ВИФ2 NE: Ветка : [2MAG] Эпизод-II Северокорейские истребители прервали полет U-2

От	MAG
К	Архив
Дата	04.03.2003 07:17:00
Рубрики	Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

[2MAG] Эпизод-II Северокорейские истребители прервали полет U-2

От	ARTHURM
К	MAG (04.03.2003 07:17:00)
Дата	04.03.2003 12:40:44

А чего Северная Корея собственно добивается?

Добрый день!

То ракету запустят, то с ядерными штуками чего взбаламутят, то самолет америкосовский пуганут. А какова цель, по мнению сообщества? IMHO не самое лучшее время дергать дядю сэма за бороденку.

С уважением ARTHURM

От	yaejom
К	ARTHURM (04.03.2003 12:40:44)
Дата	04.03.2003 14:28:00

КНДР занимается шантажом с целью добиться экономической помощи

Северокорейский режим занимает уникальное положение в сложившейся в АТР расстановке сил.

С одной стороны практически все государства региона, от КНР и России до США и Японии не испытывают к корейскому социализму никаких симпатий и постоянно ожидают от отмороженных КНДРовцев какой-нибудь пакости.

С другой - ни одна страна, включая Южную Корею и США не готова сейчас к падению северокорейского режима, а тем более к войне с ним (пусть победоносной). Прежде всего КНДР - это буфер между Ю.Кореей и расположенными там ам. войсками и Китаем с Россией. Россия уже смирилась с нахождением американских войск по своему периметру, а вот китайцы относятся к этому по-прежнему очень серьезно. Во-вторых это нищая и до зубов вооруженная страна с достаточно многочисленным и специфически воспитанным населением. Политические и экономические последствия гибели КНДР будут столь колоссальными, что нынешняя (и предстоящая) заваруха вокруг Ирака покажется детским лепетом.

Корейцы прекрасно это понимают и стараются балансировать на грани катастрофы, рассчитывая, что в конце концов ради их умиротворения им окажут какую-никакую помощь.

Помощь (топливо и продовольствие) им нужна чтобы выиграть время, начать реформу экономики и восстановить сельское хозяйство.

С уважением,
Василий

От	СОР
К	yaejom (04.03.2003 14:28:00)
Дата	04.03.2003 20:27:02

КНДР занимается охраной своего государства

Шантаж КНДР был бы если бы их самолеты разведчики летали около США, они бы навязывыли договора а потом их не выполняли и расположили бы базы в Канаде и Мексике.

>С одной стороны практически все государства региона, от КНР и России до США и Японии не испытывают к корейскому социализму никаких симпатий и постоянно ожидают от отмороженных КНДРовцев какой-нибудь пакости.

Интересно какие такие пакости постоянно ждут Россия и Китай?

>С другой - ни одна страна, включая Южную Корею и США не готова сейчас к падению северокорейского режима, а тем более к войне с ним (пусть победоносной). Прежде всего КНДР - это буфер между Ю.Кореей и расположенными там ам. войсками и Китаем с Россией. Россия уже смирилась с нахождением американских войск по своему периметру, а вот китайцы относятся к этому по-прежнему очень серьезно. Во-вторых это нищая и до зубов вооруженная страна с достаточно многочисленным и специфически воспитанным населением. Политические и экономические последствия гибели КНДР будут столь колоссальными, что нынешняя (и предстоящая) заваруха вокруг Ирака покажется детским лепетом.

Суть в том что бы смирится, если не смирился то отмороженный. Если большой и сильный как Китай то осторожный?

> Корейцы прекрасно это понимают и стараются балансировать на грани катастрофы, рассчитывая, что в конце концов ради их умиротворения им окажут какую-никакую помощь.

Это надо доказать что они нападать собираются. Пока видны вопли США по типу Иракских.

> Помощь (топливо и продовольствие) им нужна чтобы выиграть время, начать реформу экономики и восстановить сельское хозяйство.

От	yaejom
К	СОР (04.03.2003 20:27:02)
Дата	05.03.2003 11:33:53

Re: КНДР занимается...

>Шантаж КНДР был бы если бы их самолеты разведчики летали около США, они бы навязывыли договора а потом их не выполняли и расположили бы базы в Канаде и Мексике.
Если отвлечься от нынешних политических реалий и исходить лишь из многократно попранного принципа равенства всех субъектов международного права - то да. Можно однако пойти дальше и углубиться в предисторию вопроса - например вспомнить, кто начал Корейскую войну, благодаря которой такая ситуация на Корейском полуострове сложилась.

>>С одной стороны практически все государства региона, от КНР и России до США и Японии не испытывают к корейскому социализму никаких симпатий и постоянно ожидают от отмороженных КНДРовцев какой-нибудь пакости.
>
>Интересно какие такие пакости постоянно ждут Россия и Китай?
О, примеров пакостей не счесть. Начнем со знаменитого запуска корейцами якобы космической ракеты в 1998 году над территорией Японии. Программа ПРО ТВД, которую японский парламент тогда долго и нудно мусолил и промусолил бы еще неизвестно сколько была одобрена молниеносно, а перед нами и китайцами на всех переговорах как обоснование программ ПРО начали выкатывать факт наличия ракет у корейцев и стрельбы этими ракетами в направлении США и Японии. Из недавних - дезавуирование после встречи с Путиным в Пхеньяне заявления Путина о готовности КНДР отказаться от ракетной программы в обмен на помощь в освоении космоса. По отношению к китайцам - еще и постоянное попрошайничество, периодические трения в вопросах безопасности (была даже демонстративная высылка китайского шпиона) и т.д.

>> Корейцы прекрасно это понимают и стараются балансировать на грани катастрофы, рассчитывая, что в конце концов ради их умиротворения им окажут какую-никакую помощь.
>
>Это надо доказать что они нападать собираются. Пока видны вопли США по типу Иракских.
А они не собираются. Им надо балансировать на грани, чтобы от них постоянно откупались.

От	Владимир Старостин
К	yaejom (04.03.2003 14:28:00)
Дата	04.03.2003 14:51:39

Re: однако такая линия

день добрый

> Корейцы прекрасно это понимают и стараются балансировать на грани катастрофы, рассчитывая, что в конце концов ради их умиротворения им окажут какую-никакую помощь.

противоречит главному принципу кимирсенизма - идея чучхе, то бишь опора на собственные силы.

> Помощь (топливо и продовольствие) им нужна чтобы выиграть время, начать реформу экономики и восстановить сельское хозяйство.

ну, если бы они захотели восстановить сельское хозяйство, то давно бы сделали как китайцы и вьетнамцы - ликвидировали бы колхозы. И все дела. Куда же проще?

Нет, дядя Ким явно не хочет считаться ликвидатором корейского коммунизма. Но он хочет, чтобы этот коммунизм побыстрее уничтожили мощные агрессоры - а он останется чист как истинный коммунист. Поэтому Ким и выдает провокации одну за другой. Но пока безуспешно. Поскольку Штаты сейчас так увлечены победой над Ираком, что им не до Кореи.

http://www.volk59.narod.ru

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (04.03.2003 14:51:39)
Дата	05.03.2003 09:51:29

Владимир, беретесь доказать?

Мир вашему дому

>ну, если бы они захотели восстановить сельское хозяйство, то давно бы сделали как китайцы и вьетнамцы - ликвидировали бы колхозы. И все дела. Куда же проще?
С цифрами в руках:
1) Что ликвидация колхозов (или как их там) в Северной Корее приведет к восстановлению сельского хозяйства?
2) Что вариант единоличного хозяйства в России дал бы больше товарного зерна (и т.д.), чем совхозно-колхозный вариант советской действительности? И Вам было бы чем кормить жителей городов?
3) Что тот переход к "хвермерскому" хозяйству, который попытались осуществить в новейшей истории России привел к потрясающим результатам, а не угробил почти до конца сельское хозяйство?

Только пожалуйста цифры. Завываний в либеральном и демократическом стиле не надо.
Цифры.
И факты.
Пли-и-з-з-з....

С уважением, Борис

От	yaejom
К	Петров Борис (05.03.2003 09:51:29)
Дата	05.03.2003 11:41:25

По поводу сельского хозяйства

Владимир, я абсолютно не являюсь сторонником колхозной системы. Проблема в другом.
Сельское хозяйство в каждой стране имеет множество специфических особенностей, связанных с климатом, имеющейся инфраструктурой, трудовыми ресурсами и т.д.
В условиях, которые имеются на большей части территории Китая, реально создать рентабельные мелкие крестьянские хозяйства. Такая возможность есть потому, что полностью отсутствует потребность в механизации труда (крестьянам не надо закупать дорогие комбайны и трактора), имеется неограниченное количество рабочей силы при ограниченных площадях, можно снимать несколько урожаев в год. Поэтому в случае Китая действительно оказалось возможным просто разделить землю между крестьянами и предоставить им самим ее обрабатывать. Это привело к резкому приросту урожайности.
Однако при других экономических и природных условиях мелкие крестьянские хозяйства будут неэффективны, поскольку они не в состоянии приобретать необходимую технику, проводить крупные ирригационные работы и т.д. Крупные хозяйства дают большую часть с/х производства в Северной Америке. Да и в России ничего с фермерством не получается - ясно, что будущее за крупными компаниями, занимающимися с/х производством.

С уважением,
Василий

От	Владимир Старостин
К	Петров Борис (05.03.2003 09:51:29)
Дата	05.03.2003 10:10:46

Re: Владимир, беретесь...

день добрый

>С цифрами в руках:

видите ли - искать и приводить здесь цифры - работа немаленькая. А ради чего? Что же касается фактов, то:

>1) Что ликвидация колхозов (или как их там) в Северной Корее приведет к восстановлению сельского хозяйства?

я уже писал здесь - где-то после ликвидации колхозов хозяйство возродится быстро, где-то совсем не скоро. Какой срок это займет в Корее - год или 10 - я не знаю. У меня не было нужды изучать эту проблему.

>2) Что вариант единоличного хозяйства в России дал бы больше товарного зерна (и т.д.), чем совхозно-колхозный вариант советской действительности? И Вам было бы чем кормить жителей городов?

а вот это не просто, а очень и очень просто. Поскольку другие страны вполне справились с такой задачей без колхозов - то почему же Россия не справилась бы? Почему бы именно для России вдруг нужны какие-то извращения?

>3) Что тот переход к "хвермерскому" хозяйству, который попытались осуществить в новейшей истории России привел к потрясающим результатам, а не угробил почти до конца сельское хозяйство?

ну тут с фактами тоже легко. Вспомните прилавки магазинов при колхозах и сравните их с сегодняшними. И все дела. Как говорится - "жить стало лучше, жить стало веселее".

http://www.volk59.narod.ru

От	MAG
К	Владимир Старостин (05.03.2003 10:10:46)
Дата	05.03.2003 11:38:08

Re: Владимир, беретесь...

>>3) Что тот переход к "хвермерскому" хозяйству, который попытались осуществить в новейшей истории России привел к потрясающим результатам, а не угробил почти до конца сельское хозяйство?
>ну тут с фактами тоже легко. Вспомните прилавки магазинов при колхозах и сравните их с сегодняшними. И все дела. Как говорится - "жить стало лучше, жить стало веселее".

Приветствую!
Вы забыли при этом учесть другой показатель - потребление на душу населения. Дефицит разнообразия продуктов (а не еды в целом) был следствием низких цен стимулирующих их высокое потребление. И как следствие планирование производства бОльшего количества в ущерб разнооразию.

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (05.03.2003 10:10:46)
Дата	05.03.2003 10:53:08

Вопрос 1: Вы где живете? Вопрос 2: уровень зарплаты?

Мир вашему дому
>день добрый

>>С цифрами в руках:
>
>видите ли - искать и приводить здесь цифры - работа немаленькая.
Верю. Особенно потому, что доказать это Вы не сможете. Это не подначка - говорю то, в чем уверен.
> А ради чего?
Ну хотя бы ради того, чтобы убедить меня, такового вот Фому неверующего, что индивидуализация лучше общинности. Может я тоже стану западником по своим взглядам, а не традиционалистом и общинником, как сейчас. ;-)
Ну и что бы, например я, не расценивал Ваше предыдущее письмо, как идеологический трёп.
>Что же касается фактов, то:

>>1) Что ликвидация колхозов (или как их там) в Северной Корее приведет к восстановлению сельского хозяйства?
>
>я уже писал здесь - где-то после ликвидации колхозов хозяйство возродится быстро, где-то совсем не скоро. Какой срок это займет в Корее - год или 10 - я не знаю. У меня не было нужды изучать эту проблему.
В России 10 лет уже прошло. Рузультаты... мля.

>>2) Что вариант единоличного хозяйства в России дал бы больше товарного зерна (и т.д.), чем совхозно-колхозный вариант советской действительности? И Вам было бы чем кормить жителей городов?
>
>а вот это не просто, а очень и очень просто. Поскольку другие страны вполне справились с такой задачей без колхозов - то почему же Россия не справилась бы? Почему бы именно для России вдруг нужны какие-то извращения?
Кто в тех же Штатах (судя по всему горячо любыиых Вами) является основным производителем сельскохозяйственной продукции? Фермеры одиночки или крупные агрофирмы? Дотационность фермеров?

И наверное главный вопрос - почему исторически сложившуюся на протяжении веков систему хозяйствования (а колхозная система и общинное хозяйство, не смотря на все различия - одного поля ягоды) Вы считаете извращением? Все, что для Вас не укладывается в либеральный стериотип Запада - извращение? Ну-ну, далеко пойдете. Только подгонять всех под одну гребенку и стериотип, без учета местных условий (природных, исторических, психологических) - это Вам разновидность фашизма не напоминает?

>>3) Что тот переход к "хвермерскому" хозяйству, который попытались осуществить в новейшей истории России привел к потрясающим результатам, а не угробил почти до конца сельское хозяйство?
>
>ну тут с фактами тоже легко. Вспомните прилавки магазинов при колхозах и сравните их с сегодняшними.
Поверьте - прекрасно помню.
>И все дела.
Да вот как раз ошибаетесь. Не все дела, отнюдь.
>Как говорится - "жить стало лучше, жить стало веселее".
А Вы не задумывались, что товаров так много по причине невозможности для большинства населения его купить? Да, Вам, и мне позволяет зарплата. А вот тем же учителям, врачам, работникам оборонки, пенсионерам, сельским жителям - увы. Скатайтесь в тот же поселок Рябово ТОсненского района Ленинградской области, где два или три года тому назад несколько пенсионерок с интервалом в пару недель повесились, оставив записки, что им НЕ НА ЧТО КУПИТЬ ЕДУ.

Знаете, в свое время (Великая депресиия) президент США Гувер сказал одну фразу, за которую его открыто, в американской же печати, обозвали лжецом. Поинтересуйтесь. Смысл - примерно аналогичный Вашему высказыванию, Владимир.

ЗЫ: Если не забуду принести книжку на работу завтра - воспроизведу.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Борис

От	Червяк
К	Петров Борис (05.03.2003 10:53:08)
Дата	05.03.2003 12:19:29

Re: Вопрос 1:...

Приветствую!
>А Вы не задумывались, что товаров так много по причине невозможности для большинства населения его купить?

А Вы не задумывались, что на каждого жителя РФ (ограничимся только этим) не хватит по 100 г черной икры, зарабатывай они хоть по миллиону долларов каждый. А на хлеб в состоянии заработать каждый. Просто нужно работать, а не ждать, что придет добрый дядя.

>Да, Вам, и мне позволяет зарплата. А вот тем же учителям, врачам, работникам оборонки, пенсионерам, сельским жителям - увы.

Мой дядя - российский фермер. У него два взрослых сына. Оба живут в больших городах (один в Москве) и вполне обеспечены, но помогает им отец, а не они ему, хотя они молодые здоровые мужики, а дядька измученный болезнями старик. А мать этого дяди (моя бабушка) получала при колхозах 12 рублей пенсии - прожить на эти деньги было невозможно - жила потому, что сын ей помогал.

Скатайтесь в тот же поселок Рябово ТОсненского района Ленинградской области, где два или три года тому назад несколько пенсионерок с интервалом в пару недель повесились, оставив записки, что им НЕ НА ЧТО КУПИТЬ ЕДУ.

А на что они потратили пенсию? Если ее у них украли, то это не прблема сельского хозяйства.

А вообще колхозы - это не так способ производства, как способ рапределения: так проще забрать продукцию. А забрать нужно было не для того, чтобы кормить города (они на момент создания колхозов уже не голодали), а 1. чтобы найти средства на индустриализацию 2. найти рабочую силу для индустриализации.

С уважением

От	Петров Борис
К	Червяк (05.03.2003 12:19:29)
Дата	06.03.2003 10:23:35

Re: Вопрос 1:...

Мир вашему дому
>Приветствую!
>>А Вы не задумывались, что товаров так много по причине невозможности для большинства населения его купить?
>
>А Вы не задумывались, что на каждого жителя РФ (ограничимся только этим) не хватит по 100 г черной икры, зарабатывай они хоть по миллиону долларов каждый. А на хлеб в состоянии заработать каждый. Просто нужно работать, а не ждать, что придет добрый дядя.
Опа. А тех кто не может работать - пристреливать будем? Или пусть помирают?

>>Да, Вам, и мне позволяет зарплата. А вот тем же учителям, врачам, работникам оборонки, пенсионерам, сельским жителям - увы.
>
>Мой дядя - российский фермер. У него два взрослых сына. Оба живут в больших городах (один в Москве) и вполне обеспечены, но помогает им отец, а не они ему, хотя они молодые здоровые мужики, а дядька измученный болезнями старик. А мать этого дяди (моя бабушка) получала при колхозах 12 рублей пенсии - прожить на эти деньги было невозможно - жила потому, что сын ей помогал.

Прибыльность - плиз. Рентабельность.
Т.е, поясню. Что он дает стране?

>Скатайтесь в тот же поселок Рябово ТОсненского района Ленинградской области, где два или три года тому назад несколько пенсионерок с интервалом в пару недель повесились, оставив записки, что им НЕ НА ЧТО КУПИТЬ ЕДУ.

>А на что они потратили пенсию? Если ее у них украли, то это не прблема сельского хозяйства.
Гораздо проще - ее не выплачивали, а того, что платили - хватало только на оплату квартиры

>А вообще колхозы - это не так способ производства, как способ рапределения: так проще забрать продукцию. А забрать нужно было не для того, чтобы кормить города (они на момент создания колхозов уже не голодали), а 1. чтобы найти средства на индустриализацию 2. найти рабочую силу для индустриализации.
А Вы не подумали, что колхозы - это нечто более глубинное? Это продолжение общинного хозяйствования.

>С уважением
С уважением, Борис

От	Червяк
К	Петров Борис (06.03.2003 10:23:35)
Дата	06.03.2003 11:29:04

Re: Вопрос 1:...

Приветствую!
>> А на хлеб в состоянии заработать каждый. Просто нужно работать, а не ждать, что придет добрый дядя.
>Опа. А тех кто не может работать - пристреливать будем? Или пусть помирают?

Пенсию платить нужно. Тех, кто пенсию ворует - наказывать как воров, а не выговора объявлять.

>>
>>Мой дядя - российский фермер. У него два взрослых сына. Оба живут в больших городах (один в Москве) и вполне обеспечены, но помогает им отец, а не они ему, хотя они молодые здоровые мужики, а дядька измученный болезнями старик. А мать этого дяди (моя бабушка) получала при колхозах 12 рублей пенсии - прожить на эти деньги было невозможно - жила потому, что сын ей помогал.
>
>Прибыльность - плиз. Рентабельность.
>Т.е, поясню. Что он дает стране?

Стране? 1. Ничего у страны не просит. 2. Дает возможность заработать 2-3 сезонным рабочим 3. Платит налоги

>>А на что они потратили пенсию? Если ее у них украли, то это не прблема сельского хозяйства.
>Гораздо проще - ее не выплачивали, а того, что платили - хватало только на оплату квартиры

Ага, значит все-таки украли. Воров искали? (я даже не спрашиваю что нашли меня интересует: искали?)

>А Вы не подумали, что колхозы - это нечто более глубинное? Это продолжение общинного хозяйствования.

А заечем об этом думать - это общеизвестно. Но и крестьянскую общину придумали для облегчения выколачивания податей (крестьянен может сбежать (не иметь никакого имущества), но подати за него заплатит община. Так и колхозы ввели для облегчения выколачивания хлеба у крестьян: один крестьянин может спрятать продукцию, сбежать и т.д. а колхоз - вряд ли.

С уважением

От	Петров Борис
К	Червяк (06.03.2003 11:29:04)
Дата	06.03.2003 12:04:39

Re: Вопрос 1:...

Мир вашему дому

>
>А заечем об этом думать - это общеизвестно. Но и крестьянскую общину придумали для облегчения выколачивания податей (крестьянен может сбежать (не иметь никакого имущества), но подати за него заплатит община.
Да не уж то? А может понятие крестянской общины несколько подревнее будет, а? ;-)))
Может, она все таки малость пораньше появилась? (Говорю не о "законодательном состоянии" или как его назвать, а о явлении)
>Так и колхозы ввели для облегчения выколачивания хлеба у крестьян: один крестьянин может спрятать продукцию, сбежать и т.д. а колхоз - вряд ли.
1) Предложите, как в шахматах, "вариант за красных"?
2) Статистику можете привести невыгодности колхозного земледелия в 70-80 годы? (Я могу, обратную, только несколько дней надо, у знакомых литературу забрать)
>С уважением
С уважением, Борис

От	Червяк
К	Петров Борис (06.03.2003 12:04:39)
Дата	06.03.2003 12:53:30

Re: Вопрос 1:...

Приветствую!

>Да не уж то? А может понятие крестянской общины несколько подревнее будет, а? ;-)))
>Может, она все таки малость пораньше появилась? (Говорю не о "законодательном состоянии" или как его назвать, а о явлении)

Подати появились, пожалуй, до письменности. А то, что было до письменности изучает не история, а палеонтология. :-(

>>Так и колхозы ввели для облегчения выколачивания хлеба у крестьян: один крестьянин может спрятать продукцию, сбежать и т.д. а колхоз - вряд ли.
>1) Предложите, как в шахматах, "вариант за красных"?

Столыпин предлагал.

>2) Статистику можете привести невыгодности колхозного земледелия в 70-80 годы? (Я могу, обратную, только несколько дней надо, у знакомых литературу забрать)

невыгодности для кого? Крестьянам не выгоден: рабочий день самый длинный, а заработок один из самых низких. Пенсии ниже минимальных. Заботы государства - никакой.

С уважением

От	Бульдог
К	Червяк (05.03.2003 12:19:29)
Дата	05.03.2003 14:33:09

Мда, постараюсь покорректнее

>Скатайтесь в тот же поселок Рябово ТОсненского района Ленинградской области, где два или три года тому назад несколько пенсионерок с интервалом в пару недель повесились, оставив записки, что им НЕ НА ЧТО КУПИТЬ ЕДУ.

>А на что они потратили пенсию? Если ее у них украли, то это не прблема сельского хозяйства.
Хотя за такое хочется перейти на другой язык. Короче, вы в курсе какая сейчас средняя пенсия и средний прожиточный минимум? Причем в сельских районах она обычно не средняя :(
Надеюсь что фразы типа "а чего они на огороде себе еды не приготовили" не будет :(

От	Червяк
К	Бульдог (05.03.2003 14:33:09)
Дата	05.03.2003 15:20:02

Re: Можете не стараться

Приветствую!

Я сам не очень-то стесняюсь в выражениях в разговорах с защитниками советской власти вообще и колхозов в частности

>>А на что они потратили пенсию? Если ее у них украли, то это не прблема сельского хозяйства.
>Хотя за такое хочется перейти на другой язык. Короче, вы в курсе какая сейчас средняя пенсия и средний прожиточный минимум? Причем в сельских районах она обычно не средняя :(

А почему она не средняя не задумывались? А потому, что зависит от зарплаты пенсионера в молодости, а эта зарплата в колхозе если и была, то невелика. Т.е. пенсионная система это еще не отмененный колхоз.

>Надеюсь что фразы типа "а чего они на огороде себе еды не приготовили" не будет :(

От меня - никогда. Это как раз сторонники колхозов, оправдывая 12-рублевую пенсию колхозников, ссылались на огород, не думая, как на нем работать старому человеку.

С уважением

От	Петров Борис
К	Червяк (05.03.2003 15:20:02)
Дата	06.03.2003 10:25:54

Понятно. Еще один укушенный коммунизмом. :-( (-)

От	Владимир Старостин
К	Петров Борис (05.03.2003 10:53:08)
Дата	05.03.2003 11:42:36

Re: вообще-то пора завязывать (+)

день добрый

пока не получили за оффтопик. Отвечу только на Ваши два вопроса: живу в Москве, зарплата соответствующая моим способностям.

>А Вы не задумывались, что товаров так много по причине невозможности для большинства населения его купить? Да, Вам, и мне позволяет зарплата. А вот тем же учителям, врачам, работникам оборонки, пенсионерам, сельским жителям - увы. Скатайтесь в тот же поселок Рябово ТОсненского района Ленинградской области, где два или три года тому назад несколько пенсионерок с интервалом в пару недель повесились, оставив записки, что им НЕ НА ЧТО КУПИТЬ ЕДУ.

а вот это БЕЗУСЛОВНО вранье. То есть может какие-то сумасшедшие и повесились, но потому - что сумасшедшие. А вовсе не потому, что ЯКОБЫ не могли на пенсию еды купить.

http://www.volk59.narod.ru

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Владимир Старостин (05.03.2003 11:42:36)
Дата	06.03.2003 14:20:13

За оскорбление собеседника - 1 день рид-онли (+)

Б.Петрову - предупреждение за "разборки собственными силами".

От	Alexej
К	Владимир Старостин (05.03.2003 11:42:36)
Дата	06.03.2003 12:55:13

Ре: Моя мать 36 лет педстажа получает в пределах 60 долларов.

Чтоб вы так жили.
Алеxей

От	GAI
К	Alexej (06.03.2003 12:55:13)
Дата	07.03.2003 06:14:18

Ре: Моя мать...

>Чтоб вы так жили.

Моя бабушка (по матери) имела педстаж, чтобы не соврать, тоже порядка 36 лет, причем в него входила работа в детском доме в блокадном Ленинграде, а затем в эвакуации в Ярослвской области.За все за это Советская власть назначила ей пенсию в 60 рублей,которую она получала до павловских пертрубаций, когда наались индексации и пр.Вторая бабушка получала пенсию сначала 9 руб, потом повышенную до 12 руб, потом аж до 20.
Обе они жили более или менее нормально только благодаря материальной помощи детей.
И это была повсеместная картина.

От	Rustam Muginov
К	Владимир Старостин (05.03.2003 11:42:36)
Дата	06.03.2003 12:47:13

Re: вообще-то пора...

Здравствуйте, уважаемые.
>день добрый

>пока не получили за оффтопик. Отвечу только на Ваши два вопроса: живу в Москве, зарплата соответствующая моим способностям.

Ваш коллега Бабицкий тоже получает (получал) соответственно своим способностям?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (05.03.2003 11:42:36)
Дата	06.03.2003 10:16:23

Хотя на счет подвязывания - вопрос. Тема то не офтопичная.

Мир вашему дому

>пока не получили за оффтопик.
ИМХО: разве является офтопиком ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ?
Я просто сейчас смотрю на нынешнюю ситуацию, и начинаю опасаться повторения истории. Ибо расклады сил и взглядов в обществе ну очень напоминают те, что были перед Гражданской. Причем расхождения начинают прорисовываться опять весьма серьезные.
С уважением, Борис

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (05.03.2003 11:42:36)
Дата	06.03.2003 10:11:48

1) Сошласен на подвязывать здесь 2) (+)

Мир вашему дому
>день добрый

>пока не получили за оффтопик. Отвечу только на Ваши два вопроса: живу в Москве, зарплата соответствующая моим способностям.
По 1 - а то действительно по ... получим
2) Попробуем обсудить эту теиу как нибудь по другому. Ибо не согласен с Вами категорически.

>>А>а вот это БЕЗУСЛОВНО вранье.
А вот это безусловно - оскорбление собеседника. Ибо: 1 - причину знаю из "первых уст" (не от повесившихся женщин, а от жителей естественно) - в этом самом Рябово у меня дача, так что - думайте прежде чем говорить.
>То есть может какие-то сумасшедшие и повесились, но потому - что сумасшедшие. А вовсе не потому, что ЯКОБЫ не могли на пенсию еды купить.
Владимир - вопрос: что вернее, Ваше "якобы", "может" - или то, чтоя общаюсь с жителями этого поселка?
Во первых, ОЧЕНЬ советую извиниться.
И во вторых - поверьте уж на слово - все гораздо хреновее в стране, чем кажется и в Москве, и в Питере, хотя это поселок в Ленобласти, прямо возле железной дорогн Питер-Москва, всего 60 км от Питера.
Хотите - приезжайте, побеседуете с местными жителями. Сможете увидеть жизнь не из своего московского офиса, и не из телепрограмм.
ЗЫ: Только не упоминайте, ради Бога, при них о своих взглядах на то, что правильно было уничтожить колхозы, и вообще всю эту "катастройку" устраивать было на пользу - кольями на месте забьют.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Борис

От	Владимир Старостин
К	Петров Борис (06.03.2003 10:11:48)
Дата	06.03.2003 10:26:15

Re: 1) Сошласен...

день добрый

>Во первых, ОЧЕНЬ советую извиниться.

Я должен извиняться за ЧУЖОЕ ВРАНЬЕ???????? Оригинально!

если Вы не знаете - сколько в России стоит буханка хлеба, то в этом не я виноват. Спросите что ли своего слугу сколько стоит буханка хлеба (поскольку ВЫ САМИ в магазин очевидно не ходите) и Вам все станет ясно.

http://www.volk59.narod.ru

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (06.03.2003 10:26:15)
Дата	06.03.2003 10:41:03

Re: 1) Сошласен...

Мир вашему дому
>день добрый

>>Во первых, ОЧЕНЬ советую извиниться.
>
>Я должен извиняться за ЧУЖОЕ ВРАНЬЕ???????? Оригинально!
Не понял??? Разве не Вы сказали, что я вру? Одним письмом выше?
Вы оперируете своими взглядами на российскую действительность из окошка своей конторы, я - общением с мечстными жителями.
Кто из нас врет???
За такое, вообще говоря, можно и по еб... по морде схлопотать.
Вы, батенька, наглец и хам однако.

>если Вы не знаете - сколько в России стоит буханка хлеба, то в этом не я виноват. Спросите что ли своего слугу сколько стоит буханка хлеба (поскольку ВЫ САМИ в магазин очевидно не ходите) и Вам все станет ясно.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Борис

От	Владимир Старостин
К	Петров Борис (06.03.2003 10:41:03)
Дата	06.03.2003 11:08:17

Re: 1) Сошласен...

>Кто из нас врет???

Естественно - ты врешь. Самым хамским образом.

Больше можешь не стараться врать - ставлю тебя в игнор.

От	Бульдог
К	Владимир Старостин (06.03.2003 11:08:17)
Дата	06.03.2003 16:10:17

человек, не могущий доказать свои слова и переходящий на оскорбления,

вряд ли может считаться нормальным собеседником.

От	Петров Борис
К	Владимир Старостин (06.03.2003 11:08:17)
Дата	06.03.2003 11:24:59

Мля...я.

Мир вашему дому

>>Кто из нас врет???
>
>Естественно - ты врешь.
Мы с Вами на ты? Я с Вами из одного котелка суп не хлебал. Да и не сел бы.
Я то доказать могу, что не вру, хотя и не вижу необходимости, Вы - нет.
Предлагаю (поскольку, на мой взгляд, Вы зашли слишком далеко)
1) Приехать в поселок Рябово, я проведу Вас по местным жителям. Подряд, квартира за квартирой. Опрос 100-150 семей для Вас будет достаточным? Время выбирайте сами.
2) После этого Вы публично извиняетесь на форуме.
Вы обвиняете меня во лжи. По этой причине в случае отказа - публично заявляю, что Вы - лжец и подлец. Для ответа даю час. После этого сообщение о Вас появится в корневом постинге.

>Самым хамским образом.
М-да. >Больше можешь не стараться врать - ставлю тебя в игнор.
Давайте все же на Вы? Или если не можете доказать - лучший способ - оскорбление собеседника? Однако тяжело у Вас там в би-би-сях.

С уважением, Борис

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Петров Борис (06.03.2003 11:24:59)
Дата	06.03.2003 14:17:50

Брэк

>1) Приехать в поселок Рябово, я проведу Вас по местным жителям. Подряд, квартира за квартирой. Опрос 100-150 семей для Вас будет достаточным? Время выбирайте сами.
>2) После этого Вы публично извиняетесь на форуме.
>Вы обвиняете меня во лжи. По этой причине в случае отказа - публично заявляю, что Вы - лжец и подлец. Для ответа даю час.

Борис, да стоит ли? Неужто для Вас так важно мнение о Вас конкретного В.Старостина?

> После этого сообщение о Вас появится в корневом постинге.

Вот этого точно не надо. Для оскорблений собеседника есть красная кнопка (которую уже нажали).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	GAI
К	Петров Борис (05.03.2003 10:53:08)
Дата	05.03.2003 11:26:23

Re: Вопрос 1:...

Я. конечно, не в.старостин,но по данному вопросу позволю себе высказаться.
Что касается меня лично, то по поводу того, где я живу и сколько полуаю - можете поискать в архивах, я уже писал.

>Ну хотя бы ради того, чтобы убедить меня, такового вот Фому неверующего, что индивидуализация лучше общинности. Может я тоже стану западником по своим взглядам, а не традиционалистом и общинником, как сейчас. ;-)

Речь все таки не об индивидуализации или общинности. а о такой специфической форме сельскохозяйственного предприятия, которой были колхозы.

>В России 10 лет уже прошло. Рузультаты... мля.
А как Вы можете оценить результаты? Лично моя точка зрения - сельское хозяйство стало продуктивнее.Продуктов (речь именно о наших,отечественных) стало больше,повысилось качество, увеличилась степень переработки, причем непосредственно в хозяйствах производителях.

>Кто в тех же Штатах (судя по всему горячо любыиых Вами) является основным производителем сельскохозяйственной продукции? Фермеры одиночки или крупные агрофирмы? Дотационность фермеров?

Есть ли хоть в одной стране аналог наших колхозов (не по форме, а по содержанию?)

>И наверное главный вопрос - почему исторически сложившуюся на протяжении веков систему хозяйствования (а колхозная система и общинное хозяйство, не смотря на все различия - одного поля ягоды) Вы считаете извращением? Все, что для Вас не укладывается в либеральный стериотип Запада - извращение? Ну-ну, далеко пойдете. Только подгонять всех под одну гребенку и стериотип, без учета местных условий (природных, исторических, психологических) - это Вам разновидность фашизма не напоминает?

Если уж на то пошло, тодаже в царской Росии существовала относительно развитая сельхозкооперация, однако Советская власть предпочла ее похоронить и создать именно колхозы.
А это не просто форма предприятия.Колхозы - это фактиески внеэкономическая форма принуждения крестьян.

>>>3) Что тот переход к "хвермерскому" хозяйству, который попытались осуществить в новейшей истории России привел к потрясающим результатам, а не угробил почти до конца сельское хозяйство?

Сельское хозяйство России (точнее СССР) пришло в упадок задолго до развала Союза.Вы вспомните, какое количество горожан еще в начале 80-х регулярно отвлекалось для работы в сельском хозяйстве? Это ли не показатель эффективности?

>>
>>ну тут с фактами тоже легко. Вспомните прилавки магазинов при колхозах и сравните их с сегодняшними.
>Поверьте - прекрасно помню.

И я тоже хорошо помню.Отнюдь не в столицах.И 300 грамм масла в месяц, и 800 грамм колбсы.Все это было, причем задолго до Горбачева.

>А Вы не задумывались, что товаров так много по причине невозможности для большинства населения его купить? Да, Вам, и мне позволяет зарплата. А вот тем же учителям, врачам, работникам оборонки, пенсионерам, сельским жителям - увы. Скатайтесь в тот же поселок Рябово ТОсненского района Ленинградской области, где два или три года тому назад несколько пенсионерок с интервалом в пару недель повесились, оставив записки, что им НЕ НА ЧТО КУПИТЬ ЕДУ.

Вопрос, как гворится, интересный.Только вот не вижу я затоваривания , скажем, нашего местного рынка сельхозпродукцией.Как то все очень активно раскупается.А человек, пусть даже очень богатый, все равно не в три горла ест.И реагирует этот самый рынок на отсутствие платежеспособного проса моментально в сторону снижения цен.
Безусловно, в результате событий 90-х расслоение в обществе очень сильно выросло, и этого нельзя отрицать.С другой сторны, а Вы лиxно допустите, чтобы Ваши родители голодали ?Несмотря на уровень ваших личных доходов ?
А то вон у меня соседка по подъезду, так ее сн не то что не помогает, а еще и пенсию ее пhопивает, может и поколотить. Только при чем тут Советская власть ?
Я уже как то писал - моя бабушка при советской власти получала пенсию 9 (именно 9 рублей).Потом, правда, подняли ажно в два раза.Как Вы считаете. реально было на эти деньги прожить даже когда булка хлеба стоила 18 копеек ?
Это все разговоры вроде того, как тут недавно у нас в области был случай (тут его на Форуме даже обсуждали), где вроде бы ветеран войны замерз от холода? Как позже, правда, выяснилось, все было совсем не так. но кого это теперь интересует? пропагандистский претцендент создан.

Я, кстати, вовсе не хочу огульно хаять то время.Просто давйте трезво смотреть на вещи.Конкретно применительно к нашему случаю - коллективизация сельского хозяйства в СССР была проведена именно для внеэкономиеского принуждения крестьян, и роведения на этой базе форсированой индустриализации.Я не берусь обсуждать, необходимо это было или нет, однако на практике получилось так, что даная форма закостенела и сохранялась все последующие годы, былое свое значение утратив, а новым задачам явно не соответствуя.

От	yaejom
К	Владимир Старостин (04.03.2003 14:51:39)
Дата	04.03.2003 15:06:03

Re: однако такая...

>день добрый

>> Корейцы прекрасно это понимают и стараются балансировать на грани катастрофы, рассчитывая, что в конце концов ради их умиротворения им окажут какую-никакую помощь.
>
>противоречит главному принципу кимирсенизма - идея чучхе, то бишь опора на собственные силы.
Ну вы же прекрасно понимаете, что это демагогия. КНДР всегда развивалась с опорой на помощь СССР и Китая. Когда такая помощь перестала поступать - КНДР начали приходить кранты.
>> Помощь (топливо и продовольствие) им нужна чтобы выиграть время, начать реформу экономики и восстановить сельское хозяйство.
>
>ну, если бы они захотели восстановить сельское хозяйство, то давно бы сделали как китайцы и вьетнамцы - ликвидировали бы колхозы. И все дела. Куда же проще?
Такой метод, как простой роспуск колхозов с раздачей земли применим только в очень специфических условиях, каковые были в Китае.
Прежде всего - в условиях КНР отсутствовала и отсутствует до сих пор какая-либо потребность в механизации сельского хозяйства. При благоприятных климатических условиях, колоссальном избытке рабочей силы, и небольших обрабатываемых площадях действительно можно дать каждой семье по клочку земли, он будет на нем выкладываться и добиваться больших урожаев. В зонах рискованного земледелия в КНР крупные хозяйства сохранены.
В КНДР это по-видимому нереально. Вероятно, там невозможно решить проблему роста с/х производства без механизации, крупных ирригационных проектов и т.д., а это возможно только в крупных хозяйтсвах. Они пытаются постепенно давать большую свободу крестьянам, у них развиваются т.н. крестьянские рынки, но вероятно, полностью двигаться по китайскому пути они не могут.
>Нет, дядя Ким явно не хочет считаться ликвидатором корейского коммунизма. Но он хочет, чтобы этот коммунизм побыстрее уничтожили мощные агрессоры - а он останется чист как истинный коммунист. Поэтому Ким и выдает провокации одну за другой. Но пока безуспешно. Поскольку Штаты сейчас так увлечены победой над Ираком, что им не до Кореи.

Если бы речь шла об этом - был бы просто танковый бросок на Сеул.

С уважением,
Василий

От	Владимир Старостин
К	yaejom (04.03.2003 15:06:03)
Дата	05.03.2003 08:49:04

Re: однако такая...

день добрый

> Ну вы же прекрасно понимаете, что это демагогия. КНДР всегда развивалась с опорой на помощь СССР и Китая. Когда такая помощь перестала поступать - КНДР начали приходить кранты.

Вы заблуждаетесь. Как это ни странно звучит, но Ким Ир Сен рассчитывал на свои силы еще во время войны против ООН. Вел себя весьма нагло по отношению к СССР. Я лично узнал про это из журнала "Корея сегодня" 70-х годов.

> Такой метод, как простой роспуск колхозов с раздачей земли применим только в очень специфических условиях, каковые были в Китае.

Ваши выкладки очень интересны. Однако поскольку колхозная система всегда и везде приводила к спаду производства сельхозпродукции, то ликвидация таковой системы однозначно приводит к росту производства. Проблема только в том, что где-то восстановление хозяйства может пройти быстрее, а где-то значительно медленнее. И все.

> Если бы речь шла об этом - был бы просто танковый бросок на Сеул.

э, нет. Тогда они были бы однозначно агрессорами. А ежели умело спровоцировать нападение на себя - будут пожалеты и накормлены всем миром. Как камбоджийцы в свое время - даром что убивали друг друга пачками - а после оккупации Вьетнамом их все дружно пожалели и предпочли забыть, что они серийные убивцы.

http://www.volk59.narod.ru

От	Владимир Старостин
К	ARTHURM (04.03.2003 12:40:44)
Дата	04.03.2003 12:48:15

Re: это просто, как апельсин

день добрый

>То ракету запустят, то с ядерными штуками чего взбаламутят, то самолет америкосовский пуганут. А какова цель, по мнению сообщества?

нетрудно догадаться, что дядя Ким очень хочет, чтобы на его страну напали и затем оккупировали. Судя по всему, дяде Киму стало очень жалко свой народ - он хочет, чтобы его наконец накормили.

http://www.volk59.narod.ru

От	ARTHURM
К	Владимир Старостин (04.03.2003 12:48:15)
Дата	04.03.2003 13:02:05

Ну сдаться ему есть кому и без войны

Добрый день!

Южане конечно без энтузиазма, но вынуждены таки будут объединится захоти того Ким IMHO.

С уважением ARTHURM

От	Владимир Старостин
К	ARTHURM (04.03.2003 13:02:05)
Дата	04.03.2003 13:20:17

Re: ну логика тут такая

день добрый

не просто сдаться, а мужественно проиграть войну мощнейшему противнику. То бишь такому и проиграть не стыдно.

http://www.volk59.narod.ru

От	Гриша
К	MAG (04.03.2003 07:17:00)
Дата	04.03.2003 09:59:47

А причем тут У-2? (-)

От	MAG
К	Гриша (04.03.2003 09:59:47)
Дата	04.03.2003 10:22:46

я растяпа, перепутал ;) (-)

От	MAG
К	MAG (04.03.2003 10:22:46)
Дата	04.03.2003 10:23:40

а вот откуда у них МиГ-29? (-)

От	Евгений Путилов
К	MAG (04.03.2003 10:23:40)
Дата	04.03.2003 10:37:06

В 1985...

Доброго здравия!

...КНДР посетила советская военная миссия, с задачей рассмотреть сферы, в которых будет возобновлено советско-корейское военное сотрудничество, замороженное до это на дюжину лет. Миссию возглавлял генерал армии Язов, в состав входил также небезызвестный Волкогонов (соглядатай от Главпура).

По итогам миссии в КНДР были поставлены МиГ-23, МиГ-29, Су-25, ЗРК С-200 в течение 1986-1989 гг. В строительстве вертолетного завода для производства 500 машин было отказано. Штучно поставлялись Ми-8 и Ми-24.

В первой половине 90-х они еще успели что-то прикупить на "распродаже советской империи". Таможня тогда задержала эшелон с разобранными "Градами", тягачами МТЛБ, вертолетом Ми-8 и блоками ПУ НУРС к нему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	denis23
К	Евгений Путилов (04.03.2003 10:37:06)
Дата	04.03.2003 10:42:07

А почему сотрудничество было заморожено? (-)

От	А.Никольский
К	denis23 (04.03.2003 10:42:07)
Дата	04.03.2003 11:39:45

за уклон в сторону КНР (-)

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (04.03.2003 11:39:45)
Дата	04.03.2003 12:12:11

Если я правильно понимаю...

...то Пхеньян старался проводить политику лавирования между КНР и СССР на равном удалении. Просто в разные периоды "китайцев" было больше или меньше (в зависимости от наличия нас в КНДР). Главный разлад произошел из-за откровенного экстремизма КНДР. Всемирная охота террористов из северокорейской разведки за лидерами Юж.Кореи, провокационные выходы диверсантов на юг были уже слишком крутыми мерами для 70-х годов, чтоб СССР их прикрывал на международной арене.

В то же время КНР охотно поддерживала подобные действия корейцев, которые по мысли Пхеньяна были направлены на правильное воссоединение родины. Отсюда постепенное смещение КНДР в сторону сотрудничества с КНР в ответ на советское непонимание политики Пхеньяна.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	denis23
К	Евгений Путилов (04.03.2003 12:12:11)
Дата	04.03.2003 12:16:22

А почему наши младшие братя такие екстремалы:)))

Здравствуйте!
То подлодки с диверсантами в Южную Корею посылают, то революцию в Боливии
устраивают то Израил хотят уничтожит, то лайнеры над Шотландией взрывают:))))
С уважением, Денис.

От	Евгений Путилов
К	denis23 (04.03.2003 12:16:22)
Дата	04.03.2003 13:02:32

Это от большого стремления корейского народа к единству :-)).(-)

От	denis23
К	А.Никольский (04.03.2003 11:39:45)
Дата	04.03.2003 12:06:27

А если Империя Добра начет корейцев мочит, то что чайнизы скажут?(-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	Kadet
К	denis23 (04.03.2003 12:06:27)
Дата	04.03.2003 20:03:28

Ре: А если...

Смотря как их мочить. КНДР ИМХО и китайцев достал.