От М.Свирин
К Китоврас
Дата 03.03.2003 17:48:15
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Очень хороший...

Приветствие
>Доброго здравия!
>Посмотрел с большим удовольствием. Без завываний, документы, хроника слова. ИМХО очень здорово.
>Возник только ряд вопросов:
>1. В фильме сказано, что документы врачебного контроля (дневник состояния Сталина в последние часы жизни) публикуются впервые. Однако на них вроде есть ссылка в книге Ю.Емельянова Сталин На вершине власти.

Тут беда. Документы для фиотма сняли ВСЕ и действительно впервые, но показали, боюсь, мало.

>2. В фильме сказано, что последним словом Сталина было слово Бог, а в комнате у него находилась православная икона. Можно уточнить, какая именно это была икона и как давно она появилась у вождя?

Да. В комнате вождя левее рога для вина висела икона казанской божьей матери. Левее - репродукция "огонька" с девочкой, кормящей ягненка. Хрущев в воспоминаниях решил, что Сталин указал на репродукцию. Светлана - на икону. Икона по словам Светланы висела там по крайней мере с войны.

>А в целом фильм произвел очень благоприятное впечатление. Единственное, что у меня сложилось впечатление, что он какой-то сжатый. Не по содержанию, а по темпу.

Есть такое. Вообще-то смерть планировали сделать в двух частях. Документов показали очень мало.

Главное, что мне понравилось - Новодворская назвала его "грязным преступлением" или что-то в этом роде. Это высшая оценка работы :)

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (03.03.2003 17:48:15)
Дата 03.03.2003 21:30:06

Что писала Светлана

>Да. В комнате вождя левее рога для вина висела икона казанской божьей матери. Левее - репродукция "огонька" с девочкой, кормящей ягненка. Хрущев в воспоминаниях решил, что Сталин указал на репродукцию. Светлана - на икону. Икона по словам Светланы висела там по крайней мере с войны.

Вот что писала Светлана в "Двадцать писем к другу"

"На стенах комнат у него на даче в последние годы появились огромные, увеличенные фото детей".
"Странно все в комнате - эти дурацкие портреты писателей на стенах, эти "Запорожцы", эти детские фотографии из журналов... А, впрочем, что странного, хазотелось человеку, чтобы стены не были голыми, а повесить хоть одну из тысяч дарившихся ему картин он не считал возможным. Правда, в углу комнаты висит в раме китайская вышивка, - яркий огромный тигр, но она висит там еще с довоенных времен, это уже привычно".

Вот как описан эпизод с протягиванием руки:
"В какой-то момент - не знаю, так ли на самом деле, но так казалось - очевидно в последнюю уже минуту, он вдруг открыл глаза и обвел ими всех, кто стоял вокруг. Это был ужасный взгляд, то ли безумный, то ли гневный и полный ужаса перед смертью и перед незнакомыми лицами врачей, склонившихся над ним. Взгляд этот обошел всех в какую-то долю минуты. И тут, - этобыло непонятно и страшно, я до сих пор не понимаю, гно не могу забыть - тут он поднял вдруг кверху левую руку (которая двигалась) и не оо указал ею куда-то вверх, не то погрозил всем нам. Жест был непонятен, но угрожающ, и неизвестно к кому и к чему он относился...В следующий момент, душа, сделав последнее усилие, вырвалась из тела".
Запомнил поднятие руки и Молотов(цитирую книгу Ф.Чуева):
"Перед смертью Сталин поднял руку. Поднять-то поднял, но..."
Описала этот момент и присутствовавшая в комнате медик Г.Чеснокова: "Незадолго до смерти Сталин неожиданно приподнял левую руку. Казалось, что он пришел в сознание и хочет что-то сказать. Все правительство, которое стояло за нами, напряглось, приумолкло. Но он уронил руку обратно и ничего не сказал".
Хрущев же описывает сосвершенно другой эпизод, не предсмертный.

Теперь, об оформлении стен. В.Жухрай (ярый сталинист) категорически утверждает: "на стене висела лишь искусно сделанная репродукция с картины художника Ефанова "Бурелом" да несколько фотографий из журнала "Огонек"".
Напротив, бывший офицер охраны С.Красиков подорбно перечисляет все вещи, имевшиеся на даче вроде бронзовых скульптур Рузвельта и Олега Кошевого, слоновых бивней в серебрянной оправе, кубка из кости мамонта, лодки в форме дракона и даже глобус на подставке из слоновой кости от экипажей китобойной флотилии "Слава", но об иконе не упоминает.

Описание же С.Алилуевой прежде всего говорит о ее состоянии в тот момент и слабом восприятии окружающего.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (03.03.2003 21:30:06)
Дата 05.03.2003 01:38:08

Re: Что писала...

Приветствие

Глеб! Вам лучше посмотреть у Колесника собственноручное дневниковое описание Светланы Сталиной (именно Сталиной) обстоятельств смерти ее отца. Эти дневники где-то упоминаются в однрй из его книг. Именно в дневниках есть про икону, как впрочем и про отпевание в Кремле. В ее опубликованные воспоминания сие не попало.
Факт отпевания косвенно подтверждается с его же слов одной из записей в календаре Маленкова.

ПОскольку он является автором эпизода хрономертажа обстоятельств смерти, лучше пошукайте сие у него.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (05.03.2003 01:38:08)
Дата 05.03.2003 09:05:58

Re: Что писала...

В научном обороте отсутствует такой источник как "Дневник Светланы Сталиной". Поэтому, если и Колесник и дает такую ссылку, то корректной она не является, ибо нарушает основополагающий принцип источниковедения: источник на который дается ссылка одним исследователем, должен быть доступен для проверки другому исследователю. Между тем в научный оборот этот источник не введен. Не имея оснований ставить под сомнение добросовестность Колесника, считаю необходимым заметить, что без проведения серьезной экспертизы доступной ему рукописи ссылки на нее по меньшей мере несерьезны.
Так же следует относиться и к лишенному конкретики "факту отпевания в Кремле": не указано ни в каком соборе проводилось отпевание, ни кто из церковных иерархов в нем участвовал. И почему эти иерархи провели отпевание, за которым последовало захоронение отнюдь не по православному обряду и в неосвященной земле?
Короче говоря, хочу Вас предостеречь от деланья из мухи слона, тем более что аналогичные попытки наши современники уже предпринимали. Например, осенью 1941 года ряд икон, представлявших художественную ценность был эвакуирован из Москвы на военном самолете. Из этого несомненного факта современные борзописцы породили миф о том, что якобы по приказу Сталина икона трижды облетела вокруг Москвы на самолете, чем и было предрешено поражение немцев под Москвой)). Стоит ли уподобляться подобным мифотворцам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (05.03.2003 09:05:58)
Дата 06.03.2003 01:42:56

Re: Что писала...

Приветствие
>В научном обороте отсутствует такой источник как "Дневник Светланы Сталиной". Поэтому, если и Колесник и дает такую ссылку, то корректной она не является, ибо нарушает основополагающий принцип источниковедения: источник на который дается ссылка одним исследователем, должен быть доступен для проверки другому исследователю. Между тем в научный оборот этот источник не введен. Не имея оснований ставить под сомнение добросовестность Колесника, считаю необходимым заметить, что без проведения серьезной экспертизы доступной ему рукописи ссылки на нее по меньшей мере несерьезны.

Еще раз - лучше смотреть самому, списать учетные единицы хранения, проверять их и т.д. Мне достаточно было посмотреть на ксерокс, так как тема не моя.

>Так же следует относиться и к лишенному конкретики "факту отпевания в Кремле": не указано ни в каком соборе проводилось отпевание, ни кто из церковных иерархов в нем участвовал. И почему эти иерархи провели отпевание, за которым последовало захоронение отнюдь не по православному обряду и в неосвященной земле?

А тут я вам и хотел бы сказать больше, да пока не могу. И насчет захоронения "не по православному обряду" - вопрос отдельный. Ибо захоронение в мавзолее не противоречит христианскому обряду.

>Короче говоря, хочу Вас предостеречь от деланья из мухи слона, тем более что аналогичные попытки наши современники уже предпринимали.

Подождите, вы это о чем? Повторяю, сей факт является собственностью Колесника и из него слона никто не делает.

>Например, осенью 1941 года ряд икон, представлявших художественную ценность был эвакуирован из Москвы на военном самолете. Из этого несомненного факта современные борзописцы породили миф о том, что якобы по приказу Сталина икона трижды облетела вокруг Москвы на самолете, чем и было предрешено поражение немцев под Москвой)). Стоит ли уподобляться подобным мифотворцам?

А вот на этот вопрос я сейчас ответ шукаю. Только вот немного по иному звучит сие в легенде, что дошла до нас. Ибо я ищу подтверждения факту ОБНЕСЕНИЯ ОДНОЙ иконы вокруг Москвы и отправки ее Ленинград и Сталинград. И было сие ну никак не осенью 1941, а вроде как осенью 1942, когда эвакуация из Москвы не велась.

Кстати, это вы о каких иконах? Нельзя ли поподробнее, что известно борзописцам и наоборот? Тема "война и религия" ждет этого.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (06.03.2003 01:42:56)
Дата 06.03.2003 08:25:04

Re: Что писала...

>Еще раз - лучше смотреть самому, списать учетные единицы хранения, проверять их и т.д. Мне достаточно было посмотреть на ксерокс, так как тема не моя.

да посмотреть я конечно посмотрю, хотя моя задача осложняется тем, что Вы дали весьма расплывчатую отсылку к одной из работ Колесника, не уточнив даже, о какой именно его книге идет речь.

>А тут я вам и хотел бы сказать больше, да пока не могу. И насчет захоронения "не по православному обряду" - вопрос отдельный. Ибо захоронение в мавзолее не противоречит христианскому обряду.

тут дело не только и не столько в мавзолее. Проведение обряда отпевания предполагает проведение и всех дальнейших обрядов. Проблема же с мавзолеем заключается прежде всего в том, что земля на которой он был возведен, не была освящена, а без этого захоронение имеет тот же статус, что и могила за пределами кладбища.

>Подождите, вы это о чем? Повторяю, сей факт является собственностью Колесника и из него слона никто не делает.

вот это мне и непонятно: как факт может являться чьей-то собственностью. Научному факту, чтобы стать таковым, необходимо введение его в оборот, без этого он не может быть признан научным фактом.Т.е. приходится выбирать - если "собственность", то не "факт", а если "факт", то не "собственность".


>Кстати, это вы о каких иконах? Нельзя ли поподробнее, что известно борзописцам и наоборот? Тема "война и религия" ждет этого.

Речь идет об иконах, находившихся в московских храмах. Дело в том, что в процессе эвакуации культурных ценностей о них поначалу забыли. Коллекции государственных музеев, например - Третьяковской галереи, были эвакуированы по желехной дороге. Когда же вспомнили, что иконы, чья культурная ценность не подлежит сомнению, имеются и в московских храмах, их спешно эвакуировали по воздуху. Отчеты об эвакуации культурных ценностей осенью 1941 года есть в ГАРФе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (06.03.2003 08:25:04)
Дата 07.03.2003 00:40:16

Re: Что писала...

Приветствие

>да посмотреть я конечно посмотрю, хотя моя задача осложняется тем, что Вы дали весьма расплывчатую отсылку к одной из работ Колесника, не уточнив даже, о какой именно его книге идет речь.

А я этого и сам не знаю. Вроде было им сказано мол "читай мои книжки", но я повторю, что во время монтажа фильма видел ксероксы с рукописных документов и совершено пропустил их мимо, так как тема не моя.
Моя тема - Сталин и война. Вот картинки домов, в которых Сталин останавливался в 1943 под Юхновом у меня есть и за них я отвечаю полностью, равно как и краткий хронометраж его пребывания на фронте.

>тут дело не только и не столько в мавзолее. Проведение обряда отпевания предполагает проведение и всех дальнейших обрядов. Проблема же с мавзолеем заключается прежде всего в том, что земля на которой он был возведен, не была освящена, а без этого захоронение имеет тот же статус, что и могила за пределами кладбища.

Ну да. А что тут такого? Прошу пардона, но далеко не все московские кладбища могут похвастать освященной землею, но отпевают почти всех. К тому же сейчас отпевают порой даже перед кремацией, хотя кремация вообще не относится к христианскому погребению. Да и в то время такое порой практиковалось. Я не вижу никаких препятствий в том, чтобы отпевать Сталина перед мавзолеем. Священники во все времена разные были.

>вот это мне и непонятно: как факт может являться чьей-то собственностью. Научному факту, чтобы стать таковым, необходимо введение его в оборот, без этого он не может быть признан научным фактом.Т.е. приходится выбирать - если "собственность", то не "факт", а если "факт", то не "собственность".

Да так. Я вам даже могу пару примеров привести, когда люди маскируют все следы того или иного документа. Сам избегал ссылки ставить, хотя тут больше сказывается неграмотность в работе с документами.
Но в данном случае речь идет о том, что Колесник собственник потому, что он - первооткрыватель данного документа, а не потому, что он его присвоил. У нас собственником называют именно обладателя "первой брачной ночи". И еще раз повторю. Сей документ снимали для фильма на камеру. Но я не знаю, пошел ли он в эфир?
Я до сих пор кино не видел, хотя драки вокруг него идут :)

>Речь идет об иконах, находившихся в московских храмах. Дело в том, что в процессе эвакуации культурных ценностей о них поначалу забыли. Коллекции государственных музеев, например - Третьяковской галереи, были эвакуированы по желехной дороге. Когда же вспомнили, что иконы, чья культурная ценность не подлежит сомнению, имеются и в московских храмах, их спешно эвакуировали по воздуху. Отчеты об эвакуации культурных ценностей осенью 1941 года есть в ГАРФе.

А поподробнее можно, ибо у меня смовсем иное описание обнесения?

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (07.03.2003 00:40:16)
Дата 07.03.2003 08:22:21

Re: Что писала...

>>тут дело не только и не столько в мавзолее. Проведение обряда отпевания предполагает проведение и всех дальнейших обрядов. Проблема же с мавзолеем заключается прежде всего в том, что земля на которой он был возведен, не была освящена, а без этого захоронение имеет тот же статус, что и могила за пределами кладбища.
>
>Ну да. А что тут такого? Прошу пардона, но далеко не все московские кладбища могут похвастать освященной землею, но отпевают почти всех. К тому же сейчас отпевают порой даже перед кремацией, хотя кремация вообще не относится к христианскому погребению. Да и в то время такое порой практиковалось. Я не вижу никаких препятствий в том, чтобы отпевать Сталина перед мавзолеем. Священники во все времена разные были.

Какими бы разными не были священники, отпевание в Кремле предполагает участие в обряде высшего духовенства. Поэтому неуместны отсылки к современным новомодным обрядам, имеющим весьма отдаленное отношение к православной литургии.

>>Речь идет об иконах, находившихся в московских храмах. Дело в том, что в процессе эвакуации культурных ценностей о них поначалу забыли. Коллекции государственных музеев, например - Третьяковской галереи, были эвакуированы по желехной дороге. Когда же вспомнили, что иконы, чья культурная ценность не подлежит сомнению, имеются и в московских храмах, их спешно эвакуировали по воздуху. Отчеты об эвакуации культурных ценностей осенью 1941 года есть в ГАРФе.
>
>А поподробнее можно, ибо у меня смовсем иное описание обнесения?

Про обнесение мне ничего не извесно. Те документы, с которыми я работал, описывали эвакуацию икон в числе прочих культурных ценностей. Ни о каком обнесении речь не шла.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rustam Muginov
К М.Свирин (03.03.2003 17:48:15)
Дата 03.03.2003 18:03:48

Пять баллов! ;) (-)