От Геннадий
К Юрген
Дата 05.03.2003 01:06:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Разумеется....

>Приветствую.

>>позорную Конотопскую победу
>
>Сильно сказано. Все победы
А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.


>врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"--дешевенький приемчик, Агитпропом отдает. Гораздо позорнее, ИМХО, когда у нас сейчас некоторые украинские историки наоборот создают своего рода "культ поражений", для которых знаковыми являются Берестечко и Круты.
Да разве только Берестечко? Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.
Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть? А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку? И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?
С уважением
Геннадий
От Юрген
К Геннадий (05.03.2003 01:06:45)
Дата 05.03.2003 22:51:44

Вот так

Приветствую.
>А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.

Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал, на подмогу Владиславу, о результатах коего свидетельствует Деулинское Перемирие и признание казаческих прав в РП. Ополчение ли российское казачки Сагайдачного плющили, не в курсе, а факт, что без побед не обошлось.


>Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.

Хотинскую победу не забываем.

>Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть?

Не перегибайте--нету пока таких рычагов влияния ни у Вашингтона(с паном Збышеком), ни у Варшавы, ни у Стамбула. Правда, процессы идут--скорее всего, в этом году заставят нас каяться за украинско-польскую войну на Волыни в 1943-1944 гг., причем в унизительной форме.

>А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку?

На протяжении достаточно длительных периодов истории Российское государство выступало врагом Украинской государственности. Сегодня же оснований считать РФ врагном пока нет--а вот страной-соседом, политическая элита которой взяла курс на неоимперский ренессанс--да. В зависимости от того, каким образом РФ будет определятся в геостратегических координатах монополярного мира, определится и статус дружбы или вражды меджу РФ и Украиной.

>И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?

Независимую от внешних влияний и вливаний. Пока, к сожалению, даже то, что делают наиболее перспективные украинские историки в этом направлении (упомянутый мной ранее Ярослав Грицак и его команда)--не находит поддержки в министерстве(там, впрочем ответ--нету дензнаков)...отсюда--разные гранты....

С уважением,
Юрген.
От Пассатижи (К)
К Юрген (05.03.2003 22:51:44)
Дата 06.03.2003 00:14:33

Re: Вот так

Здравствуйте.
>Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал,

+++Это не он похоронен в с. Ярополец Волоколамского района Московской области?
(умер местным помещиком).

С уважением,Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (06.03.2003 00:14:33)
Дата 06.03.2003 12:39:42

Re: Вот так

Приветствую!

>+++Это не он похоронен в с. Ярополец Волоколамского района Московской области?
>(умер местным помещиком).

Нет, это бывший "арматный пысарь", бывший прилуцкий полковник, бывший генеральный осавул, бывший правобережный гетман, бывший вятский воевода Петро Дорошенко. Кроме всего прочего - прадедушка Натальи Гончаровой, жены Пушкина.

С уважением, Савельев Владимир
От Геннадий
К Пассатижи (К) (06.03.2003 00:14:33)
Дата 06.03.2003 02:39:24

Re: Вот так


>
>+++Это не он похоронен в с. Ярополец Волоколамского района Московской области?
>(умер местным помещиком).
То другой. А Петро Конашевич (по русски Кононович) Сагайдачный умер в Киеве, от ран, полученных при Хотине, похоронен монахами Православного братства, которое возникло только благодаря ему (и он в свое время вступил в православное братство со всем своим казацким войском).

С уважением
Геннадий
От Геннадий
К Юрген (05.03.2003 22:51:44)
Дата 05.03.2003 23:44:42

Re: Вот так

>
>Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал, на подмогу Владиславу, о результатах коего свидетельствует Деулинское Перемирие и признание казаческих прав в РП. Ополчение ли российское казачки Сагайдачного плющили, не в курсе, а факт, что без побед не обошлось.

Да это-то я помню, хоть и смутно. Даже вроде и Москву пытался брать, ворота подорвал, но потом отступился - непонятно почему. Наверное, чтобы не давать полякам лишне усилиться. Ведь защиту православные в те времена могли найти только у Москвы. А Петр Конашевич - православный был.

>>Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.
>
>Хотинскую победу не забываем.
Правильно! И походы Сирка в Крым и на турок. Земляк мой :) Родился с зубами, чтоб грызть врагов веры православной.

>>Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть?
>
>Не перегибайте--нету пока таких рычагов влияния ни у Вашингтона(с паном Збышеком), ни у Варшавы, ни у Стамбула.
Хотелось бы верить. Но сами ж пишете - пока. Пока руки не дошли. И дальше -

>Правда, процессы идут--скорее всего, в этом году заставят нас каяться за украинско-польскую войну на Волыни в 1943-1944 гг., причем в унизительной форме.
Может - заставят. А может, и заставлять не придется. Наши "проявят инициативу на местах" :))

>>А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку?
>
>На протяжении достаточно длительных периодов истории Российское государство выступало врагом Украинской государственности. Сегодня же оснований считать РФ врагном пока нет--а вот страной-соседом, политическая элита которой взяла курс на неоимперский ренессанс--да. В зависимости от того, каким образом РФ будет определятся в геостратегических координатах монополярного мира, определится и статус дружбы или вражды меджу РФ и Украиной.
То есть всю нашу политику определит только поведение потенциального врага? О нашей возможной выгоде\невыгоде мы при этом не подумаем?
Я Вам скажу, что потом. Лет через 50 - Крым, или Керим, турецкий на правах автономии, включающий в себя Буджацкую, или Едисанскую, короче, бывшую Херсонскую область. Одесскую - Румынам, конечно, они ж на нее никаких прав не имеют. На западе Украины основным языком общения будет юкрин-инглиш, на востоке - русиш-инглиш. Книжки некоторые издаваться будут. И образование бесплатное - три класса, как Эрих Кох и планировал. Правда, что продовольствие с Украины вывозить вряд ли будут - на фиг им наше продовольствие?
Кстати, как во Львове с книжными магазинами? В Харькове скоро закроется крупнейший - "Книжковый свит" (второй по величине - "Кобзар" - закрылся уже давно). Выступил хозяин одного нового издательства: "Я бы не стал драматизировать, ну, закрывается "Кныжковый свит", зато в центре открылся прекрасный магазин "Бук" (Book)

>>И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?
>
>Независимую от внешних влияний и вливаний.
Шутите :о) Вон, на Субтельного кажется деньги давно нашлись? А он, похоже, писал историю Украины, ни разу в жизни в ней не побывавши.

>Пока, к сожалению, даже то, что делают наиболее перспективные украинские историки в этом направлении (упомянутый мной ранее Ярослав Грицак и его команда)--не находит поддержки в министерстве(там, впрочем ответ--нету дензнаков)...отсюда--разные гранты....
Ошибаетесь. Гранты - не "отсюда", гранты как раз "оттуда" :о))

С уважением
Геннадий.
От Sav
К Геннадий (05.03.2003 23:44:42)
Дата 06.03.2003 13:20:29

Re: Вот так

Приветствую!
>>
>>Плохо пытались. А то вот гетьман Сагайдачный в 1617 году в Россию с 20-тисячным войском вторжение организовал, на подмогу Владиславу, о результатах коего свидетельствует Деулинское Перемирие и признание казаческих прав в РП. Ополчение ли российское казачки Сагайдачного плющили, не в курсе, а факт, что без побед не обошлось.
>
>Да это-то я помню, хоть и смутно. Даже вроде и Москву пытался брать, ворота подорвал, но потом отступился - непонятно почему. Наверное, чтобы не давать полякам лишне усилиться. Ведь защиту православные в те времена могли найти только у Москвы. А Петр Конашевич - православный был.

Ну-ну, тоже мне спаситель Москвы :). Отступился он понятно почему - потому же, что и поляки. Ночной штурм, когда были взорваны ворота Земляного города и солдаты Жолкевского было пошли по улицам защитники Москвы отбили. А кроме Земляного города были еще Белый, Китай город и Кремль. Поляки обломались их штурмовать, обломался и Сагайдачный.

С уважением, Савельев Владимир

Кстати, всегда было интересно почему в известной песне Сагайдачный - "нэобачный" и почему он "выминяв жинку на тютюн та люльку"? Или это просто для рифмы, типа Дорошенко - "вэдэ свое вийсько, вийсько Запоризькэ, хорошенько" :)
От Геннадий
К Sav (06.03.2003 13:20:29)
Дата 06.03.2003 14:25:36

Re: Вот так

Добрый день!

>
> Ну-ну, тоже мне спаситель Москвы :). Отступился он понятно почему - потому же, что и поляки. Ночной штурм, когда были взорваны ворота Земляного города и солдаты Жолкевского было пошли по улицам защитники Москвы отбили. А кроме Земляного города были еще Белый, Китай город и Кремль. Поляки обломались их штурмовать, обломался и Сагайдачный.
Я плохо помню, что там было, поэтому с Вами спорить, конечно, не стану, но по-моему там было наоборот - т.е. сначала отступился Сагайдачный - и кто-то из украинских историков - Яворницкий? - писал, что "досi не можуть зрозумiти", - а потом конечно вынуждены были отступить и поляки, п.что без казаков сил было маловато. А потом вспомните, когда он посылал послов к царю Московскому для зондирования возможностей перейти под "руку Москвы" - не в 1620? Многое укладывается в такую схему: восстановил порушенное унией православие, основал братство, вступил в братство всем войском, потом воевал Москву, но довоевываний избегал - потому что на кого ж ему еще было опираться в утверждении православия на Украине? на Константинопольского патриарха?
Это только мое мнение, конечно.


>С уважением, Савельев Владимир

>Кстати, всегда было интересно почему в известной песне Сагайдачный - "нэобачный" и почему он "выминяв жинку на тютюн та люльку"? Или это просто для рифмы, типа Дорошенко - "вэдэ свое вийсько, вийсько Запоризькэ, хорошенько" :)
Табак и трубка - казацкие атрибуты. Ну, когда на Сечь уходил - жену (по песне) дома оставил. Потому и "неосмотрительный" :)) Имхо, скорее просто для рифмы.

С уважением
Геннадий
От Андю
К Геннадий (06.03.2003 14:25:36)
Дата 06.03.2003 14:38:15

Про "жинку" и "люльку". :-)) (+)

Приветствую !

Необачный, необачный... :-)) Меня вон тоже, в "Малыш и Карлсон" всё время удивляет непрактичность Малыша, неправильно выбирающего между женой и собакой. 8-)))))

Всего хорошего, Андрей.
От Sav
К Андю (06.03.2003 14:38:15)
Дата 06.03.2003 14:59:48

Оффтоп

Приветствую!

>Необачный, необачный... :-)) Меня вон тоже, в "Малыш и Карлсон" всё время удивляет непрактичность Малыша, неправильно выбирающего между женой и собакой. 8-)))))

ИМХО, это папа дяди Федора,который из Простоквашино, сравнительно долго выбирал между женой и котом. Недавно я просматривал этот мультик и почему-то именно этот эпизод вызвал живой отклик в моей душе:)


С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (06.03.2003 14:59:48)
Дата 06.03.2003 15:09:09

:-)))))) Распространено, однако. Конец офф-топика. (-)
От Роман Храпачевский
К Геннадий (06.03.2003 14:25:36)
Дата 06.03.2003 14:36:22

Re: Вот так

>А потом вспомните, когда он посылал послов к царю Московскому для зондирования возможностей перейти под "руку Москвы" - не в 1620?

Да, весной 1620 г. было такое посольство. с предложением дать запорожцам жалованье, а они будут стеречь южные границы от крымцев. Соглашения с ним не заключили, помня совсем недавние их художества, но дали "легкое жалованье". Типа откупились.
Зато Мелетий Смотрицкий сообщил, что Сагайдачный от имени всего Запорожского войска просил иерусалимского патриарха "об отпущении греха разлития крови христианской в Москве".

http://rutenica.narod.ru/
От Ярослав
К Геннадий (05.03.2003 01:06:45)
Дата 05.03.2003 11:45:56

Re: Разумеется....

>>Приветствую.
>
>>>позорную Конотопскую победу
>>
>>Сильно сказано. Все победы
>А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.

-))) ну так и у Хмельницкого в начале татары составляли существенную часть войска..

>>врага--"позорные", ну а поражения, разумеется, "сокрушительные"--дешевенький приемчик, Агитпропом отдает. Гораздо позорнее, ИМХО, когда у нас сейчас некоторые украинские историки наоборот создают своего рода "культ поражений", для которых знаковыми являются Берестечко и Круты.
>Да разве только Берестечко? Были же и победы. С поляками, с турками действительно воевали несколько столетий, и побеждали нередко.
>Или поляки-турки теперь "Европа" и про победы над ними приказано забыть? А Россия теперь враг, и потому единственная победа над ней выносится на обложку? И так напишем новую "свою" историю? Независимую от правды?

кто собирается забыть победы Хмельницкого или например Чорткив(правда о последнем мало знают)?
просто побед над восточным врагом было действительно мало ... в итоге чего на долгий срок попали в московское рабство...

>С уважением
>Геннадий
С уважением Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (05.03.2003 11:45:56)
Дата 05.03.2003 19:15:42

Re: Разумеется....

>>>Приветствую.
>>
>>>>позорную Конотопскую победу
>>>
>>>Сильно сказано. Все победы
>>А я вот попытался вспомнить, какие это "все" и не смог. Может, подскажете? Получается, что это была наверное единственная победа (и то с натяжкой - многовато татар) украинского войска над российским.
>
>-))) ну так и у Хмельницкого в начале татары составляли существенную часть войска..
Потому и говорю: Конотоп - считаем

>
>кто собирается забыть победы Хмельницкого или например Чорткив(правда о последнем мало знают)?
Потому например Конотоп должен в этом ряду идти где-то на ...надцатом месте, а не на обложке

>просто побед над восточным врагом было действительно мало ...
Да и самих боев не много. Так может, не враг вовсе?

>в итоге чего на долгий срок попали в московское рабство...
Речь с трибуны... или из "ящика" :)))

С уважением
Геннадий
От Администрация (Василий Фофанов)
К Ярослав (05.03.2003 11:45:56)
Дата 05.03.2003 13:56:45

Ярослав получает три дня рид-онли за провокационную терминологию

В дальнейшем санкции будут расти экспоненциально. Вы мне не нравитесь. С такими речами катитесь к такой матери с форума "восточного врага".
От Пассатижи (К)
К Ярослав (05.03.2003 11:45:56)
Дата 05.03.2003 11:57:53

А может побед мало было потому, что врага не было? (-)
От Агент
К Геннадий (05.03.2003 01:06:45)
Дата 05.03.2003 01:14:23

А Гришка Отрепьев Москву взял с войском из хохлов... (-)
От Евгений Путилов
К Агент (05.03.2003 01:14:23)
Дата 05.03.2003 10:42:45

Наемников всяких и разных везде хватало.

Доброго здравия!

Гораздо больше смысла говорить о походе Сагайдачного на Москву на соединение с Ходкевичем в 1618 г. По дороге казачье войско действовало самостоятельно, захватило дюжину небольших городов и имело несколько боев с русским ополчением. Если не ошибаюсь, Калуга или Коломна - с ходу не вспомню.

Кроме того, казачье войско как часть вооруженных сил РП выступало на Московское царство во время Смоленской войны. Вот, кажись, и все. Ну еще переход на сторону шведов во время Северной войны.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От И. Кошкин
К Агент (05.03.2003 01:14:23)
Дата 05.03.2003 01:28:01

не-а (-)