От Петр Тон.
К Dvornik
Дата 05.03.2003 18:58:58
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);

Весна пришла на ВИФ-2... Комментарии полетели...

Здравствуйте

>Цитата:
>«Генерал-лейтенант Н. И. Бирюков (в то время генерал-майор, командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса Уральского военного округа): "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии, И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы" (ВИЖ, 1962, N4, с. 80).»
>
>Комментарий:
>В.Суворов пользуется тем, что обычный человек слабо себе представляет, а где же находится река Идрица. Слово Н.И. Бирюкову: «и только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы, т. е. на рубеже старых укреплений, возведенных вдоль прежней советско-латвийской границы, существовавшей до 1939 года.» - источник и страница те же.
>Не очень-то подходящее расположение для превентивного нападения, не правда ли?

Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Складывается впечатление, что автор комментария, видимо, не в курсе, что 62-й ск входил в состав 22-й армии, предназначавшейся во ВТОРОЙ стратегический эшелон, который по Резуну (да и в действительности) должен был располагаться чуть восточнее войск Первого стратегического эшелона.
Но это - неверное впечатление. Смотрим далее.

=====
>
>Цитата:
>«Вся эта масса штабов и войск под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС двинулась тайно в белорусские леса.»
>
>Комментарий:
>Тот же генерал-лейтенант Н.И. Бирюков, двумя абзацами ниже уже приведенных отрывков описывает это перемещение вполне откровенно: «186-я стрелковая дивизия вошла в состав 62-го стрелкового корпуса 22-й армии, командующим которой был генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков, а начальником штаба - бывший начальник штаба Уральского военного округа генерал-майор Г. Ф. Захаров. Войска, объединенные управлением этой армии, выдвигались из глубины страны к среднему течению Западной Двины, на линию старых укрепленных районов - Себежского и Полоцкого.»
>

Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Вау! Выше я ошибся. Автор комментария в курсе того, что 62-й ск входил в 22-ю армию... Извиняюсь.
Однако, теперь выясняется, что автор комментария не в курсе того, что Полоцкий УР территориально находился ИМЕННО в Белоруссии.

=====
>Цитата:
>Генерал армии С. М. Штеменко: "Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий" (Генеральный штаб в годы войны. С. 26).
>Генерал армии С. П. Иванов добавляет: "Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии" (Начальный период войны. С. 211).
>Комментарий:
>Посмотрим, а куда же именно выдвигались армии второго эшелона? При перемещении с Дальнего Востока все поезда идут на запад.
>Итак: «22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.» – «1941 год: уроки и выводы».
>Возьмите в руки карту, посмотрите, на каком расстоянии от границы располагались наши стратегические резервы. Если бы СССР планировал нападение, эшелоны с армиями усиления перемещались к выгрузке уже на территории противника или как минимум прямо на границе. Второй стратегический эшелон был призван поддержать сопротивление войск первого эшелона и помочь им в осуществлении контрудара. Откуда и вытекает такое расположение резервов.
>

Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Второй стратегический эшелон был призван поддержать сопротивление войск первого эшелона и помочь им в осуществлении контрудара - это нечто новое в стратегическом планировании:-))
Говоря словами автора комментария - "Возьмите в руки военную энциклопедию или того же С.П. Иванова и прочитайте - для чего предназначался Второй стратегический эшелон!"

=====
>Цитата:
>«Маршал Советского Союза И. X. Баграмян описывает май в Киевском особом военном округе: "25 мая в состав войск прибудет управление 31-го стрелкового корпуса с Дальнего Востока...»
>Комментарий:
>«командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая к нам с Дальнего Востока прибудет управление 31-го стрелкового корпуса. Одновременно Львовское пехотное училище передислоцировалось на Урал» – Баграмян И.Х, «Так начиналась война»
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Шедеврально!!! Новый пункт Устава в проект 39 года: "по боеспособности 1 (ОДИН) стрелковый корпус Красной Армии равен 1 (ОДНОМУ) пехотному училищу."
Автор это хотел сказать? Если - НЕТ, то тогда, извините, в чём же смысл этого комментария?

=====
>Цитата:
>«Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа управление 34-го стрелкового корпуса, четыре 12- тысячные дивизии и одну горнострелковую дивизию... Предстояло в короткий срок разместить почти целую армию...»
>Комментарий:
>Усиление войск КОВО было ещё более значительным, чем здесь приводит В.Суворов. Видимо, В.Суворову мешала дата 10 июля, не подходящая под «день М». При этом сам Иван Христофорович откровенно пишет и о прибывающих пополнениях и о цели этих пополнений: «В первых числах июня мы узнали, что сформировано управление 19-й армии. Разместится оно в Черкассах. В новую армию войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа. Армия будет находиться в подчинении наркома. Возглавит ее командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И. С. Конев.
>Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля.
>Итак, уже вторая армия направляется к нам. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас в глубине не окажется войск, отпадало.»
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Ну и смысл где? Помогаете г-ну Резуну уточнениями его версии?

=====
>Цитата:
>«Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский (в то время командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, почему войска выходили к государственной границе без артиллерии, - артиллерию было приказано выслать к границам чуть раньше (Солдатский долг. С. 8).»
>Комментарий:
>Интересно, что сам Константин Константинович так и не догадался, что это было проявлением величайшей предусмотрительности. Даже и после войны считал, что это не предусмотрительность, а совсем наоборот. Так и написал: «Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию.» – Рокоссовский К.К., «Солдатский долг».
>
На бессмысленность этого комментария уже указал М.Гераськин. Однако ниже я сделаю это еще раз.

=====
>Цитата:
>«"15 июня мы получили приказ начать... выдвижение всех пяти стрелковых корпусов к границе... Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам" (там же, с. 77).»
>
>Комментарий:
>«районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее.» - Баграмян И.Х., «Так начиналась война»
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Можно посоветовать автору комментария еще раз перечитать Баграмяна на этой же 77-й странице - там он указывает сроки выдвижения корпусов в новые районы сосредоточения: от 25 мая до 28 мая. И далее пишет:
Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее.
Теперь "возьмем в руки календарь и калькулятор" и подсчитаем: успеют ли выдвинутые корпуса к дню "М" совершить эти "несколько суточных переходов"?
Полагаю, что вполне успеют. Только если днём "М" будем считать не 22 июня:-)

=====
>Цитата:
>«Маршал Советского Союза Г. К. Жуков (в то время генерал армии, начальник Генерального штаба): "Нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия.»
>Комментарий:
>Странно, что В.Суворов сам вставил эту цитату Георгия Константиновича, т.к. она очень хорошо объясняет ряд перемещений наших войск перед войной. И никаких агрессивных устремлений отсюда не вытекает. Как раз напротив – наши войска пытались как можно лучше подготовиться к удару германских войск, каковой планировался неожиданным и стремительным. А раз так, то районы прикрытия хорошо бы занять ДО удара.
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
А вот тот ФАКТ, что войска так и не заняли районы прикрытия ДО удара - ничего не поясняет?
Если прочитать того же Жукова, то смысл этого "незанятия" становится более ясным:
На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку. [т.е. в МИРНОЕ ВРЕМЯ - П.Т.]
Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.
В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.
Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.
Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное порложение, т.е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.[вот и ответ на непонятливость Рокоссовского в вопросах артиллерии и полигонов, который я не стал выносить отдельно - П.Т.]
(Выступление Жукова на декабрьском совещании. РА-ТЕРРА, 12 (1), с.142-143)
Кстати, и следующий комментарий прекрасно вписывается в схему, описанную Жуковым. Потому и не выделяю ответ на него отдельно.

=====
[skip]
=====
>Цитата:
>«Генерал-полковник Л. М. Сандалов: "С 15 июня мы начнем получать новую боевую технику. Кобринский и Пружанский истребительные полки получат истребители Як-1, вооруженные пушками, штурмовой полк - самолеты Ил-2, бомбардировочный - Пе-2" (На московском направлении. С. 63). Напомним читателю, что истребительные полки того времени имели по 62 самолета каждый, штурмовые по 63, а бомбардировочные по 60. Следовательно, только в одной дивизии (10-я смешанная авиационная) ожидалось в этот момент поступление 247 новейших самолетов. Тут же генерал сообщает, что дивизия действительно начала получать новую технику, но старые самолеты оставались в дивизии. Таким образом, дивизия превращалась в гигантский боевой организм, насчитывающий несколько сотен самолетов. «
>
>Комментарий:
>Обратим внимание на фразу В,Суворова «ожидалось поступление».
>ЧИ что же это были за бесчисленные множества новейших советских самолетов? Слово самому Леониду Михайловичу Сандалову: «вспоминая те дни, я особенно отчетливо и ярко представляю себе все, что делал в субботу, 21 июня 1941 года: с кем встречался, о чем говорили, куда ходил и ездил
>… В Пружанах мы прежде всего посетили старый аэродром. Командир истребительного полка майор Н. В. Акулин доложил:
>— Два дня назад полк получил два новых самолета МиГ. Все остальные — устарелые истребители с пулеметным вооружением Бетонированная полоса еще не готова.
>На мой вопрос, когда покинул аэродром штурмовой полк, Акулин ответил:
>— По распоряжению округа штурмовой полк сегодня утром в полном составе перелетел на полевой аэродром в район Высокое. У них тоже есть новинка — получили пару самолетов Ил-два...» – Сандалов Л.М., «Пережитое».
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Резун пишет про то, что "генерал сообщает, что дивизия действительно начала получать новую технику".
Автор комментария этот тезис раскрывает более подробно. Словами того же генерала... Ну и?
Темпы поступления новых самолетов не устраивают?
Ну так не к 22 июня планировалось закончить поставки техники. Чуть позднее. И Сандалов об этом тоже пишет: "Новые аэродромы будут готовы примерно через месяц". Но автор комментария это пропускает:-)

=====
>Цитата:
>«Удивительная вещь: ни сам Сандалов, ни Чуйков, ни кто другой не прикажут оставить работу и перенести строительство на пару километров в тыл, чтобы противнику не было видно точного расположения огневых точек и направления амбразур, по которым он может легко вскрыть систему огня.»
>
Комментарий:
>Во-первых, сам же Леонид Михайлович приводит слова коменданта Брестского укрепрайона, что строительство укреплений должно вестись «исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...» - Сандалов Л.М., «Пережитое»
>А во-вторых, отнесение укреплений несколько дальше от границы не сильно меняло ситуацию: «К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, но и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто.» - Сандалов Л.М., «Пережитое»
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Во-первых, автором комментария пропущена существенная деталь в процитированном:
Правда, вынос укрепрайона к самой границе - дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями
Во-вторых, полагаю, автор комментария со мной согласится, что разрушить дот будет ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, если не знаешь - где он находится. Тем более - если не знаешь: "а есть ли он вообще, этот дот?":-)

=====
>Цитата:
>«подавят их артиллерией в первый час войны, ибо знает противник положение каждого дота! И тебя за это расстреляют, и меня!" Но не стал Баграмян кричать и ногами топать. 22 июня именно так и случилось - укрепления накрыли»
>
Комментарий:
>В.Суворов не только искажает факты, но и умаляет стойкость советских солдат, героически сражавшихся на границе. Несмотря на то, что в общем расположение наших дотов было известно германским войскам, «накрыть» их не получилось ни сразу, ни позже. Например, «фашистам удалось захватить железнодорожный мост через реку Сан. Но воспользоваться им они не могли: мост находился под прицелом пулеметов советского дота. И так продолжалось целую неделю, пока у храбрецов не кончились боеприпасы. Только тогда фашистским саперам удалось подтащить к доту взрывчатку. Лейтенант Чаплин и его подчиненные погибли, так и не покинув своего поста.» - Баграмян И.Х., «Так начиналась война». Доты сопротивлялись, а не были «накрыты». Советские войска боролись буквально до последнего патрона: «Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.» – Гальдер Ф., «Военный дневник», запись от 24.06.1941. Обратим внимание, что гарнизоны дотов уничтожались саперами противника или подрывали себя сами, но не были уничтожены артиллерией.
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
ГлавПур по автору комментария плакал бы:-) Рекомендую не ограничиваться комментариями к Резуну, а написать свою книгу. По типу "Западный Особый..."

=====
Цитата:
>«Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?»
>Комментарий:
>«В первом эшелоне армий прикрытия на фронте 4520 км планировалось развернуть 63 дивизии и 2 бригады. Им предстояло оборудовать с учетом укрепленных районов главную полосу обороны. Во второй эшелон армий прикрытия выделялась 51 дивизия. Фортификационным оборудованием назначенных им оборонительных полос они должны были заниматься с началом боевых действий. Остальные 45 дивизий составляли резервы или вторые эшелоны округов. На 15 — 20-е сутки мобилизации при помощи местного населения должно быть оборудовано на глубине 100-150 км от границы до 4 фронтовых рубежей. …
>В случае вынужденного отхода предусматривалось создание системы заграждений, разрушение дорог, мостов, железнодорожных систем, уничтожение промышленных и других важных объектов.» – «1941 год: уроки и выводы».
>
Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
Автор комментария, так же, как и авторы "Уроков и выводов", считает, что окопы могут понадобиться обороняющимся войскам только ПОСЛЕ нападения противника.
ДО боевых дествий окопы не нужны... Весьма интересная точка зрения:-)

А вот если окопы вырыть ДО нападения, тогда как? Это что, будет признаком готовящегося наступления?
Не спешите смеяться - это ИМЕННО ТАК: советские военачальники откровенно считали - если противник роет окопы, то, значит, скоро будет наступать:
Дорога, по которой на автомобиле возвращался в Ригу, местами проходила рядом с границей. Помню, какой тревогой меня обожгла догадка, когда я увидел на той стороне черные зигзаги на земле, слегка прикрытые ветками хвои.
- Окопы! - вслух подумал я. В бинокль хорошо просматривались артиллерийские позиции, наблюдательные пункты.
К чему бы все это? Проводить учения возле самой границы - глупо. Значит, готовятся к войне. Но как же договор о ненападении?"
Это написал В.М.Шатилов в книге "На земле Украины" (с. 6). Тот самый Шатилов, чья дивизия потом будет проливать в Берлине кровь за никому ненужное книгохранилище (рейхстаг).

До свидания
От Андрей
К Петр Тон. (05.03.2003 18:58:58)
Дата 06.03.2003 23:00:28

Re: Весна пришла...

Доброй ночи
>Здравствуйте

>=====
>>Цитата:
>>«Маршал Советского Союза Г. К. Жуков (в то время генерал армии, начальник Генерального штаба): "Нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия.»
>>Комментарий:
>>Странно, что В.Суворов сам вставил эту цитату Георгия Константиновича, т.к. она очень хорошо объясняет ряд перемещений наших войск перед войной. И никаких агрессивных устремлений отсюда не вытекает. Как раз напротив – наши войска пытались как можно лучше подготовиться к удару германских войск, каковой планировался неожиданным и стремительным. А раз так, то районы прикрытия хорошо бы занять ДО удара.
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>А вот тот ФАКТ, что войска так и не заняли районы прикрытия ДО удара - ничего не поясняет?
>Если прочитать того же Жукова, то смысл этого "незанятия" становится более ясным:
>На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку. [т.е. в МИРНОЕ ВРЕМЯ - П.Т.]
>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.
>В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.
>Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.
>Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное порложение, т.е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.[вот и ответ на непонятливость Рокоссовского в вопросах артиллерии и полигонов, который я не стал выносить отдельно - П.Т.]
>(Выступление Жукова на декабрьском совещании. РА-ТЕРРА, 12 (1), с.142-143)
>Кстати, и следующий комментарий прекрасно вписывается в схему, описанную Жуковым. Потому и не выделяю ответ на него отдельно.

То что вы написали, это теоретические требования Жукова, хотя и совершенно верные, как бы отвлеченные от реальных возможностей и способностей реальных командиров. А в реале все получалось не совсем так как хотелось. В реале получалось так:

"Занятие исходного положения при соблюдении строгой маскировки осуществлялось, как правило, в ночь перед атакой или за сутки до нее. Однако следует отметить, что под Сталинградом были случаи преждевременного выхода войск в районы исходного положения. Так, упомянутые 47-я гвардейская и 119-я стрелковые дивизии и 293-я стрелковая дивизия 21-й армии Юго-Западного фронта заняли исходное положение 12 ноября, т.е. за семь суток до начала наступления. Такой преждевременный вывод войск в исходное положение бесспорно не способствовал обеспечению скрытности подготовки и внезапности атаки."

И так:

"В отличие от боевой практики 1942 г. наши войска в битве под Курском занимали исходное положение для наступления не за пять-шесть дней, а за два-три дня до начала прорыва. За такой срок войска вполне успевали ознакомиться с местностью, изучить оборону противника и уточнить свою боевую задачу. Следует отметить, что занимать исходное положение пехотой за два-три дня до начала атаки не было необходимости, так как в звене от корпуса до батальона все вопросы организации боя можно было решить заблаговременно, а в ротном звене для этой цели достаточно было одних суток. Исходное положение занималось ночью."

Обе цитаты из - "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945".

Требование Жукова совершенно правильное, но для его выполнения нужно было еще научить командиров выполнять его в установленные сроки, а это оказалось не так легко.
От Петр Тон.
К Андрей (06.03.2003 23:00:28)
Дата 07.03.2003 03:28:17

Re:

Здравствуйте

>То что вы написали, это теоретические требования Жукова, хотя и совершенно верные, как бы отвлеченные от реальных возможностей и способностей реальных командиров. А в реале все получалось не совсем так как хотелось.

>Требование Жукова совершенно правильное, но для его выполнения нужно было еще научить командиров выполнять его в установленные сроки, а это оказалось не так легко.

Ну тк, в мае-июне 1941 года у Жукова еще не было возможности убедиться в справедливости написанного Вами. Поэтому планирование первой наступательной операции РККА и реальная подготовка к ней были "завязаны" целиком на "теоретических посылках":-)

До свидания
От Андрей
К Петр Тон. (07.03.2003 03:28:17)
Дата 07.03.2003 10:28:15

Re: Re:

>Здравствуйте

>>То что вы написали, это теоретические требования Жукова, хотя и совершенно верные, как бы отвлеченные от реальных возможностей и способностей реальных командиров. А в реале все получалось не совсем так как хотелось.
>
>>Требование Жукова совершенно правильное, но для его выполнения нужно было еще научить командиров выполнять его в установленные сроки, а это оказалось не так легко.
>
>Ну тк, в мае-июне 1941 года у Жукова еще не было возможности убедиться в справедливости написанного Вами. Поэтому планирование первой наступательной операции РККА и реальная подготовка к ней были "завязаны" целиком на "теоретических посылках":-)

А не кажется ли вам, что планирование основанное только на "теоретических посылках" несколько оторвано от жизни, и не плохо бы для начала проверить их на практике? Если нет возможности проверить в боевой обстановке, то можно проверить на учениях.

>До свидания
От Dvornik
К Петр Тон. (05.03.2003 18:58:58)
Дата 06.03.2003 11:58:04

Re: Весна пришла на ВИФ-2...

>Здравствуйте

Добрый день!

>>Цитата:
>>«Генерал-лейтенант Н. И. Бирюков ...командиру дивизии, И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы" (ВИЖ, 1962, N4, с. 80).»
>>
>>Комментарий:
>>В.Суворов пользуется тем, что обычный человек слабо себе представляет, а где же находится река Идрица. Слово Н.И. Бирюкову: «и только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы, т. е. на рубеже старых укреплений, возведенных вдоль прежней советско-латвийской границы, существовавшей до 1939 года.» - источник и страница те же.
>>Не очень-то подходящее расположение для превентивного нападения, не правда ли?
>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Складывается впечатление, что автор комментария, видимо, не в курсе, что 62-й ск входил в состав 22-й армии, предназначавшейся во ВТОРОЙ стратегический эшелон, который по Резуну (да и в действительности) должен был располагаться чуть восточнее войск Первого стратегического эшелона.
>Но это - неверное впечатление. Смотрим далее.

В.Суворов пишет, что все войска едут на запад. И второй эшелон дружно вольется в наступающие войска первого эшелона. Если рассмотреть, где располагался второй эшелон, получается что не мы все-таки нападаем, а на нас нападают. Потом первый эшелон останавливает противника и вот тут-то, переходим в контрнаступление, опираясь на второй страт.эшелон. И прояснению этой позиции точное размещение войск второго страт. эшелона сильно способствует.

>=====
>>
>>Цитата:
>>«Вся эта масса штабов и войск под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС двинулась тайно в белорусские леса.»
>>
>>Комментарий:
>>Тот же генерал-лейтенант Н.И. Бирюков, ...Войска, объединенные управлением этой армии, выдвигались из глубины страны к среднему течению Западной Двины, на линию старых укрепленных районов - Себежского и Полоцкого.»
>>
>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Вау! Выше я ошибся. Автор комментария в курсе того, что 62-й ск входил в 22-ю армию... Извиняюсь.

Ничего, бывает.

>Однако, теперь выясняется, что автор комментария не в курсе того, что Полоцкий УР территориально находился ИМЕННО в Белоруссии.

Хм. А с чего Вы это взяли?

>Цитата:
>>Генерал армии С. М. Штеменко: "Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. ...еще три армии" (Начальный период войны. С. 211).
>>Комментарий:
>>Посмотрим, а куда же именно выдвигались армии второго эшелона? ...Если бы СССР планировал нападение, эшелоны с армиями усиления перемещались к выгрузке уже на территории противника или как минимум прямо на границе. Второй стратегический эшелон был призван поддержать сопротивление войск первого эшелона и помочь им в осуществлении контрудара. Откуда и вытекает такое расположение резервов.
>>
>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Второй стратегический эшелон был призван поддержать сопротивление войск первого эшелона и помочь им в осуществлении контрудара - это нечто новое в стратегическом планировании:-))

Ну не очень новое, лет 60 уже "новинке".

>Говоря словами автора комментария - "Возьмите в руки военную энциклопедию или того же С.П. Иванова и прочитайте - для чего предназначался Второй стратегический эшелон!"

Знаете, я меня по-моему довольно конкретно все написано. Или к тексту критику привязывайте, или пофлеймите где-нибудь ещё.

>>Цитата:
>>«Маршал Советского Союза И. X. Баграмян описывает май в Киевском особом военном округе: "25 мая в состав войск прибудет управление 31-го стрелкового корпуса с Дальнего Востока...»
>>Комментарий:
>>«командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая к нам с Дальнего Востока прибудет управление 31-го стрелкового корпуса. Одновременно Львовское пехотное училище передислоцировалось на Урал» – Баграмян И.Х, «Так начиналась война»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Шедеврально!!! Новый пункт Устава в проект 39 года: "по боеспособности 1 (ОДИН) стрелковый корпус Красной Армии равен 1 (ОДНОМУ) пехотному училищу."
>Автор это хотел сказать? Если - НЕТ, то тогда, извините, в чём же смысл этого комментария?

Извинения ещё раз принимаются, т.к. Ваши выводы как-то не очень вытекают из комментария.
Там написано буквально следующее: боевые части перебрасывались ближе к границам из внутренних округов. Военные училища, в связи с угрозой нападения отводились во внутренние округа. Если мы собираемся нападать на Германию, какой смысл до войны эвакуировать военные училища, да ещё и не на границе расположенные?

>>Цитата:
>>«Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой предписывалось принять из Северо-...»
>>Комментарий:
>>Усиление войск КОВО было ещё более значительным, чем здесь приводит В.Суворов. ...Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля.
>>Итак, уже вторая армия направляется к нам. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас в глубине не окажется войск, отпадало.»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Ну и смысл где? Помогаете г-ну Резуну уточнениями его версии?

Пишу, что Второй стратегический эшелон располагается в глубине округа. Сам Баграмян описывает свои опасения в стиле "а если враг прорвется через нашу оборонительную полосу в 50 км, кто его в глубине встретит? Но вот поступают армии Конева и Лукина и теперь можно не нервничать - есть кому встретить врага в случае прорыва". Это внятно объясняет предназначение и именно такое расположение второго страт. эшелона и совершенно не вяжется с версией В.Суворова.

>>Цитата:
>>«Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский (в то время командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, ...
>>Комментарий:
>>Интересно, что сам Константин Константинович так и не догадался, ...
>>
>На бессмысленность этого комментария уже указал М.Гераськин. Однако ниже я сделаю это еще раз.

>>Цитата:
>>«"15 июня мы получили приказ начать... выдвижение всех пяти стрелковых корпусов к границе... Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам" (там же, с. 77).»
>>
>>Комментарий:
>>«районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее.» - Баграмян И.Х., «Так начиналась война»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Можно посоветовать автору комментария еще раз перечитать Баграмяна на этой же 77-й странице - там он указывает сроки выдвижения корпусов в новые районы сосредоточения: от 25 мая до 28 мая.

А вот это что-то новенькое.
Баграмян и не знал об этом. Во всяком случае у него написано следующее:
"В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе.
На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности двигаться войска должны только ночью. Всего им понадобится от восьми до двенадцати ночных переходов.

План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в райоие Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня."

Это страницы 77-78 "Так начиналась война", взято с милитеры. Где тут 25-28 мая - не вижу.


> И далее пишет:
>Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее.

Эту фразу я видел. А это Вы у Баграмяна читали:
"В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет...
Командующий округом оглядел присутствовавших.- ...Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления....
Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить. "

>Теперь "возьмем в руки календарь и калькулятор" и подсчитаем: успеют ли выдвинутые корпуса к дню "М" совершить эти "несколько суточных переходов"?
>Полагаю, что вполне успеют. Только если днём "М" будем считать не 22 июня:-)

Знаете, я вот как -то не в курсе, а на какое число планировался "День М" и документов на эту тему как-то тоже не видел. И есть у меня опасения, что никто тогда не знал, когда этот "День М" наступит, т.к. надеялись, что пронесет...

>>Цитата:
>>«Маршал Советского Союза Г. К. Жуков ...ближе к районам развертывания по планам прикрытия.»
>>Комментарий:
>>Странно, что В.Суворов сам вставил эту цитату Георгия Константиновича, т.к. она очень хорошо объясняет ряд перемещений наших войск перед войной. ...

>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>А вот тот ФАКТ, что войска так и не заняли районы прикрытия ДО удара - ничего не поясняет?

Что тянули до последнего, вот что он проясняет. Но агрессивных намерений из желания занять районы прикрытия как-то не вытекает.

>Если прочитать того же Жукова, то смысл этого "незанятия" становится более ясным:
>На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку. [т.е. в МИРНОЕ ВРЕМЯ - П.Т.]

Или при приграничном конфликте, перерастающем в нечто большее по мере подтягивания войск - о таком варианте не думали?

>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.

в мирное время нет линии фронта.

>В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки. Авангардные части могут быть выброшены за сутки.
>Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

в мирное время нет артиллерийского огня противника.

>Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное порложение, т.е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.[вот и ответ на непонятливость Рокоссовского в вопросах артиллерии и полигонов, который я не стал выносить отдельно - П.Т.]

а Вы уверены, что размещение артиллерии войск округа на полигоне соответствует требуемой артиллерийской позиции? У нас суперкомпактное наступление планируется, что мы всю артиллерию округа в одном месте сосредоточили?

>(Выступление Жукова на декабрьском совещании. РА-ТЕРРА, 12 (1), с.142-143)
>Кстати, и следующий комментарий прекрасно вписывается в схему, описанную Жуковым. Потому и не выделяю ответ на него отдельно.

>>Цитата:
>>«Генерал-полковник Л. М. Сандалов: "С 15 июня мы начнем получать новую боевую технику. ...дивизия превращалась в гигантский боевой организм, насчитывающий несколько сотен самолетов. «
>>
>>Комментарий:
>>Обратим внимание на фразу >В,Суворова «ожидалось поступление».
>...— получили пару самолетов Ил-два...» – Сандалов Л.М., «Пережитое».
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Резун пишет про то, что "генерал сообщает, что дивизия действительно начала получать новую технику".
>Автор комментария этот тезис раскрывает более подробно. Словами того же генерала... Ну и?

В.Суворов пишет, что дивизия стала просто супердивизией. Сандалов же пишет, что в час по чайной ложке начали получать новую технику, так что даже переучивание нормально не организуешь.

>Темпы поступления новых самолетов не устраивают?
>Ну так не к 22 июня планировалось закончить поставки техники. Чуть позднее. И Сандалов об этом тоже пишет: "Новые аэродромы будут готовы примерно через месяц". Но автор комментария это пропускает:-)

Я пишу про поступление самолетов, т.к. комментирую высказывание В.Суворова о поступлении новой авиатехники в войска. Из речи Сандалова не следует, когда будет закончено поступление новой техники. Из неё следует, что никакой супердивизии у нас не создавалось, а старую технику не сдавали потому, что просто новой ещё не поступило.

>>Цитата:
>>«Удивительная вещь: ни сам Сандалов, ни Чуйков, ...он может легко вскрыть систему огня.»
>>
>Комментарий:
>>Во-первых, сам же Леонид Михайлович приводит слова коменданта ...не так-то просто.» - Сандалов Л.М., «Пережитое»
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Во-первых, автором комментария пропущена существенная деталь в процитированном:
>Правда, вынос укрепрайона к самой границе - дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями

Я видел эту фразу и пропустил её намеренно, т.к. слова "политические соображения" В.Суворовым в главе 10 толкуются предвзятым образом.

>Во-вторых, полагаю, автор комментария со мной согласится, что разрушить дот будет ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, если не знаешь - где он находится. Тем более - если не знаешь: "а есть ли он вообще, этот дот?":-)

На это и направлен комментарий: сам же Чуйков говорит, что прикрыть строительство в приграничной зоне, чтобы "непотребная птица не могла пролететь" не было никакой возможности. Поэтому расположение, и тем более, наличие дота все равно будет известно.
Вы вообще комментарии читаете или собственным мыслям полемизируете?

>>Цитата:
>>«подавят их артиллерией в первый час войны, ...укрепления накрыли»
>>
>Комментарий:
>>В.Суворов не только искажает факты, ...но не были уничтожены артиллерией.
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>ГлавПур по автору комментария плакал бы:-) Рекомендую не ограничиваться комментариями к Резуну, а написать свою книгу. По типу "Западный Особый..."

Спасибо за рекомендацию, Вы по комментарию содержательно можете что-то сказать? И какое отношение Гальдер имеет к ГлавПУРу?

>Цитата:
>>«Почему же войскам не дать приказ зарыться в землю?»
>>Комментарий:
>>«В первом эшелоне армий прикрытия ...уничтожение промышленных и других важных объектов.» – «1941 год: уроки и выводы».
>>
>Комментарий к КОММЕНТАРИЮ:
>Автор комментария, так же, как и авторы "Уроков и выводов", считает, что окопы могут понадобиться обороняющимся войскам только ПОСЛЕ нападения противника.
>ДО боевых дествий окопы не нужны... Весьма интересная точка зрения:-)

Я так не считаю, и авторы "1941 год: уроки и выводы" похоже, тоже. Но так планировалось в 1941 году, о чем в этом сборнике и рассказано. Причины запрета окапываться ДО начала боевых действий могут быть различными - чтобы не демаскировать войска второго эшелона (а их наличие оказалось для германцев неожиданностью), и желание сберечь земли для народохозяйственной деятельности (а вот не нападут немцы, как и ожидал товарищ Сталин, как тогда объяснять уничтожение посевов, вырубку лесов и т.п.?) Могут быть и ещё какие-то причины. Однако из запрета окапываться войскам второго эшелона, предназначенных для нанесения контрудара, расположенных в районах УРов ещё не следуют агрессивные намерения СССР.

>А вот если окопы вырыть ДО нападения, тогда как? Это что, будет признаком готовящегося наступления?
>Не спешите смеяться - это ИМЕННО ТАК: советские военачальники откровенно считали - если противник роет окопы, то, значит, скоро будет наступать:
>Дорога, по которой на автомобиле возвращался в Ригу, местами проходила рядом с границей. Помню, какой тревогой меня обожгла догадка, когда я увидел на той стороне черные зигзаги на земле, слегка прикрытые ветками хвои.
>- Окопы! - вслух подумал я. В бинокль хорошо просматривались артиллерийские позиции, наблюдательные пункты.
>К чему бы все это? Проводить учения возле самой границы - глупо. Значит, готовятся к войне. Но как же договор о ненападении?"
>Это написал В.М.Шатилов в книге "На земле Украины" (с. 6). Тот самый Шатилов, чья дивизия потом будет проливать в Берлине кровь за никому ненужное книгохранилище (рейхстаг).

Рад Вашей начитанности.

>До свидания

Brgds,
Dvornik
От Петр Тон.
К Dvornik (06.03.2003 11:58:04)
Дата 07.03.2003 04:32:54

Re: Весна пришла

Здравствуйте

>>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.

>в мирное время нет линии фронта.

Бывает-бывает:-)

Планирование оборонительной операции вытекает из её характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана.
Доклад Тюленева на декабрьском совещании 1940 г.

До свидания
От Kazak
К Dvornik (06.03.2003 11:58:04)
Дата 06.03.2003 12:32:19

Собственно, бог с ним, со всем остальным.

>Там написано буквально следующее: боевые части перебрасывались ближе к границам из внутренних округов. Военные училища, в связи с угрозой нападения отводились во внутренние округа. Если мы собираемся нападать на Германию, какой смысл до войны эвакуировать военные училища, да ещё и не на границе расположенные?

А откуда дровишки про УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, не проясните?



Казак
От Dvornik
К Kazak (06.03.2003 12:32:19)
Дата 06.03.2003 17:00:10

Re: отвод училищ (+)

>А откуда дровишки про УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, не проясните?

Это мои предположения, т.к. мне не очень понятно, чем может быть вызвана передислокация
Львовского пехотного училище на Урал в мае 1941
Белоцерковского Стрелкового Пулеметного училища 3 мая 1941 года в Томск.
Ейского авиационного училища в начале 1941 года в Моздок.

Я предположил, что отводили училища из-под угрозы.

>Казак

Brgds,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Kazak (06.03.2003 12:32:19)
Дата 06.03.2003 12:47:15

Re: Собственно, бог...

>А откуда дровишки про УГРОЗУ НАПАДЕНИЯ, не проясните?

Из сообщений разведки, откуда.
От Kazak
К Максим Гераськин (06.03.2003 12:47:15)
Дата 06.03.2003 14:17:57

Я не знал, что Вы юморист (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (06.03.2003 14:17:57)
Дата 06.03.2003 14:18:29

В смысле? (-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (05.03.2003 18:58:58)
Дата 05.03.2003 19:30:57

Re: Весна пришла...

>Говоря словами автора комментария - "Возьмите в руки военную энциклопедию или того же С.П. Иванова и прочитайте - для чего предназначался Второй стратегический эшелон!"

Тогда не было понятия ВСЭ ;)

>Шедеврально!!! Новый пункт Устава в проект 39 года: "по боеспособности 1 (ОДИН) стрелковый корпус Красной Армии равен 1 (ОДНОМУ) пехотному училищу."
>Автор это хотел сказать? Если - НЕТ, то тогда, извините, в чём же смысл этого комментария?

Смысл в следущем. Управление - приехало, училище - уехало. Сколько офицеров в училище и сколько в корпусе - мне лично неизвестно.

>Ну и смысл где? Помогаете г-ну Резуну уточнениями его версии?

Смысл не очень непонятен. Но причем тут уточнение версии?

>А вот тот ФАКТ, что войска так и не заняли районы прикрытия ДО удара - ничего не поясняет?

Т.е. не заняли? Корпуса, о которых пишет Баграмян, не выдвинулись, что ли?


>На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку. [т.е. в МИРНОЕ ВРЕМЯ - П.Т.]

Т.е. опыт минувших войн прошел мимо Вашего внимания;)
И Германия и Франция в "минувших войнах" имели "объем" времени для подготовки.

>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.

Чего сделано не было

>В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки.

Чего сделано не было

>Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?

>Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное порложение, т.е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.[вот и ответ на непонятливость Рокоссовского в вопросах артиллерии и полигонов, который я не стал выносить отдельно - П.Т.]

Какой-то странный ответ. Какая такая артиллерия "заняла исходные позиции"?


>Кстати, и следующий комментарий прекрасно вписывается в схему, описанную Жуковым.

Однако, и предыдущий как-то не вписался.

>Ну так не к 22 июня планировалось закончить поставки техники. Чуть позднее.

Т.е. пара сотен самолетов поступят за пару недель?
Интересная информация.

>ГлавПур по автору комментария плакал бы:-)

Да уж лучше Главпур, чем Резун с Геббельсом ;-)
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (05.03.2003 19:30:57)
Дата 05.03.2003 23:13:50

Мда... обострение:-)

Здравствуйте

>>Говоря словами автора комментария - "Возьмите в руки военную энциклопедию или того же С.П. Иванова и прочитайте - для чего предназначался Второй стратегический эшелон!"

>Тогда не было понятия ВСЭ ;)
ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!
Иначе - ОСОБЫЕ АРМИИ (с)Глеб Бараев
Читайте те же Соображения от 15 мая.

"Как г..о не назовите, всё равно оно плывёт":-)

>>Шедеврально!!! Новый пункт Устава в проект 39 года: "по боеспособности 1 (ОДИН) стрелковый корпус Красной Армии равен 1 (ОДНОМУ) пехотному училищу."
>>Автор это хотел сказать? Если - НЕТ, то тогда, извините, в чём же смысл этого комментария?

>Смысл в следущем. Управление - приехало, училище - уехало. Сколько офицеров в училище и сколько в корпусе - мне лично неизвестно.
Понятно. Любое пехотное училище, оказывается, при достаточном количестве офицеров в нём, могло заменить собой управление корпуса.
А любой начальник училища - любого Иван Иваныча Федюнинского...
Понятия "роль командира", "управляемость", "связность" и "сколоченность" здесь оставляем в стороне... Невыгодно-с:-)

>>Ну и смысл где? Помогаете г-ну Резуну уточнениями его версии?

>Смысл не очень непонятен. Но причем тут уточнение версии?
Так г-н Резун пишет про одну доп. армию в составе КОВО, а автор комментария уточняет - ДВЕ их было (16-я и 19-я).
Резун пишет про нападение, автор комментария подчёркивает - "оно готовилось МАСШТАБНЕЕ, аж ДВУМЯ армиями":-)

>>А вот тот ФАКТ, что войска так и не заняли районы прикрытия ДО удара - ничего не поясняет?

>Т.е. не заняли? Корпуса, о которых пишет Баграмян, не выдвинулись, что ли?
Читайте Директиву на разработку плана прикрытия м/р/с войск КОВО - там увидите определения понятий "районы прикрытия" для КОВО. Войска их НЕ ЗАНИМАЛИ и НЕ ЗАНЯЛИ.
По плану прикрытия войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ выдвинуться в районы прикрытия в день М и М+1.

>>На основании опыта минувших войн можно сделать следующие выводы о порядке развертывания армии при наличии значительного времени на подготовку. [т.е. в МИРНОЕ ВРЕМЯ - П.Т.]

>Т.е. опыт минувших войн прошел мимо Вашего внимания;)
>И Германия и Франция в "минувших войнах" имели "объем" времени для подготовки.
Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-) Но он, в итоге, не прошёл мимо внимания руководства РККА, к сожалению:-( Потому что сыграл довольно злую шутку... этот опыт:-(

>>Под прикрытием войск первого эшелона сосредотачиваемые дивизии ночным маршем выводятся к рубежу развертывания и располагаются в укрытых местах в 10-15 км от линии фронта.

>Чего сделано не было
К 22-му июня действительно сделано не было. Дата "22-е июня" в планах РККА просто как-то не присутствовала.
Присутствовала дата - "День М", время для которого ещё просто не подошло.

>В исходное положение для атаки главные силы дивизии выводятся в ночь накануне атаки.

>Чего сделано не было
См. выше - день М ещё (по нашим планам) не наступил.

>Танковые части усиления, придаваемые стрелковым соединениям, занимают свои выжидательные районы в укрытых местах вне артиллерийского огня.

>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.

>>Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное порложение, т.е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки. Занятие огневых позиций артиллерией производится ночью. Развертывание артиллерии может потребовать несколько ночей.[вот и ответ на непонятливость Рокоссовского в вопросах артиллерии и полигонов, который я не стал выносить отдельно - П.Т.]

>Какой-то странный ответ. Какая такая артиллерия "заняла исходные позиции"?
Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

>>Кстати, и следующий комментарий прекрасно вписывается в схему, описанную Жуковым.

>Однако, и предыдущий как-то не вписался.
Однако... Ваши проблемы:-) ПРАВДА иногда как-то не вписывается в suvcomments:-)

>>Ну так не к 22 июня планировалось закончить поставки техники. Чуть позднее.

>Т.е. пара сотен самолетов поступят за пару недель?
>Интересная информация.
Во-первых, не "за пару недель". Речь шла о начале поступления - 15 июня и конечном сроке - 15 июля (тот самый "месяц"). Ранее 21-го июня УЖЕ поступило ДВА самолета (из 60-ти), что не так уж и мало за 5-ть дней из предполагаемого месяца.
Следовательно, остальные должны поступить за оставшиеся 25 дней (почти ЧЕТЫРЕ недели).
Русские, как обычно... долго запрягают. Но потом - быстро ездят:-)

>>ГлавПур по автору комментария плакал бы:-)

>Да уж лучше Главпур, чем Резун с Геббельсом ;-)
Вот так и живём, выбирая из двух зол меньшее:-)

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (05.03.2003 23:13:50)
Дата 06.03.2003 11:18:38

Re: Мда... обострение:-)

>ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!

Ну так оставьте ВСЭ и процитируйте из какой-нибудь тогдашней военной энциклоппедии задачи РГК.

>Понятно. Любое пехотное училище, оказывается, при достаточном количестве офицеров в нём, могло заменить собой управление корпуса.

Ага. А управление корпуса - пехотное училище.

Зачем несравнимое сравниваете?

>Резун пишет про нападение, автор комментария подчёркивает - "оно готовилось МАСШТАБНЕЕ, аж ДВУМЯ армиями":-)

Автор комментария про нападение ничего не говорит.

>Читайте Директиву на разработку плана прикрытия м/р/с войск КОВО - там увидите определения понятий "районы прикрытия" для КОВО. Войска их НЕ ЗАНИМАЛИ и НЕ ЗАНЯЛИ.

Да. А вот у Баграмяна другое мнение


Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск.

>По плану прикрытия войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ выдвинуться в районы прикрытия в день М и М+1.

Так никто не запрещает войск подвигать без вводов в действие ПП.

>Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-)

Это понятно. Поэтому и написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".

>>Чего сделано не было
>К 22-му июня действительно сделано не было.

Вот и отлично

>Присутствовала дата - "День М", время для которого ещё просто не подошло.

Конечно не подошло. Угрозы нападения не наблюдалось.

>>Чего сделано не было
>См. выше - день М ещё (по нашим планам) не наступил.

Вот и славно.

>>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
>ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.

Э-э, вот и славно. Просветите, кстати, что за "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".

Т.е. ничего из процитированного Вами сделано не было.
Итак, цитатку того - выкидываем, как ненужный информационный шум.

>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".

Во как. Дело за малым. Показываете документ, где эти самые исходные позиции обозначены, и примем, что занимали исходные позиции.

>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

Вряд ли ;) Скорее всего, Вам что-то неизвестно ;)

>Во-первых, не "за пару недель". Речь шла о начале поступления - 15 июня и конечном сроке - 15 июля (тот самый "месяц")

Прошу прощения - где речь шла о таком диапазоне?

>>Да уж лучше Главпур, чем Резун с Геббельсом ;-)
>Вот так и живём, выбирая из двух зол меньшее:-)

Ну так. Каждый выбирает по себе.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (06.03.2003 11:18:38)
Дата 07.03.2003 04:12:03

Re

Здравствуйте

>>ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!

>Ну так оставьте ВСЭ и процитируйте из какой-нибудь тогдашней военной энциклоппедии задачи РГК.
Я был бы Вам очень признателен, если Вы укажете мне выходные данные "какой-нибудь тогдашней военной энциклопедии":-)

>>Читайте Директиву на разработку плана прикрытия м/р/с войск КОВО - там увидите определения понятий "районы прикрытия" для КОВО. Войска их НЕ ЗАНИМАЛИ и НЕ ЗАНЯЛИ.

>Да. А вот у Баграмяна другое мнение

>Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск.

>>По плану прикрытия войска ДОЛЖНЫ БЫЛИ выдвинуться в районы прикрытия в день М и М+1.

>Так никто не запрещает войск подвигать без вводов в действие ПП.

Еще раз прошу Вас ознакомиться с Директивой на разработку ПП (малиновка), а также с самим планом прикрытия КОВО (есть на сайте http://rkka.ru ).
Если всё же опять будет непонятно: посмотрите в книге Владимирского (также есть на сайте http://rkka.ru ) - там конкретно по дивизиям указан срок их занятия предназначенного им района прикрытия. И указаны места их дислокации на 4:00 22.06.41

>>Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-)
>Это понятно. Поэтому и написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".
Вывод неверный: прочитайте внимательно доклад Жукова на декабрьском совещании. И доклад Тюленева на том же совещании. У обоих в тексте докладов именно выделяются варианты планирования и подготовки наступательной (у Жукова) и оборонительной (у Тюленева) операций как раз "при наличии значительного времени на подготовку". У Тюленева это прямо расшифровано "МИРНОЕ ВРЕМЯ". Тов. Жуков не стал уточнять, посчитав слушателей вполне "понятливыми людьми":-)

>>>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
>>ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.

>Э-э, вот и славно. Просветите, кстати, что за "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".
Так говорил т.Жуков на совещании. Он считал, что необходимо и ударную группу из 2-3 стрелковых корпусов (которая будет осуществлять прорыв) усилить артиллерией, танками, инженерными и химическими средствами и средствами ПВО.
Подвижная группа (которая должна вводиться в прорыв), должна располагаться в выжидательном районе, удаленном на 15-25 км от переднего края.

>Т.е. ничего из процитированного Вами сделано не было.
>Итак, цитатку того - выкидываем, как ненужный информационный шум.
Выкидывайте, что хотите - кто бы спорил:-)

>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".

>Во как. Дело за малым. Показываете документ, где эти самые исходные позиции обозначены, и примем, что занимали исходные позиции.

Ясно... стандартная процедура:-)
Сначала - "покажи документ", явно зная о том, что такой документ не публиковался.
Если даже вдруг и покажешь, - спрашивают: "А где гарантия аутентичности?"
Предположим, доказываешь... Там следующий вопрос - "А где гарантия, что документ был утвержден?"
Затем - "А кто сказал, что он, пусть и утвержденный, был реализован?"...
Ну не хотите Вы принимать действительность так "как она есть" - так и не надо!:-)

>>Во-первых, не "за пару недель". Речь шла о начале поступления - 15 июня и конечном сроке - 15 июля (тот самый "месяц")

>Прошу прощения - где речь шла о таком диапазоне?
Месяц упоминается Сандаловым в контексте информации о получении новой техники.
Вы же настаиваете на другом сроке ("пару недель"). Позвольте встречный вопрос - на чём основывались Вы, говоря о ДВУХ неделях? Неужто на том, что "День М - это 6 июля(с)Резун"?
Истинно "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону"(с)Манн

>>>Да уж лучше Главпур, чем Резун с Геббельсом ;-)
>>Вот так и живём, выбирая из двух зол меньшее:-)

>Ну так. Каждый выбирает по себе.
"Выбери лучшее!"(с). Тем более, если действительно оно (лучшее) есть! И не Главпур, и не Геббельс с Резуном.

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (07.03.2003 04:12:03)
Дата 07.03.2003 14:16:00

Re: Re

>Я был бы Вам очень признателен, если Вы укажете мне выходные данные "какой-нибудь тогдашней военной энциклопедии":-)

Я не в курсе

>>Так никто не запрещает войск подвигать без вводов в действие ПП.
>
>Еще раз прошу Вас ознакомиться с Директивой на разработку ПП (малиновка), а также с самим планом прикрытия КОВО (есть на сайте http://rkka.ru ).

Да ознакомился. Повторяю - никто не запрещает войска подвигать без ввода в действие планов ПП.

Более того "Средства, находящиеся в распоряжении прикрытия, будут заключаться, в первую очередь, в использовании действующих частей, расположенных вблизи границы и способных явиться к месту назначения в возможно более короткий период времени."

>>>Мимо МОЕГО внимания опыт минувших войн может быть и прошёл:-)
>>Это понятно. Поэтому и написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".
>Вывод неверный

Вы написали "В МИРНОЕ ВРЕМЯ".

А вот т. Кленов сказал "Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны".


>У Тюленева это прямо расшифровано "МИРНОЕ ВРЕМЯ".

Цитатку не соизволите ли?

>>>>Э-э, а что, "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям" заняли выжидательные районы?
>>>ЭЭ-ээ... рановато было... См. выше.
>
>>Э-э, вот и славно. Просветите, кстати, что за "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".
>Так говорил т.Жуков на совещании.

Я прошу указать в реале "танковые части, придаваемые стрелковым соединениям".

>>Т.е. ничего из процитированного Вами сделано не было.
>>Итак, цитатку того - выкидываем, как ненужный информационный шум.
>Выкидывайте, что хотите - кто бы спорил:-)

Вот и славно

>Ясно... стандартная процедура:-)

Совершенно верно.

>Месяц упоминается Сандаловым в контексте информации о получении новой техники.

Чего-то не припомню про технику. Он про аэродромы говорил.
Какие-то "уши" тут полезли.

>Вы же настаиваете на другом сроке ("пару недель"). Позвольте встречный вопрос - на чём основывались Вы, говоря о ДВУХ неделях? Неужто на том, что "День М - это 6 июля(с)Резун"?

Основывался на трудах известных "нападательщиков". Ну три недеели ( Мельтюхов). Или когда там нападаем?

>Истинно "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону"(с)Манн

Точно. Перечитайте, что Вы Выше написали про "стандартную процедуру". ;-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.03.2003 23:13:50)
Дата 06.03.2003 09:31:58

Будьт е пожалуйста аккуратнее со своей фекалоидной терминологией

>ТОГДА было равнозначное ВСЭ понятие - Армии Резерва Главного Командования!
>Иначе - ОСОБЫЕ АРМИИ (с)Глеб Бараев
>Читайте те же Соображения от 15 мая.

>"Как г..о не назовите, всё равно оно плывёт":-)

Заключительная фраза явно была лишней - т.к весьма четко харктеризует что именно "всплывает" при попытке конструктивной критике Резуна :-/
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (06.03.2003 09:31:58)
Дата 07.03.2003 03:00:45

Re:

Здравствуйте

>Заключительная фраза явно была лишней
Согласен, можно было бы и без неё:-)

>т.к весьма четко харктеризует что именно "всплывает" при попытке конструктивной критике Резуна :-/
А где Вы здесь увидели "попытку конструктива"?
Все вынесенные в комментарии утверждения автора комментария НИЧЕГО не критикуют, т.е. "не разбирают с целью оценить, выявить недостатки и т.д." (см. Толковый словарь п/р Ожегова).
Какие такие недостатки выявил автор комментария?
Это не "конструктивная критика" - это, извините, критиканство ("во всём видеть только недостатки")...

Я совершенно не против действительно "конструктива".
Только... "я хочу, чтобы возмездие законным было"(с).
"Украл, выпил - в тюрьму!"(с), т.е. соврал, недобросовестно процитировал, выдернул из контекста... - пожалуйста, к позорному столбу!
А ругать Резуна за "непростановку запятых" в предложении a'ля Помогайбо, по-моему, несолидно:-) И никакой пользы для читателя suvcomments такие "комментарии" не принесут. Соответственно, и авторы таких "комментариев" лавры не снискают. "Я так думаю"(с)

До свидания

PS Не с целью "показать, как надо", а просто, "потому что весна":-) - посмотрите вынесенные мною на обсуждение комментарии к некоторым пока ещё не откомментированным (на сайте suvcomments) главам "Ледокола".

PS2 Мы как-то с Вами здесь уже обсуждали морфологию русского языка... Так вот пришла нужда ещё раз.
Не с целью покритиканствовать, а для Вашего общего развития, замечу: прилагательного "фекалоидный" в русском языке нет. Есть - "фекальный":-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.03.2003 03:00:45)
Дата 07.03.2003 10:00:52

Re: Re:

>А где Вы здесь увидели "попытку конструктива"?

Да мне вообщем тоже комментарий представляется не самым удачным.
Но к единомышленнику я питаю вообщем более положительные эмоции - по понятным соображениям.

>Я совершенно не против действительно "конструктива".

Я уже видел :) - не ожидал от Вас.

>PS2 Мы как-то с Вами здесь уже обсуждали морфологию русского языка... Так вот пришла нужда ещё раз.
>Не с целью покритиканствовать, а для Вашего общего развития, замечу: прилагательного "фекалоидный" в русском языке нет. Есть - "фекальный":-)

"Фекалоид" - это "дерьмодемон" из х/ф "Догма" :)
От Т-28А
К Петр Тон. (05.03.2003 23:13:50)
Дата 06.03.2003 04:24:35

Re:

Здравствуйте!

>>Какой-то странный ответ. Какая такая артиллерия "заняла исходные позиции"?
>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

Однако догадки чем нам помогут? В отношении 15ск это был Повурский полигон (ведь К.К. беседовал с Федюнинским) и на котором сконцентрировалась основная часть артиллерии 15ск (231кап, 264ктап, 178ап, 217гап). Найдите на карте Повурск, потом Ковель, потом границу - никакими 50км там и не пахнет. Про 31ск утверждать наверное не буду, т.к. надо свериться, но афаик его капы так и оставались в районе Коростень (наверное из-за отсутствия средств тяги). Про артполки по крайней мере 200сд у Людникова очень наглядно показано, где они находились.

С уважением,
Павел
От Петр Тон.
К Т-28А (06.03.2003 04:24:35)
Дата 06.03.2003 05:06:47

Re: Re:

Здравствуйте

>>>Какой-то странный ответ. Какая такая артиллерия "заняла исходные позиции"?
>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??
>
>Однако догадки чем нам помогут? В отношении 15ск это был Повурский полигон (ведь К.К. беседовал с Федюнинским) и на котором сконцентрировалась основная часть артиллерии 15ск (231кап, 264ктап, 178ап, 217гап).

1. Федюнинский утверждает (Поднятые по тревоге, с. 7) что еще в начале мая артиллерийские полки корпуса были на Повурском полигоне.
2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"
3. Далее, Федюнинский утверждает, что Рокоссовский посещал его 20 июня. И на предложение заночевать - ОТКАЗАЛСЯ. (там же, с. 12)
4. Рокоссовский же, в свою очередь, пишет, что "заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином." (Солдатский долг, с. 9)

Видимо, Ксаверьевич всё же заночевал:-) Но.. из-за "излишней гостеприимности" Федюнинский поутру, наверно, забыл об этом:-)

=====
А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (06.03.2003 05:06:47)
Дата 06.03.2003 06:06:08

Т.е. консенсус получился :)

Еще раз доброй ночи или утра, вернее.

>1. Федюнинский утверждает (Поднятые по тревоге, с. 7) что еще в начале мая артиллерийские полки корпуса были на Повурском полигоне.
>2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"

Владимирский утверждает что они там и оставались до 22.06.

>3. Далее, Федюнинский утверждает, что Рокоссовский посещал его 20 июня. И на предложение заночевать - ОТКАЗАЛСЯ. (там же, с. 12)
>4. Рокоссовский же, в свою очередь, пишет, что "заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином." (Солдатский долг, с. 9)
>Видимо, Ксаверьевич всё же заночевал:-) Но.. из-за "излишней гостеприимности" Федюнинский поутру, наверно, забыл об этом:-)

Это я комментировать не берусь. У меня вот брат с месяц назад двадцать гривен на полу в коридоре (дома) нашел - а никто не терял. Все перерыли, пересмотрели - ну никто не терял, все на месте. Чудо?

>А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
>Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию

Эге ж :) И я о том - мало того что 4 полка 15ск в 90 с гаком километров от границы, так еще и 9мк продинамил. капы 27ск выдвигались вместе со штакор и 135сд. Про 31ск я уже писал. 19мк полки высылать вообще не мог по малой обеспеченности а/т и удаленности. Как понимать тогда:
>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

С уважением,
Павел
От Петр Тон.
К Т-28А (06.03.2003 06:06:08)
Дата 06.03.2003 06:38:27

Re:

Здравствуйте

>>2. Он же пишет, что 18 июня (там же, с. 12) просил у Потапова вызвать артполки с полигона, на что получил ответ командарма: "Напрасно бьете тревогу!"
>
>Владимирский утверждает что они там и оставались до 22.06.
Да нет, как раз Владимирский пишет, что выдвижение началось пораньше:
Корпусные и дивизионные артиллерийские полки 15-го и 27-го стрелковых корпусов, находившиеся в Повурском артиллерийском лагере, распоряжением штаба КОВО 20 и 21 июня возвращались в свои соединения походным порядком.
И уточняет насчёт выхода к границе:
При этом корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец (20 км зап. Луцка), куда прибыла к исходу 20 июня 1941 г. и расположилась там бивуаком.

>>А вот по поводу артполков - речь здесь идет об артиллерии 9-го мк. Именно про 9-й мк Рокоссовсий пишет:
>>Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию
>
>Эге ж :) И я о том - мало того что 4 полка 15ск в 90 с гаком километров от границы, так еще и 9мк продинамил. капы 27ск выдвигались вместе со штакор и 135сд. Про 31ск я уже писал. 19мк полки высылать вообще не мог по малой обеспеченности а/т и удаленности. Как понимать тогда:
>>>Та самая, которая была отобрана у практически всех дивизий/корпусов КОВО и передислоцирована на так называемые "приграничные полигоны".
>>>"Которых" (полигонов), кстати, в полосе 50-ти км от линии границы был всего ОДИН, насколько мне известно. Что тоже интересно, не находите?:-) Неужто ои всей кучей да на один полигон??

Честно говоря, до анализа дислокации артиллерии в КОВО руки ещё не дошли:-)
Но, в любом случае, как пишет К.П. Казаков:
С первых же часов внезапно начавшейся войны все артиллерийские части приграничных округов [...] попали в тяжелое положение. Стояла вторая половина июня - пора лагерной учебы и боевых артиллерийских стрельб. А это значит, что все армейские части были оторваны от мест своего постоянного расквартирования. (Всегда с пехотой, всегда с танками, с. 13-14).
Видите - Оторваны и все:-) А вот куда "оторваны" - вопрос:-) Рокоссовский говорит о границе. Владимирский, как видите - тоже (про 27-й корпус).

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (06.03.2003 06:38:27)
Дата 06.03.2003 07:23:04

А где это у Владимирского написано?

Спрашиваю потому что интересно, я такого не видел. Зато видел вот чего (цитирую полностью):
"Войска 5-й армии к 4 часам 22 июня располагались рассредоточение полками и батальонами на площади до 170 км по фронту и 100 км в глубину.
В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии 15-го и 27-го стрелковых корпусов, части которых, будучи удалены от государственной границы на расстояние от 10 до 65 км, располагались следующим образом:
15-й стрелковый корпус (командир полковник И. И. Федюнинский) — в районе (иск.) Влодава, Парыдубы, Ковель. Два корпусных артиллерийских полка находились в Повурском артиллерийском лагере (20 км вост. Ковеля). Штаб корпуса — в Ковеле.
Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Артиллерийские полки — в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии — в Ковеле.
62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк — в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка — в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк — Хоростков. Удаление частей дивизии от границы — от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу — 3 км южнее Мосура.
27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский, Тартаков, Горохов. Два корпусных артиллерийских полка после марша из Повурского лагеря с 20 июня
находились в роще 2 км западнее м. Торчип, КП 27-го корпуса с 20 июня — в лесу 10 км юго-западнее м. Торчин."
От Петр Тон.
К Т-28А (06.03.2003 07:23:04)
Дата 07.03.2003 03:23:59

Re: Тот самый случай(+)

Здравствуйте

...когда правая рука (Владимирского) не ведает, что пишет левая рука (его же):-)

Процитированное мной Вы можете прочесть здесь: http://rkka.ru/oper/vlad/gl1-6.htm
Пятый абзац снизу.

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (07.03.2003 03:23:59)
Дата 07.03.2003 21:07:57

Вот за что спасибо Вам...

Здравствуйте

так за ссылку! С год назад когда качал так как раз 1-6 и не получилась, а потом забылось. Ценнейшая глава!
К делу:
1) 231 и 264 капы если и начали выдвижение то 21 июня (поскольку распоряжение КОВО от 20.06 явно относилось к 27ск). Резун отдыхает.
2) Вот Вы говорите:
>Рокоссовский говорит о границе. Владимирский, как видите - тоже (про 27-й корпус).
Согласен, ближе к границе. А давайте посмотрим куда именно гонят артиллерию, неужели к самомУ полосатому столбу? "Корпусная артиллерия 27-го стрелкового корпуса выдвигалась ближе к границе, в район Затурец". Берем карту, смотрим: от границы это 45км по кратчайшей линии (до хутора Ромуш) или 50км по прямой до Устилуга. Вот так незадача - а ведь это "ближе к границе" в сравнении с 231 и 264 капами. Т.е. последние выдвигались вряд ли ближе Ковеля (60км от границы) а скорее всего именно где-то под Ковелем (там штакор). Это никак не свидетельствует о каких-то агрессивных планах (собственно это ни о чем не свидетельствует имхо а только опровергает накрутки Резуна). Не считаете же Вы что наличие артиллерийских частей даже в 20км приграничной полосе свидетельствует о наступательных приготовлениях?
3)
>С первых же часов внезапно начавшейся войны все артиллерийские части приграничных округов [...] попали в тяжелое положение. Стояла вторая половина июня - пора лагерной учебы и боевых артиллерийских стрельб. А это значит, что все армейские части были оторваны от мест своего постоянного расквартирования. (Всегда с пехотой, всегда с танками, с. 13-14).
>Видите - Оторваны и все
Вижу, что по крайней мере 5 корпусов этому описанию не соответствуют. Ужели нам как Резуну на основе одной этой фразы делать далеко идущие выводы и xepить все факты?

А вообще признаться я начал нить дискуссии терять. С чем спорим-то?

С уважением,
Павел
От Петр Тон.
К Т-28А (07.03.2003 21:07:57)
Дата 08.03.2003 03:07:13

Re:

Здравствуйте

>А вообще признаться я начал нить дискуссии терять. С чем спорим-то?

Суть вопроса (по-моему) в том, что при подготовке наступательной операции любого масштаба необходимо подготовить:
а) развертывание дальнобойной (т.е. артполки РГК) артиллерии для артподготовки;
б) развертывание корпусной артиллерии для того же;
в) развертывание дивизионной артиллерии для непосредственной поддержки пехоты.
С этим, надеюсь, согласны?

Жуков в своём докладе на декабрьском совещании как раз и "разжевывает" - КАК это надо делать с целью обеспечения скрытности и внезапности.

Артиллерию предполагается начать передислоцировать чуть ранее, чем пехоту и другие части усиления (танки и прочее). Оно и понятно - дел у артиллеристов при подготовке немало. Тем более что-либо "сурьёзное" надо делать исключительно по ночам (непременное требование того же Жукова).

В любом случае получается, что при подготовке скрытного и внезапного наступления артиллерия естественным образом будет "оторвана" от своих корпуса/дивизии. Ведь стрелковые части (как и танки непосредственной поддержки) должны выдвинуться позднее.

У Рокоссовского указано - "приказано отдать артиллерию". И указано - "в приграничье". Написано им - "отстоял". Надолго ли отстоял - не указано.
У Владимирского тоже - "артиллерия пошла" и тоже "в сторону границы". У него же - "остановилась бивуаком". А должна ли была идти дальше и куда - неизвестно?

Т.к. нам доподлинно известно, что "ждать нападения немцев" не собирались. А планировали "ударить сами", то артиллерию в любом случае чуть раньше дня начала первой операции надо выводить на места дислокации.

У Резуна всё просто и всё бездоказательно - "всю вывели и она вся там погибла или досталась немцам".
Но фактически получается - к 22.06.41 не вывели. Но, опять же получается, НАЧАЛИ выводить. И с точки зрения скрытности - тоже всё вписывается: артиллерия была оторвана от своих частей. Нет её на месте. Где? На полигоне. Куда оттуда ушла (и ушла ли?) - неизвестно. Значит, имеющиеся в местах постоянного расквартирования корпуса/дивизии шпионы/диверсанты информации не имеют - скрытность и внезапность обеспечена.
У полигонов же много не "нашпионишь" - запретная зона там на несколько километров вокруг, да и техника туды-сюды снуёт...:-)

До свидания
От Т-28А
К Петр Тон. (08.03.2003 03:07:13)
Дата 08.03.2003 20:52:14

Re: Re:

Здравствуйте!

>Суть вопроса (по-моему) в том, что при подготовке наступательной операции любого масштаба необходимо подготовить:
>а) развертывание дальнобойной (т.е. артполки РГК) артиллерии для артподготовки;
>б) развертывание корпусной артиллерии для того же;
>в) развертывание дивизионной артиллерии для непосредственной поддержки пехоты.
>С этим, надеюсь, согласны?

Вообще-то в такой формулировке наступление у Вас странное получится. РККА а-ля Меллентин :) Но допустим
соглашаюсь с такой постановкой, и что дальше? Оспарите ли Вы следующие утверждения:
1) при подготовке оборонительной операции любого масштаба необходимо обеспечить:
развертывание артиллерии РГК для количественного и качественного усиления частей занимающих главную оборонительную полосу на направлениях первостепенной важности;
развертывание корпусной артиллерии и выделение ее в состав групп ДД дивизий передовой и главной полос обороны;
развертывание дивизионной артиллерии для НПП.
2) при развертывании частей армии в мирное время на некотором рубеже безотносительно дальнейших задач необходимо обеспечить:
развертывание приданной артиллерии РГК во втором эшелоне;
развертывание корпусной артиллерии и выделение ее в состав АДД развертывающихся дивизий первого эшелона;
развертывание дивизионной артиллерии в соединениях первого и второго эшелонов.

>Артиллерию предполагается начать передислоцировать чуть ранее, чем пехоту и другие части усиления (танки и прочее).
>Оно и понятно - дел у артиллеристов при подготовке немало. Тем более что-либо "сурьёзное" надо делать исключительно по ночам (непременное требование того же Жукова).

Это все с высоты птичьего полета.
Во-первых, в серьезной ситуации передислокация производится ночью когда только возможно, и не только артиллерии.
Кстати, 21кап и 460ктап перебрасывали днем - и это очень показательно.
Во-вторых, дел у артиллеристов всегда немало. Инженерное оборудование ОП и маскировка одинаковы для любой
ситуации, причем в случае нехватке времени могут приноситься в жертву именно в наступлении; данные для стрельбы
необходимо готовить при любом развитии событий, причем рискну предположить что в реале комбат НПП готовит данные
одновременно как для оборонительного так и для наступательного характера действий поддерживамой части; для
комбата АДД тоже принципиальных различий нет - при любом развитии событий это ДОНы по узостям, коммуникациям
и резервам, ну и СО по рубежам. АР - вообще привлекается только для наступления. Вам известны случаи разгрома
немцами гапов б/м "на полигонах в приграничье"? Мне - пока нет.

> В любом случае получается, что при подготовке скрытного и внезапного наступления артиллерия естественным
> образом будет "оторвана" от своих корпуса/дивизии. Ведь стрелковые части (как и танки непосредственной поддержки)
> должны выдвинуться позднее.
> У Рокоссовского указано - "приказано отдать артиллерию". И указано - "в приграничье". Написано им - "отстоял". >
> Надолго ли отстоял - не указано.
> У Владимирского тоже - "артиллерия пошла" и тоже "в сторону границы". У него же - "остановилась бивуаком". А
> должна ли была идти дальше и куда - неизвестно?
> Т.к. нам доподлинно известно, что "ждать нападения немцев" не собирались. А планировали "ударить сами", то
> артиллерию в любом случае чуть раньше дня начала первой операции надо выводить на места дислокации.
> У Резуна всё просто и всё бездоказательно - "всю вывели и она вся там погибла или досталась немцам".
> Но фактически получается - к 22.06.41 не вывели. Но, опять же получается, НАЧАЛИ выводить. И с точки зрения
> скрытности - тоже всё вписывается: артиллерия была оторвана от своих частей. Нет её на месте. Где? На полигоне.
> Куда оттуда ушла (и ушла ли?) - неизвестно. Значит, имеющиеся в местах постоянного расквартирования корпуса/дивизии шпионы/диверсанты информации не имеют - скрытность и внезапность обеспечена.
> У полигонов же много не "нашпионишь" - запретная зона там на несколько километров вокруг, да и техника
> туды-сюды снуёт...:-)

Петр, услышьте меня! Давайте судить по фактам а не по домыслам!
15ск - в первом эшелоне можно считать 45сд. Потом развертывается 62сд (и то слава Богу что успели). Капы и полки
45сд в 90км от границы, выдвигаются только с 21.06 т.е. уже ПОСЛЕ развертывания 62сд. Т.е. оторвана-то артиллерия оторвана да только не в ту сторону. О 589гап умолчим поскольку достоверной информации нет (имхо это или тот же Повурск или Ковель).
27ск - две дивизии в первом эшелоне, вместе со своей артиллерией. 135я начала выдвижение ДО капов, так что к исходу
21.06 разрыв между ними был небольшой. Опять не сходится - 87я уже развертывалась, потом возвращалась, а капы все
не перебрасывали. Где же оторванность? Кстате в реале - Затурцы оказалось самое то: 124я получила 21кап уже к 12-00
22.06.
31ск - см. раньше. Если вспомню и найду где - процитирую о том что капы оставались в Коростене тогда как дивизии
выдвигались.
22мк - 22гап не мог никуда двигаться по причине отсутствия средств тяги. 19гап - был придан 131мд т.е. его "раннее
выдвижение" маловероятно. 667ап сведений нет поэтому не будем спекулировать
9мк - 20гап - это к М.Е.Катукову. 35гап - 10 орудий и от 7 до 17 тракторов на всю дивизию, сумнительно что-то
чтобы его выдвигали. 409ап - "Конечно, мы все это время стремились держать подразделения и части в полной боевой
готовности, даже артиллерию свою не отправили на окружной сбор." Н.В.Калинин.
19мк - 40тд и 43тд описаны в 33м СБД. 671ап вряд ли куда-то отсылался по причине наличия всего 4 орудий.
Самое интересное - 15мк - 37гап выступил из Кременец 22.06. Но 10гап - вот оно, нашли! Он оказывается в
тренировочных лагерях Янов! Как коварно! Только вот незадача, Янов это по кратчайшему пути те же самые 50км от
границы. И 22.06 он сразу выступает к месту дислокации своей дивизии - т.е. прочь от границы. Странно, не правда ли?

А теперь - дадим волю фантазии. Ответьте пожалуйста на два вопроса, мне очень интересно Ваше мнение по этим
пунктам:
1) Если так все прекрасно, готовили сколько-то там лет Великий Поход на Запад (а потом видать вся госсистема СССР
работала на то чтобы это скрыть), если действительно спланировали выдвижение артиллерии к границам (пусть не всей,
я согласен даже на такой бессмысленный вариант - видимо хотели в полруки Европу завоевать или месяц развертываться) то ПОЧЕМУ позволили какому-то Рокоссовскому - которому только недавно дали шанс исправиться - послать всех включая тов.Сталина, идейного вдохновителя Великого Похода? Окопался, понимаешь, развел кумовство, рыбалит с комдивами,
распоряжения КОВО, отданные в соответствие с Величайшим Планом, посылает лесом... Кирпонос посмотрел слегка
усталыми глазами на Пуркаева - ибо такая тайна великая был тот Поход что никто кроме них двоих во всем КОВО о том
не знал и совещались они исключительно ночами в Голосеевском лесу - так вот, посмотрел и сказал: "Знаете, Миша, так меня этот Рокоссовский достал, не хочет артиллерию пускать и все. Давайте без него начинать, вот возьмем Берлин, а он пускай сидит в своем занюханном Новограде. Я ему танки больше не буду посылать." А в это время товарищ Жуков ночами не спит, думает как бы поковарнее артиллерию перебросить, доклады делает чтобы все поняли как надо перебрасывать и в то же время никто ни о чем не догадался...
2) Возвращаясь к Вашему утверждению о том, что при подготовке к наступлению артиллерии много работы - почему
тогда из пяти известных нам полков, реально выдвинутых к границе до 4-00 22.06 (если, конечно, принять на веру "левую
руку" Владимирского) все были развернуты в 50км от границы - не кажется ли Вам это бессмысленным для версии? Ведь в мирное время на переброску частей уйдет не более двух-трех ночей для моторизованных максимум неделя для стрелковых. Т.е. мы артиллерию перебрасываем за несколько ночей до начала всеобщей переброски - тогда они будут иметь требуемый резерв времени на оборудование ОП и разведку целей плюс внезапность не будет потеряна, и перебрасываем к границе а не в Яновские лагеря или Затурцы, где они ни к селу ни к городу (отмечу - именно для Вашей версии). Иначе весь выигрыш во времени - псу под хвост: ну перебросили как сказал тов.Жуков, а на фига перебросили и сами не знаем - противника не видно, своих не видно. Не то вперед не то назад. А тут и немцы на аэроплане пролетели. Неужели тов.Жуков в секретной (до сих пор неопубликованной) части доклада писал: "каждый артполк в ожидании Великого Похода должен простоять как можно дольше в 50км от границы, и только потом - выдвигаться к ней. Командиры отказывающиеся выслать свои полки в параде по Берлину участвовать не будут."?

С уважением,
Павел
ЗЫ Прощу прощения за вольный слог, вечер трудного дня :)
От Т-28А
К Т-28А (06.03.2003 07:23:04)
Дата 06.03.2003 07:53:48

Сюда же можно добавить следующее:

>Спрашиваю потому что интересно, я такого не видел. Зато видел вот чего (цитирую полностью):
>"Войска 5-й армии к 4 часам 22 июня располагались рассредоточение полками и батальонами на площади до 170 км по фронту и 100 км в глубину.
>В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии 15-го и 27-го стрелковых корпусов, части которых, будучи удалены от государственной границы на расстояние от 10 до 65 км, располагались следующим образом:
>15-й стрелковый корпус (командир полковник И. И. Федюнинский) — в районе (иск.) Влодава, Парыдубы, Ковель. Два корпусных артиллерийских полка находились в Повурском артиллерийском лагере (20 км вост. Ковеля). Штаб корпуса — в Ковеле.
>Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Артиллерийские полки — в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии — в Ковеле.
>62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк — в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка — в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк — Хоростков. Удаление частей дивизии от границы — от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу — 3 км южнее Мосура.
>27-й стрелковый корпус (командир генерал-майор П. Д. Артеменко) дислоцировался в районе Владимир-Волынский, Тартаков, Горохов. Два корпусных артиллерийских полка после марша из Повурского лагеря с 20 июня
>находились в роще 2 км западнее м. Торчип, КП 27-го корпуса с 20 июня — в лесу 10 км юго-западнее м. Торчин."

"Командир 45-й стрелковой дивизии решает вводом в бой с утра _23 июня_ второго эшелона дивизии 253-го стрелкового полка и приданного ему 41-го мотострелкового полка 41-й танковой дивизии, а также контратаками 10-го и 61-го стрелковых полков уничтожить вклинившегося противника на обоих флангах и полностью восстановить положение на границе.
Войскам были поставлены следующие задачи [4]:
10 сп с батальоном 41 мсп 41 тд, бронеротой ОРБ дивизии, _2/178 ап_ — ударом в направлении Пищи овладеть ею и выйти к границе в своей полосе. Обеспечить правый фланг дивизии; совместными ударами 253 сп с 47 пульбатом УРа в направлении Куснище, Заполье, Островки, Ровно; 61 сп в направлении Рымачи, Волчий Перевоз окружить и уничтожить противостоящего противника и восстановить положение на границе. _Артиллерии_ — поддержать наступление частей на левом фланге дивизии. Наступление начать в 9.00 23 июня после 10-минутного артиллерийского налета."
До этого об артиллерийских частях 45сд не упоминается. Сравним например со следущим отрывком именно о 22 июня: "Командир 62-й стрелковой дивизии полковник М. П. Тимошенко, считая владимир-волынское направление более важным, решил основные усилия дивизии сосредоточить на ее левом фланге, то есть ближе к Устилугу, в соответствии с чем выдвинул на участок Кладнув, клх. Бережницка 123-й стрелковый полк полковника И. Т. Токаренко. Этот полк, находившийся в полном составе, был усилен _дивизионной артиллерией_. Противник же на участке этого полка не наступал, ограничившись лишь демонстративными действиями, сосредоточив основные силы 62-й пехотной дивизии на ковелъском направлении, то есть на участке 306-го стрелкового полка."

С уважением.
Павел