От А.Никольский
К Василий Фофанов
Дата 04.03.2003 16:14:01
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Я ж...

>Более того я думаю что растаптывать договор не понадобится. У нас с его соблюдением из-за Чечни тоже не все путем, я думаю договоримся.
++++++
эта проблема решается обменом меморандумов и речь идет о временном превышении, а тут - постоянная дислокация. Конечно, можно, скажем, количество танков в польской армии уменьшить или еще что- такое придумать. Но есть сомнения, что на это пойдут.

Честно говоря особого роста опасности для нас я не вижу, и что ни есть все с лихвлй окупается отрывом Германии от США. Хотят встать на постой у пшеков пусть встают, особенно если с этого удастся чего-нибуль сторговать.
++++
нет сомнений, что это Путин схвавает в стиле "Раз американские войска есть в Средней Азии, почему бы им не быть в Грузии".
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (04.03.2003 16:14:01)
Дата 04.03.2003 16:27:49

Да ладно тебе

Поляки враги, хоть с базами хоть без. Пусть играются, не меняет это ничего. Для США обмен будет гарантированно невыгодный. Вывод баз из Германии будет аналогично хлопанью дверью. Буш уже много где ею хлопнул, и нигде это Америке на пользу не пошло.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (04.03.2003 16:27:49)
Дата 05.03.2003 02:54:23

Кстати, книжку Ленского в случае краха ДОВСЕ придется засекретить :)) (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (04.03.2003 16:27:49)
Дата 04.03.2003 16:39:31

ДОВСЕ - очень серьезный договор

если его вот так просто по сиюминутным мотивам выкидывают в мусорную корзину, то это начало конца, то есть первые симптомы перехода к политике баланса сил в Европе. Чечня, Югославия - это все фигня по сравнению с ломкой системы ДОВСЕ.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (04.03.2003 16:39:31)
Дата 04.03.2003 17:07:24

ДОВСЕ - очень серьезный?

Доброго здравия!
>если его вот так просто по сиюминутным мотивам выкидывают в мусорную корзину, то это начало конца, то есть первые симптомы перехода к политике баланса сил в Европе. Чечня, Югославия - это все фигня по сравнению с ломкой системы ДОВСЕ.

Вы думаете, американцы серьезно на него смотрели? Им ни жарко, ни холодно, если мы тоже перестанем соблюдать ДОВСЕ. Это вот ФРГ и вся Европа более заинтересованы в ДОВСЕ, так как эта система (заодно с НАТО) давно превратилась в рычаг охранения Европы от внутренних военных конфликтов (между европейскими странами). Какое дело до этого у США? Сохранение Европы от внутренних воен - это не их проблема.
В том-то и суть, что Россия продолжит соблюдать ДОВСЕ вне зависимости от США, чтоб не спугнуть намечающееся взаимопонимание с Западной Европой.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (04.03.2003 17:07:24)
Дата 04.03.2003 23:20:58

очень важен!!!(+)

Скорее всего американы, в соответствии со своей концепцией, переведут пушки\танки на склады в Вост.Европе для последующего развертывания в случае кризисов. Для них ДОВСЕ действительно не важен, хоть буквально год назад Госдеп обвинял РФ в несоблюдении договора и говорил о возможности ратификации его адаптированной версии только после ликвидации этих наших нарушений (в Чечне, которые суть временны, допустимы и предполагают обмен меморандумами и инспекциями). А вот остальная Европа в отсутствие этого уникального по мировым меркам договора имеет больше шансов скатится к игре балансов сил, которая для России в ее нынешнем виде смертельно опасна.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (04.03.2003 23:20:58)
Дата 05.03.2003 17:19:50

Об адаптированном ДОВСЕ

>Скорее всего американы, в соответствии со своей концепцией, переведут пушки\танки на склады в Вост.Европе для последующего развертывания в случае кризисов. Для них ДОВСЕ действительно не важен, хоть буквально год назад Госдеп обвинял РФ в несоблюдении договора и говорил о возможности ратификации его адаптированной версии только после ликвидации этих наших нарушений (в Чечне, которые суть временны, допустимы и предполагают обмен меморандумами и инспекциями).

Как я узнал сегодня, с адаптированным ДОВСЕ, о котором договорились в Стамбуле, ситуация следующая. Договор может вступить в силу лишь после ратификации странами, его подписавшими. Страны НАТО не будут ратифицировать адаптированный ДОВСЕ до тех пор пока Россия не решит вопрос о выводе своих войск из Грузии и Приднестровья (этот вопрос был частью пакетного соглашения в Стамбуле вместе с адаптированным ДОВСЕ). В частности, проблема в том, что с Грузией до сих пор не согласован график вывода. Грузия настаивает на выводе в течение 3 лет, а Россия - на 11. И компромиссом пока не пахнет.

Поэтому, увы, но всех собак, к сожалению, сейчас вешают на Россию. И все заявления России, что мол мы требуем, чтобы до вступления в НАТО прибалтийские страны включились в режим адаптированного ДОВСЕ, отражаются аргументом, что мол вы сами виноваты, что договор подвис.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Гриша
К А.Никольский (04.03.2003 23:20:58)
Дата 05.03.2003 02:30:44

А мне кажется что договор просто изжил себя.

За ненужностью можно и разорвать.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От А.Никольский
К Гриша (05.03.2003 02:30:44)
Дата 05.03.2003 02:47:19

Это значит, что мирное время в Европе изжило себя

хотя я думаю по факту попытаются вписать эту передислокацию в адаптированный ДОВСЕ. Тем не менее это явно против духа договора, типа испытаний и всяких ограниченных ПРО до того, как США решили тот договор порвать. А может уже и против буквы, тут надо детально разобраться.
С уважением, А.Никольский
От SerP-M
К Гриша (05.03.2003 02:30:44)
Дата 05.03.2003 02:42:58

"Посеявший ветер - пожнет бурю" (русская пословица). Кстати, Гриша, не ...(+)

... подскажетели Вы мне, как в английском оригинале звучит эпиграф к одной военной книжке американского автора??? Называется она "Однажды орел..." ("Once an eagle..."). Книжка, как я понял, довольно известная - но я читал ее очень давно (в русском переводе) и автора запамятовал.
Там было что-то вроде того:
"Однажды орел, пронзенный стрелою, воскликнул, увидевши, чем сразили его: "Кто бы мог подумать, что нашими собственными перьями будут убивать нас!"
Точнее не помню. За английский вариант был бы очень благодарен (полагаю догадываетесь, почему).
:-)))
Сергей М.
От Kadet
К SerP-M (05.03.2003 02:42:58)
Дата 05.03.2003 10:10:15

Русские ветхий завет написали, оказывается? :-) (-)
От SerP-M
К Kadet (05.03.2003 10:10:15)
Дата 05.03.2003 20:23:14

Смотрите ниже :-Р (-)
От Alpaka
К Kadet (05.03.2003 10:10:15)
Дата 05.03.2003 12:24:49

Неее, ето он для Вас адоптировал : "Кто к нам с мечом придет...

..тот с ним в ж.пе восвояси и уберется. : ))
Алпака
От Kadet
К Alpaka (05.03.2003 12:24:49)
Дата 05.03.2003 19:28:59

Ой, ой, ужас какой...я так и не понял, "посеявший ветер пожнет бурю..."

...кто написал? А Алпака-такой мелкий парнокопытный скот живущий в Андах, или я путаю? :-)
От SerP-M
К Kadet (05.03.2003 19:28:59)
Дата 05.03.2003 20:22:10

Ну а по делу, милейший??? Гармошку тоже не в России изобрели - теперь русская! (-)
От Kadet
К SerP-M (05.03.2003 20:22:10)
Дата 05.03.2003 20:45:39

Вы немцам скажите, а то они ее аккордионом называют :-) (-)
От Vatson
К Kadet (05.03.2003 20:45:39)
Дата 06.03.2003 11:38:47

Угу. А подлые итальяшки нашу балалайку обзывают гитарой

Ассалям вашему дому!
Иногда лучше жевать чем говорить
Будьте здоровы!
От SerP-M
К Kadet (05.03.2003 20:45:39)
Дата 05.03.2003 23:45:46

А Энтони Майера почитайте-таки: весьма полезно... (-)
От GAI
К SerP-M (05.03.2003 23:45:46)
Дата 06.03.2003 03:59:20

Если Вы об "Однажды орел"

то я его прочитал еще в советское время.Очень книжка интересная, чес то немного с Норманом Мейлером перекликается.Им я тоже в свое время зачитвался.
Только вот боюсь, что если бы кто-то написал подобную книгу про Советскую Армию, тут бы его стоптали напрочь, как непатриота.
От Kadet
К SerP-M (05.03.2003 23:45:46)
Дата 05.03.2003 23:55:46

А я Майрера прочел :-) (-)
От Роман (rvb)
К Kadet (05.03.2003 20:45:39)
Дата 05.03.2003 21:44:21

Аккордеон, гармоника и баян - три разных, хоть и похожих, инструмента

но это уже оффтопик :)
От Гриша
К SerP-M (05.03.2003 02:42:58)
Дата 05.03.2003 03:28:05

Anton Myrer, "Once an Eagle" (-)
От SerP-M
К Гриша (05.03.2003 03:28:05)
Дата 05.03.2003 03:31:07

Оно самое! Мне бы ЭПИГРАФ на языке оригинала, плз! (-)
От Гриша
К SerP-M (05.03.2003 03:31:07)
Дата 05.03.2003 03:35:03

У меня ее нету, я просто автора на Амазоне посмотрел. (-)
От SerP-M
К Гриша (05.03.2003 03:35:03)
Дата 05.03.2003 07:05:30

Народ! А у кого есть??? (-)
От SerP-M
К Гриша (05.03.2003 03:35:03)
Дата 05.03.2003 03:39:02

Кстати, очень советую прочитать! (-)
От СОР
К Гриша (05.03.2003 02:30:44)
Дата 05.03.2003 02:36:26

С таким подходом

>За ненужностью можно и разорвать.

Все больше людей будут понимать ненужность договора о нераспространение ЯО.
От Mike
К СОР (05.03.2003 02:36:26)
Дата 05.03.2003 02:41:40

Re: С таким...

>Все больше людей будут понимать ненужность договора о нераспространение ЯО.

если так подумать, то у нас наверняка найдется уйма излишков тактического ЯО и носителей к нему :) да и индуи с китами атомные подводные лодки давно просят... выгодно так и продадим! на что нам договора и соглашения :))) Саддам небось хорошие деньги даст за десяток боеголовок со средствами доставки :))))

смех смехом, но доканает американское отношение к договорам мировой порядок :(
С уважением, Mike.
От Гриша
К Mike (05.03.2003 02:41:40)
Дата 05.03.2003 02:54:15

Для любителей распространения тактических боеголовок, напомню

>если так подумать, то у нас наверняка найдется уйма излишков тактического ЯО и носителей к нему :) да и индуи с китами атомные подводные лодки давно просят... выгодно так и продадим! на что нам договора и соглашения :))) Саддам небось хорошие деньги даст за десяток боеголовок со средствами доставки :))))

... что до сентября 2001 года был сентябрь 1999.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От СОР
К Гриша (05.03.2003 02:54:15)
Дата 05.03.2003 03:00:11

Re: Для любителей...


>... что до сентября 2001 года был сентябрь 1999.

Это все следсвие наших политик, но они у вас и у нас принципиально отличаются.

Распространеие ЯО принципиально уменьшает роль США на мировой арене. Потому США делают все для недопущения этого.
От GAI
К СОР (05.03.2003 03:00:11)
Дата 05.03.2003 03:07:11

Re: Для любителей...

>Распространеие ЯО принципиально уменьшает роль США на мировой арене. Потому США делают все для недопущения этого.

А России ? И увеличится ли от этго ее безопасность ?
От СОР
К GAI (05.03.2003 03:07:11)
Дата 05.03.2003 03:39:17

Re: Для любителей...

>>Распространеие ЯО принципиально уменьшает роль США на мировой арене. Потому США делают все для недопущения этого.
>
>А России ? И увеличится ли от этго ее безопасность ?

На мой взгляд уменьшает не сильно, все наши соседи кто хотел и мог его имеют. Мы уже живем с ним. Беготня США по миру связанна в большей степени с тем что их не достанут в случае чего.
От GAI
К СОР (05.03.2003 03:39:17)
Дата 05.03.2003 07:32:36

Re: Для любителей...

>На мой взгляд уменьшает не сильно, все наши соседи кто хотел и мог его имеют. Мы уже живем с ним. Беготня США по миру связанна в большей степени с тем что их не достанут в случае чего.

NТо сть Вы считаете,что Россия, в отличие от США, не сильно то заинтересована в режиме нераспространения ЯО ?
От СОР
К GAI (05.03.2003 07:32:36)
Дата 05.03.2003 18:32:10

Я так не считаю

>>На мой взгляд уменьшает не сильно, все наши соседи кто хотел и мог его имеют. Мы уже живем с ним. Беготня США по миру связанна в большей степени с тем что их не достанут в случае чего.
>
>NТо сть Вы считаете,что Россия, в отличие от США, не сильно то заинтересована в режиме нераспространения ЯО ?

Я так предпологаю, мое мнение может изменится по влиянием новых знаний и фактов))) Но думаю что сейчас в сохранении этого режима больше всего заинтересованны США.
От GAI
К СОР (05.03.2003 18:32:10)
Дата 06.03.2003 04:05:59

Вообще я лично всегда считал,то

>>NТо сть Вы считаете,что Россия, в отличие от США, не сильно то заинтересована в режиме нераспространения ЯО ?
>
>Я так предпологаю, мое мнение может изменится по влиянием новых знаний и фактов))) Но думаю что сейчас в сохранении этого режима больше всего заинтересованны США.

основная выгода от режима нераспространения - это предсказуемость.В том плане, то руководство великих держав все таки (несмотря на личные каества и умственные способности тех или иных представителей) достаточно ответственно и предсказуемо, а система хранения и защиты от несанкционированного применения достаточно эффективно.
Расширение же ядерного клуба неизбежно рано или поздно приведет к попаданию ЯО в руки абсолютно безответственных идиотов, и где оно потом раньше взорвется - в Нью-Йорке или в Москве - одному богу известно, причем у второго, как мне кажется, шансы могут быть даже поыше.Да даже просто от применегния ЯО где-нибудь не очень далеко от наших границ (будь то Корея,Иран или Бл.Восток), хуже. вероятнее всего, будет все таки нам. чем американцам.
От Дервиш
К Гриша (05.03.2003 02:30:44)
Дата 05.03.2003 02:36:16

Согласен Гриша !Так их договара эти!

>За ненужностью можно и разорвать.

Прально ежели договор не нужен то и ... с ним! Вы как ваш Госдеп просто забыли что договора составляются МИНИМУМ ДВУМЯ договаривающимися сторонами.
От Гриша
К Дервиш (05.03.2003 02:36:16)
Дата 05.03.2003 02:46:50

Так и будем

>Прально ежели договор не нужен то и ... с ним! Вы как ваш Госдеп просто забыли что договора составляются МИНИМУМ ДВУМЯ договаривающимися сторонами.

А вы забыли что договора (и ПРО, и ДОВСЕ) имеют статьи об одностороннем выходе из режима. Хотели иметь договор требующий консенсус для ликвидации, такой и надо было подписывать.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От А.Никольский
К Гриша (05.03.2003 02:46:50)
Дата 05.03.2003 03:01:22

ДОВСЕ гораздо более сложная конструкция, чем ПРО

Конечно, это не мешает любой стране освободится от него и тут Вы полностью правы.
Это многосторонний договор, ратифицированный, а сейчас идет процесс подготовки к ратификации адаптированной в 1999 г на саммите в Стамбуле версии. На него "нанизано" много всевозможных деклараций от обещания России вывести войска из Приднестровья и Грузии до заверений НАТО не развертывать новые контингнеты в новых членах.
В общем, ломать не строить, созданную с таким трудом столь сложную систему снова слепить будет весьма непросто. А чем ее заменить, я не понимаю. Поэтому лучше ее не трогать, чтоб не навредить.
С уважением, А.Никольский
От SerP-M
К А.Никольский (05.03.2003 03:01:22)
Дата 05.03.2003 03:30:10

Бесполезно - все равно поломается (т.к. из прошлого равновесного состояния) (-)
От ABM
К А.Никольский (05.03.2003 03:01:22)
Дата 05.03.2003 03:23:40

Более сложная?

На Договор по ПРО тоже много чего "нанизывали". Ну и что? Проглотили выход США и даже не пискнули. А ОВСЕ - кому он сейчас нужен? Кто на кого нападать собирается? Мы на НАТО или НАТО на нас?
От А.Никольский
К ABM (05.03.2003 03:23:40)
Дата 05.03.2003 11:55:16

а какая система сложнее, где 2 участника или 40?

То, что мы проглотим, сомнений нет. Но если отмена договора ПРО - шаг к менее вероятной ядерной войне, то отмнеа ДОВСЕ - шаг к более вероятной войне обычной.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (05.03.2003 11:55:16)
Дата 05.03.2003 23:22:04

А кто с кем воевать будет? Мы с болгарами? (-)
От Владимир Несамарский
К ABM (05.03.2003 23:22:04)
Дата 06.03.2003 04:06:05

Мы. С тем, кого на нас науськают (-)
От ABM
К Владимир Несамарский (06.03.2003 04:06:05)
Дата 06.03.2003 18:39:02

Ну да, болгар, например. Бросьте, право... (-)
От Гриша
К А.Никольский (05.03.2003 03:01:22)
Дата 05.03.2003 03:12:24

А в чем суть ДОВСЕ, в принципе?

Догор, в сущности, существует чтобы уменшить вероятность конвенциальной атаки СССР (теперь России) на страны НАТО, и vice versa. Мне кажется что этот сценарий сосуществует с нападанием Германии на Францию в степени вероятности. Процесс интеграции РФ с странами Европы идет настолько успешно, что этот договор просто не отвечает сегодняшним реалиям.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От А.Никольский
К Гриша (05.03.2003 03:12:24)
Дата 05.03.2003 11:56:38

где Вы видели этот процесс интеграции?

Процесс интеграции РФ с странами Европы идет настолько успешно, что этот договор просто не отвечает сегодняшним реалиям.
++++++
???
А труба в Европу и при Брежневе была.
С уважением, А.Никольский
От Гриша
К А.Никольский (05.03.2003 11:56:38)
Дата 05.03.2003 23:11:55

Начиная с улиц Москвы и кончая нашим форумом (-)
От А.Никольский
К Гриша (05.03.2003 23:11:55)
Дата 06.03.2003 12:59:48

импорт Мерседесов Вы считаете интеграцией?

Россия никогда не будет допущена ни в какие серьезные европейские политические структуры, о чем нам прямои сказано, визовый режим юудет только ужесточаться, о чем нам тоже сказано, а ЕС будет по прежнему вестиполитику превращения России в сырьевой придаток, о чем нам тоже сказано. Это не интеграция, а колонизация.
С уважением, А.Никольский
От ABM
К А.Никольский (06.03.2003 12:59:48)
Дата 06.03.2003 18:42:42

За неимением другой :)

>Россия никогда не будет допущена ни в какие серьезные европейские политические структуры

Никогда не говори никогда.

>а ЕС будет по прежнему вестиполитику превращения России в сырьевой придаток, о чем нам тоже сказано.

На самом деле, никто кроме самой России Россию в сырьевой придаток не превратит.
От Андю
К ABM (06.03.2003 18:42:42)
Дата 06.03.2003 18:58:44

"Кака-ааа-ая прелесть" (с).

Приветствую !

>>Россия никогда не будет допущена ни в какие серьезные европейские политические структуры

>Никогда не говори никогда.

Это кино так популярное называется. Из-пальца-сосанно-фантастическое. Жизнь таки проще и понятнее.

>На самом деле, никто кроме самой России Россию в сырьевой придаток не превратит.

Гы, и я даже догадываюсь, каким замечательным партиям и людям они бы это дело поручили. Не безвозмездно, конечно. Или вы думаете, что африканские царьки-людоеды такие же нищие, как простые и глубоко мне симпатичные негры-бананоеды ?!

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (06.03.2003 18:58:44)
Дата 06.03.2003 22:09:31

Да уж куда проще...

>>Никогда не говори никогда.
>
>Это кино так популярное называется. Из-пальца-сосанно-фантастическое.

Неужели? А я-то думал, что так все и было.

> Жизнь таки проще и понятнее.

Да уж куда проще.

>Гы, и я даже догадываюсь, каким замечательным партиям и людям они бы это дело поручили.

А раз догадываетесь, то авто..., то есть, флаг вам в руки.

>Не безвозмездно, конечно.

И на чеке написали-выдать тов. имярек на превращение России в сырьевой придаток. Дата, подпись - "ЕС".

Всего доброго. Я эту ветвь считаю закрытой.
От Евгений Путилов
К Гриша (05.03.2003 03:12:24)
Дата 05.03.2003 10:58:57

Re: А в...

Доброго здравия!
>Догор, в сущности, существует чтобы уменшить вероятность конвенциальной атаки СССР (теперь России) на страны НАТО, и vice versa. Мне кажется что этот сценарий сосуществует с нападанием Германии на Францию в степени вероятности. Процесс интеграции РФ с странами Европы идет настолько успешно, что этот договор просто не отвечает сегодняшним реалиям.

Поводов передраться в Европе всегда найдется между разными странами. ДОВСЕ призван сделать невозможным само столкновение за счет ограничения военного потенциала (количественно, качественно, по географическому принципу, особенно в потенциально конфликтных местах). Страна-нарушитель, развязывающая большую войну с соседом, косвенно угрожает безопасности всех прочих соседей и всему региону. Вот и весь принцип системы.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Mike
К Гриша (05.03.2003 02:30:44)
Дата 05.03.2003 02:35:40

это и бушу кажется

>За ненужностью можно и разорвать.

а потом удивляетесь почему американцев в мире не любят и ни на грош им как государству не верят. ибо зачем заключать с США договора, которые нарушаются сразу же, как только это кажется выгодным.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (04.03.2003 16:39:31)
Дата 04.03.2003 16:43:43

Гы. А ПРО - несерьезный был? :) (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (04.03.2003 16:43:43)
Дата 04.03.2003 23:26:59

Василий, главное в этом договоре не сами по себе потолки пушек, танков

и прочего железного хлама. и насколько будет больше амеров у наших границ. В мире нет больше регионов, которые имели бы такие конструкции безопасности, обязательные и прозрачные. Если это растоптать, открывается путь к блоковым играм, наподобие тех, что были в 1935-39 гг с известным итогом.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (04.03.2003 23:26:59)
Дата 05.03.2003 14:32:35

Ну так на дворе как раз начало тридцатых. Все в характере :) (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (04.03.2003 16:43:43)
Дата 04.03.2003 17:12:40

Re: Гы. А...

так его в ликвидации тоже ничего хорошего. Но он касался, так сказать, космоса, а тут - развал системы безопасности в Европе, что опаснее и ближе.
С уважением, А.Никольский