены следующие задачи [4]:
10 сп с батальоном 41 мсп 41 тд, бронеротой ОРБ дивизии, _2/178 ап_ — ударом в направлении Пищи овладеть ею и выйти к границе в своей полосе. Обеспечить правый фланг дивизии; совместными ударами 253 сп с 47 пульбатом УРа в направлении Куснище, Заполье, Островки, Ровно; 61 сп в направлении Рымачи, Волчий Перевоз окружить и уничтожить противостоящего противника и восстановить положение на границе. _Артиллерии_ — поддержать наступление частей на левом фланге дивизии. Наступление начать в 9.00 23 июня после 10-минутного артиллерийского налета."
До этого об артиллерийских частях 45сд не упоминается. Сравним например со следущим отрывком именно о 22 июня: "Командир 62-й стрелковой дивизии полковник М. П. Тимошенко, считая владимир-волынское направление более важным, решил основные усилия дивизии сосредоточить на ее левом фланге, то есть ближе к Устилугу, в соответствии с чем выдвинул на участок Кладнув, клх. Бережницка 123-й стрелковый полк полковника И. Т. Токаренко. Этот полк, находившийся в полном составе, был усилен _дивизионной артиллерией_. Противник же на участке этого полка не наступал, ограничившись лишь демонстративными действиями, сосредоточив основные силы 62-й пехотной дивизии на ковелъском направлении, то есть на участке 306-го стрелкового полка."

С уважением.
Павел