От Sav
К Евгений Путилов
Дата 04.03.2003 18:20:36
Рубрики 11-19 век;

Мутная не битва - мутный, ИМХО, весь период

Приветствую!

ИМХО, очень заполитизирован историками, причем с обеих сторон - и со стороны "единонеделимцев" и со стороны "соборонезалэжныкив". Одни искали проявления "дэржавотворчого" начала, другим еще сложнее было - надо было акцентировать и "дружбу братских народов" и "классовую борьбу" одновременно.

ИМХО, оба подхода порочны - с одной стороны, есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.


>Однако же, все равно это неумная позиция: молчите, украинцы, про Конотоп - нас там не вы, а татары побили! На украинцев это все равно не влияет, раз "атлас" переиздан для школ трижды, а Конотопскую битву расписывает журнал украинского минобороны.

Это все по молодости лет - державе срочно нужно геройское прошлое, а объявить величайшей для украинцев битвой 17 века Берестечко - ума не хватает (типа, мы же проиграли :( ) . Надеюсь, дело дойдет до более спокойного и взвешенного "разбора полетов".


> Для них важен сам факт, что тогдашняя украиснкая власть из бывших сподвижников Хмельницкого открыто с оружием выступила против России. Они на это упирают, а не на размеры победы, вот в чём штука.

Ничего, по мере того, как приходит понимание, что одними агитками национальной науки не построишь (да и тема-то - поле не паханое), наши историки "воленс-ноленс" начинают разбираться с подробностями и ньюансами. Вот в частности, начала выходить серия книг В.Кривошеи "История казацких полков". Пока вышла только первая книга - "Генеалогия казацкой старшины", с подробным разбором социального происхождения, генеалогии и пр. как по отдельным персонажам, так и по тем или иным группировкам старшины. Очень интересно с этой точки зрения взглянуть на Выговского и его противников.


>Непокорные запорожцы - это несколько громко сказано. Надо учитывать, что только с этих самых 1656-1657 годов они начинают постепенно превращаться в самостоятельную политическую силу в украиснких делах. До этого Сечь при Хмельницком была не более чем пограничным форпостом (порядка 600-700 чел.), а Войско Запорожское - это официальное наименование всей Украины. Потому сечевой атаман тогда ничего особого еще не значил.

ИМХО, есть один ньюанс - кошовой был производная от состава и настроений Сечи, а состав и настроения зависили во многом от состояния дел на Украине. Т.е., у недовольных политикой гетмана всегда (это имело место даже при Хмельницком, а при Выговском - тем более ) была возможность собраться на Сечи и оттуда гадить ясновельможному :)

>
>Думаю, сия бумажка и при ратификации сеймом ни фига бы не значила, так сейм имел свойство забирать свое слово назад, как только внешнеполитическая обстановка изменится.

Подозреваю, что выговцы это сознавали и их это устраивало - при любом раскладе они оставались при своих шляхетских правах (при которых казацкие им нафиг не нужны были).

>Там проблема есть. Как я понимаю, Войско Запорожское в лице Хмельницкого начало выдвигать претензии уже за Виленское перемирие 1656. Они считали необходимым вести войну с Польшей до логического конца. А проблемы России со шведами в учет не брались. Потому Хмельницкий и завязал антипольское сотрудничество со шведами в ущерб отношениям с Россией.

Думаю даже не по этому - Хмельницкий был большой хитрец и надеялся перекантоваться под московской "крышей" какое-то время, а там еще чего-нибудь придумать.

Ничего, скоро и его развенчают, как политического авантюриста - уже пару раз сталкивался с мнением, что беда не в том, что Хмельницкий заключил Переяславское соглашение, беда в том, что он вообще всю эту кашу заварил - дескать, прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например.

С уважением, Савельев Владимир
От Александр Жмодиков
К Sav (04.03.2003 18:20:36)
Дата 05.03.2003 13:01:47

История все расставила на свои места.

Ваши слова:
"социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством."

"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Ваши слова:
"державе срочно нужно геройское прошлое"

Вот это верно - нужен свой исторический миф.

Ваши слова:
"прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например."

Достаточно посмотреть, куда "напрогрессировали" те двое, чтобы понять, что рано или поздно Москва все равно всех бы прибрала или с другими поделила.

А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.
От Владимир Несамарский
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 06.03.2003 04:19:07

Что-то у Вас концы с концами не вяжутся

Приветствую

>... Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять,

Что именно Вам понятно?

> но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Каким успехам? Победе в битве под Конотопом, что ли? У Вас что-то не вяжется. Не вижу, какие это украинские успехи мы тут забыли похвалить (победы Хмельницкого над поляками всех очень даже радуют, не так ли), а каким бедам забыли посопереживать.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Владимир Несамарский (06.03.2003 04:19:07)
Дата 06.03.2003 14:32:10

А это кто как вязать умеет

Ваши слова:
"Что именно Вам понятно?"

Ну, ошалели немного от внезапно свалившейся "незалежности". Нужен национально-государственный миф, хорошего пока нет - используют тот что есть. Это все пройдет со временем, если не будет взаимного обострения.

Ваши слова:
"Каким успехам? Победе в битве под Конотопом, что ли?"

А это был успех? Может это была общая беда?

И вообще, я имел в виду современную ситуацию. Русским надо бы мудрее себя вести.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 06.03.2003 02:43:45

Вряд ли возможно


>А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Очень мудро и правильно. Но вряд ли возможно. Эмоции рулят :(

С уважением
Геннадий
От Sav
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 14:24:22

Ответ

Приветствую!

>"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Шляхетский элемент в козачестве действительно был очень сильный, но знак равенства между шляхтой РП и украинским казачеством ставить, ИМХО, не стоит.

Насчет феодальных замашек верхушки козачества согласен, но свои желания она должна была так или иначе приводить в соответствие с стремлениями казацкой массы, а это был, своего рода, мелкобуржуазный элемент - вольные хлеборобы. Это противоречие ,ИМХО, было довольно существенным фактором, который умело использовала Москва.

С другой стороны, эти стремления козацких низов иногда умело использовала и старшина, придавая им антимосковскую направленность :) Но, поскольку, политика Москвы в отношении украинского козачества была более последовательна, чем наоборот, все закончилось так, как оно закончилось.

С уважением, Савельев Владимир
От Червяк
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 14:23:51

Re: История все...

Приветствую!
>А вообще - грустно наблюдать эти разборки. Причем должен сказать, что украинцев еще можно понять, но позиция русских, мне кажется, должна быть другой - если мы действительно рассматриваем украинский народ как братский, или даже как часть нашего народа, а не как беглых холопов, тогда и отношение должно быть другим, а именно, надо радоваться их успехам и сопереживать их бедам, а не ехидствовать.

Золотые слова. Если бы так думала какая-то заметная часть российской политической элиты, то и у нас [украинцев] было бы поменьше таких, как в постинге Ярослава (см. ниже по ветке). Хотя последних и так немного.

С уважением
От И. Кошкин
К Червяк (05.03.2003 14:23:51)
Дата 05.03.2003 15:24:02

Хммм. А кто в российской политической элите настроен антиукраински? (-)
От Червяк
К И. Кошкин (05.03.2003 15:24:02)
Дата 05.03.2003 15:48:34

Re: Хммм. А...

Приветствую!

Не антиукраински. Хотя есть и такие (Лужков например). Но дело не в откровенно настроенных против Украины. Дело именно в том, о чем писал Жмодиков: отношение - как с сбежавшим холопам - снисходительно-презрительное. В голову пришло хорошее сравнение: отношение, как у разведенных супругов. К счастью мирно разведенных. Ведь по большому счету не ругаемся.

С уважением
От Андю
К Червяк (05.03.2003 15:48:34)
Дата 05.03.2003 16:47:08

Не было никаких супругов, была одна страна. А не любят тех, кто рад катастройке. (-)
От Максимов
К Червяк (05.03.2003 15:48:34)
Дата 05.03.2003 16:13:05

Неточная формулировка.

В России никто к украинцам, как сбежавшим холопам не относится. Просто потому, что никто никогда не считал их холопами.
Некоторые украинцы, те да, считают, что украинцы были холопами (тут вот упоминалось "московское рабство" и т.п.) и теперь фрустрируют на ровном месте.

В России же всегда украинцев считали своими - равными себе.
И "снисходительно-презрительное" отношение - это отношение к человеку, сидевшему с тобой в одном окопе и сбежавшему из окопа с криком "Хто зъив мое м'ясо".

Ну и славно. Ну и флаг им в руки. И паровоз навстречу.

Вот пройдет 50 лет, вымрут те кто помнит, как мы были вместе, тогда и будет в России к Украине другое отношение.

С уважением.
От Червяк
К Максимов (05.03.2003 16:13:05)
Дата 05.03.2003 16:28:01

Re: Ваш постинг - яркая иллюстрация для моего! (-)
От Максимов
К Червяк (05.03.2003 16:28:01)
Дата 05.03.2003 16:31:14

Re: Мой постинг - яркая иллюстрация для опровержения Вашего! (-)
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (05.03.2003 13:01:47)
Дата 05.03.2003 13:31:54

О социальном

Доброго здравия!

>"социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством."

>"Без пяти минут буржуазное казачество" - это сильно сказано. На самом деле верхушка казачества хотела жить как шляхта, а это никак не буржуазный элемент, а феодально-анархический, т.е. на тот момент уже никак не прогрессивный. Достаточно посмотреть, до чего в итоге "добуржуазилась" польская и литовская шляхта.

Здесь, видимо, речь велась немножко о другой социальной группе - "окозачившихся" крестьянах. Они рассматривали себя как вольных хлеборобов-воинов. В то же время шляхта и собственно казачество на них смотрело по старинке. Хмельницкий таких добровольцев вообще возвращал из армии "к плугу".

К слову говоря, устранение помещичьего землевладения и крепостных отношений во время войны произошло де-факто без воли занятого войной Хмельницкого. Тем не менее эти изменения связывали с его именем. Потому Кромвель даже начал было переписку с правителем единственной в Европе "державы фермеров", считая его в какой-то мере родственной себе.

>Ваши слова:
>"прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например."

>Достаточно посмотреть, куда "напрогрессировали" те двое, чтобы понять, что рано или поздно Москва все равно всех бы прибрала или с другими поделила.

Тут все ясно. Речь идет об истории самой РП. На самом деле, 17 век - интересный период. Это закат эпохи, когда из ничего можно было превратиться в правителя, даже основателя династии.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От GAI
К Sav (04.03.2003 18:20:36)
Дата 05.03.2003 07:56:13

Кстати, еще в советское время...

> Ничего, скоро и его развенчают, как политического авантюриста - уже пару раз сталкивался с мнением, что беда не в том, что Хмельницкий заключил Переяславское соглашение, беда в том, что он вообще всю эту кашу заварил - дескать, прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например.

где то вычитал точку зрения а Б.Хмельницкого в том плане,что это был авантюрист, за свою жизнь присягавший трем королям (вмдимо, с учетом русского царя) и всех их трех предавший.
За давностью лет источник не упомню, но как бы не карамзин или Ключевский.
От Евгений Путилов
К Sav (04.03.2003 18:20:36)
Дата 04.03.2003 19:48:02

Вот это первая здравая мысль в наших с вами ветках...

...включая сказанное выше о национальностях Выговского и прочих.

> есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.

О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национал
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:48:02)
Дата 04.03.2003 19:55:26

Глючит

Вот это первая здравая мысль в наших с вами ветках, включая сказанное выше о национальностях Выговского и прочих.

> есть сомнения в том, что на тот момент украинцы представляли собой единную нацию, а не набор этнически и религиозно близких социальных групп, отколовшихся от РП. С другой стороны, как ни крути, а менталитет вчерашних подданных РП существенно отличался от такового у подданных русского царя, особенно в части, касающейся взаимоотношений человека и государства. Плюс социальный конфликт между феодальной абсолютисткой и крепостнической Московой и "без пяти минут буржуазным" казачеством.

О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национальной (замешана на религиозной теме) и социальной революции. Основная сила повстанцев - это люди типа Хмельницкого и Выговского. Служивое дворянство, преуспевшее на службе в РП, но ущемлявшееся в правах из-за вероисповедания. Нечто подобное произошло с казачеством. Отсюда их спайка. Крестьяне со своими социальными мотивами - это временный балласт.

Выговский был последовательным исполнителем воли Хмельницкого, который очень вовремя умер. Иначе во главе войск под Конотопом оказался бы сам Хмель. Во всяком случае, надежное гарантирование Польшей прав служивого дворянства и казаков (а также веры) - как в Гадячском договоре - было их ведущей целью. Россия точно никого не интересовала.

> Думаю даже не по этому - Хмельницкий был большой хитрец и надеялся перекантоваться под московской "крышей" какое-то время, а там еще чего-нибудь придумать.

К чему я и вел. Его и независимость, так дорогая нынешним украинским идеологам, интересовала лишь потому, что при ином раскладе никто не гарантировал завоеванных прав своей социальной группы (вкупе с казаками).

> Ничего, скоро и его развенчают, как политического авантюриста - уже пару раз сталкивался с мнением, что беда не в том, что Хмельницкий заключил Переяславское соглашение, беда в том, что он вообще всю эту кашу заварил - дескать, прогрессировали бы себе в рамках законности, глядиш до чего-нибудь и допрогрессировались бы, "Рич Посполыта Трьох (а нэ двох) Народив", например.

Эту мысль высказывали очень давно. Мол, хохлы на польской службе к концу 17 века захватили практически все (М.Вишневецкий вообще королем стал), и если бы польский сейм упрямствовал, то Русское великое княжество учредили бы силой именно те магнаты, которые выступали главными врагами казачьей вольницы - Острожские и Вишневецкие. И Хмельницкий был бы у них не более чем полковником. Правда, веру сменили бы на униатскую однозначно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Sav
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:55:26)
Дата 05.03.2003 13:38:06

Re: Глючит

Приветствую!


>
>О чем я Вам и толковал все время. На Украине в частности, и в РП вообще, в середине 17 века произошла большая война, где объединились элементы национальной (замешана на религиозной теме) и социальной революции. Основная сила повстанцев - это люди типа Хмельницкого и Выговского.

ИМХО, все-таки не стоит их сравнивать - Хмельницкий это, как ни крути, глыба и матерый человечище, умевший держать в узде всю эту разношерстную компанию и равных ему нет. А Выговский, все таки это всего-навсего представитель определенной партии - Немирич, Тетеря, Верещак, Груша, Гуляницкий и т.д. Влиятельной, но все же одной из.

>Служивое дворянство, преуспевшее на службе в РП, но ущемлявшееся в правах из-за вероисповедания. Нечто подобное произошло с казачеством. Отсюда их спайка.

Есть вот такое объяснение, предложенное Н.Яковенко - до тех пор, пока существовали микро-империи тех же Острожских, Вишневецких и пр., кроме них самих "ущемить" православного шляхтича, клиента этих магнатов, по-большому счету никто не мог - руки коротки. Причем, даже тогда, когда сами эти магнаты по политическим мотивам переходили в католичество, на отношениях сюзерен-вассал это никак не сказывалось. Поэтому до поры до времени особых причин предпринимать какие-либо телодвижения у этих людей не было.

А вот когда эти княжкско-магнатские семьи начали угасать и их наследство начало переходить в руки новоприобретенных польских родственников - у служивого дворянства (один ньюанс - в отличии от великорусского служивого дворянства, которое служило государю, эти-то бедолаги служили магнатам) начались проблемы.

Вторая проблема - допустим, к 1648 году те же "Ярема" Вишневецкий никуда не делся, но Вишневеччина сметена могучим ураганом, чуть позже - умирает и сам "Ярема", умирает Кисель. И куда "осиротевшему" шляхтичу податься в поисках счастья?

А у казачества были совсем другие проблемы - его наплодили стараниями таких людей как Сагайдачный, Владислав 4 и пр. Куда его девать толком никто не знал - ну разрешили наниматься к австрийцам повоевать в Тридцатилетней войне, ну завели реестр. Все равно, довольно внушительное количество народу, привыкшего "шаблей хлеба добывать" оставалось не при делах. РП они не нужны, "русским" магнатам не нужны, "русской" шляхте не нужны, для социальных низов представляют большой соблазн. ИМХО, вот эти недоказаки-выпищики вкупе с неумно обиженными реестровцами и являлись основной движущей силой Хмельниччины, к которой постепенно примкнула часть шляхты и крестьянство.

>Крестьяне со своими социальными мотивами - это временный балласт.

Ха, это и шляхта и старшина себе так думали. А хлопы пришли и сказали - "хотим тоже быть казаками, раз такая пьянка". И так или иначе с этим приходилось считаться всем. И этот очень существенный фактор существовал на всем протяжении козацкого периода, вплоть до ликвидации Гетманщины, и последними вооруженными защитниками козацкой идеи были именно крестьяне-казаки, которые упорно не хотели становиться крепостными. Верхушку-то перекупили дворянскими титулами, запорожцам офицерские звания раздали, опятьже на Кубань пристроили, а вот этих вот - нет, "волю" им подавай.

>Выговский был последовательным исполнителем воли Хмельницкого, который очень вовремя умер. Иначе во главе войск под Конотопом оказался бы сам Хмель.

Выговский был бездарный ученик Хмельницкого, а по сути - предатель общего дела. Для Хмельницкого Зборовский договор был эпизодом, а для Выговского и его партии - воплощением мечт. А до такой глупости, как Гадячский договор и Конотоп и пр., ИМХО, Хмельницкий не дошел бы (тем более, что он это уже проходил) - это был человек другого масштаба - под конец ему было интересно уже не договора с РП подписывать, а,например, усадить на престол своего человека.

>Во всяком случае, надежное гарантирование Польшей прав служивого дворянства и казаков (а также веры) - как в Гадячском договоре - было их ведущей целью. Россия точно никого не интересовала.

Гм, Богун, например, не был сторонником Переяслава, но он и не был сторонником Гадяча. На этом Выговский и погорел - очень многие из козацкой старшины от него отшатнулись, даже не будучи при этом большими поклонниками Москвы.


>К чему я и вел. Его и независимость, так дорогая нынешним украинским идеологам, интересовала лишь потому, что при ином раскладе никто не гарантировал завоеванных прав своей социальной группы (вкупе с казаками).

Ну да! Так это и есть,ИМХО, нормальный подход - независимость в то время это не цель, а средство (при чем, одно из).

>Эту мысль высказывали очень давно. Мол, хохлы на польской службе к концу 17 века захватили практически все (М.Вишневецкий вообще королем стал), и если бы польский сейм упрямствовал, то Русское великое княжество учредили бы силой именно те магнаты, которые выступали главными врагами казачьей вольницы - Острожские и Вишневецкие. И Хмельницкий был бы у них не более чем полковником. Правда, веру сменили бы на униатскую однозначно.

ИМХО, проблема в том, что у этих людей было два пути - либо бодаться с остальной частью РП за учреждение "Великого Княжества Русского" (и между собой - кто будет самый великий князь), либо стать полноценными польскими магнатами и рулить процессом в этом качестве. Второй путь вроде как проще казался.

С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Евгений Путилов (04.03.2003 19:55:26)
Дата 05.03.2003 01:51:57

Дык, это естественно (про "здравую мысль") ! :-)) (+)

Приветствую !

ИМХО, тема настолько флеймогонная, что невольно "сваливаешься в идеологию" при плохом владении материалом. Хорошо хоть вы с ув. Sav и Г.Бараевым "матчасть" разбираете. :-))

Серьёзно. Тема ведь действительно интересная и ранее напрочь закрытая официозом, а сейчас также напрочь "побратавшаяся" с национализмом. :-(

Всего хорошего, Андрей.