От Чобиток Василий
К Dinamik
Дата 04.03.2003 14:12:51
Рубрики Прочее;

Первые ответы были простые и понятные

Привет!

потом слишком полезли в дебри и начали вводить лишние сущности.

Придется кратко отделить сникерсы от бутербродов :)

1 Увеличение числа оборотов (при жесткой кинематической связи двигателя с колесами и если, конечно, внешние условия позволяют увеличить обороты) однозначно ведет к увеличению скорости. Это как бы даже не требует доказательств.
2 Увеличение мощности позволяет увеличить максимальную скорость но не обязательно это достигается. Например, если менее мощный двигатель на высшей передаче обеспечивал движение на максимальных оборотах, то более мощный двигатель с такими же максимальными оборотами максимальную скорость не увеличит, он позволит иметь более высокую среднюю техническую скорость.

В связи с этим в теории движения максимальную скорость определяют по одному из двух условий:
1 Кинематически: по максимальным оборотам двигателя и передаточным отношениям трансмиссии и ходовой части.
2 Из динамики движения. Берутся хорошие внешние условиями (горизонтальная дорога с качественным твердым покрытием и минимальным сопротивлением) и на высшей передаче рассчитывается скорость когда внешние и внутренние сопротивления станут равны силе тяги, обеспечиваемой двигателем.

Какая из скоростей меньше, та и принимается за максимальную.

Первая цифра расчитывается весьма точно, вторая ориентировочная.

Часто двигатель еще может вытянуть больше, но передаточные отношения не обеспечивают.


Из выше сказанного вывод: если началось падение мощности с увеличением оборотов, то скорость упасть НЕ МОЖЕТ. Если бы при падении мощности сила тяги стала меньше сопротивлений, то скорость машины, а с ней и обороты, начала бы падать.

Если обороты увеличиваются, значит и упавшая мощность обеспечивает преодоление сопротивлений и значит скорость растет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От denis23
К Чобиток Василий (04.03.2003 14:12:51)
Дата 04.03.2003 14:18:14

Кстати, меня всегда удивляла макс. скорост американских машин 50-начала 70-х

Здравствуйте!
Разумеетса, спортивные машины ето исключение. Но обыкновенные крейсеры всегда поражали тем, что при мосчности, например 350-400 лс максималная скорост указывалас 120-130 мил в час.
С уважением, Денис.
От Поручик Баранов
К denis23 (04.03.2003 14:18:14)
Дата 04.03.2003 19:43:32

На америкосах стоит ограничитель скорости

Добрый день!

Те же машины в исполнении для экспорта ездят существенно быстрее.

У меня три американки были :))

С уважением, Поручик
От IlyaB
К denis23 (04.03.2003 14:18:14)
Дата 04.03.2003 15:54:22

Все просто - подбор передаточных чисел + аэродинамика как у сарая

Да и 300-400 л.с. это были отнють не те что сейчас, то-есть реально гораздо меньше.
От Поручик Баранов
К IlyaB (04.03.2003 15:54:22)
Дата 04.03.2003 19:45:12

Вы насчет лошадей не путаете?

Добрый день!

У америкосов традиционно низкая удельная мощность, двиигатель объемом около 6 литров редко выдавал и 200 лысы. Зато КАКОЙ БЕШЕНЫЙ МОМЕНТ НА НИЗАХ!!!

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (04.03.2003 19:45:12)
Дата 04.03.2003 22:28:34

Причем есть еще несколько характерных черт американского движка

>Добрый день!

>У америкосов традиционно низкая удельная мощность, двиигатель объемом около 6 литров редко выдавал и 200 лысы. Зато КАКОЙ БЕШЕНЫЙ МОМЕНТ НА НИЗАХ!!!

Абсолютно точно. Кроме этого - КРАЙНЕ малый объем масла в движке. В полтора-два раза меньше чем у европейских машин сравнимого ЛИТРАЖА(не мощности!!)
И еще - подъедание масла у амеров было нормой. А у европейцев и японцев - только при эксплуатации на максимальный режимах. Это отражено даже в качественном составе моторных масел. Американские масла более низкого качества так как рассчитаны на постоянное подливание свежего масла с соответственно свежими добавками. Американский Кастрол к примеру более низкого качества чем европейский. Данные не на сегодняшний день конечно, но мы говорим про стандартный амеровский двигун, описанный Барановым

>С уважением, Поручик
Siberian
От denis23
К Siberiаn (04.03.2003 22:28:34)
Дата 05.03.2003 13:57:28

А почему так? Вообсче то 21 Волга тоже масло ест очинно хорошо.

Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>У америкосов традиционно низкая удельная мощность, двиигатель объемом около 6 литров редко выдавал и 200 лысы. Зато КАКОЙ БЕШЕНЫЙ МОМЕНТ НА НИЗАХ!!!
>
>Абсолютно точно. Кроме этого - КРАЙНЕ малый объем масла в движке. В полтора-два раза меньше чем у европейских машин сравнимого ЛИТРАЖА(не мощности!!)
>И еще - подъедание масла у амеров было нормой. А у европейцев и японцев - только при эксплуатации на максимальный режимах. Это отражено даже в качественном составе моторных масел. Американские масла более низкого качества так как рассчитаны на постоянное подливание свежего масла с соответственно свежими добавками. Американский Кастрол к примеру более низкого качества чем европейский. Данные не на сегодняшний день конечно, но мы говорим про стандартный амеровский двигун, описанный Барановым


А вообсче то американские моашины года 72-го и европейские как небо и земля. У амреов в 73 году подушки безопасности начали в качестве опции ставит.
Правда в етой опции кофеварку нелзя было заказат:))))


>>С уважением, Поручик
>Сибериан
С уважением, Денис.
От Siberiаn
К denis23 (05.03.2003 13:57:28)
Дата 05.03.2003 15:17:31

Я имел в виду сравнение с японскими и европейскими машинами

С нашими - ни в коем случае

Siberian
От IlyaB
К Поручик Баранов (04.03.2003 19:45:12)
Дата 04.03.2003 20:48:04

Нет, тогда считали их по другому

то-есть цифры л.с. тех лет значительно завышены по сравнению с современными.
От Siberiаn
К IlyaB (04.03.2003 20:48:04)
Дата 04.03.2003 22:19:13

Вы уже показали всем познания в физике американского студента. Остановитесь

>то-есть цифры л.с. тех лет значительно завышены по сравнению с современными.


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/488895.htm
Гениально, ничего не скажешь...

не дискредитируйте и далее ваш техникум...
Что поменялось с тех пор, кстати что за фантазии? Киловатты тоже поменялись? Они жестко связаны формулой с л.с.
Если имелась в виду учетная мощность в лошадиных силах для налоговой - то это ИМХО просто задурение.Во франции такое встречал. Там был брался интеграл мощности от оборотов. И там 28 сильный ситроен имел 2 паспортные лошадиные силы, а 250 сильный ягуар - соответственно 11 лошадиных сил. Но это не имеет никакого отношения к спору, так как это чисто фискальный показатель.

Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (04.03.2003 22:19:13)
Дата 05.03.2003 13:54:29

КАК измерялась мощность двигателя поменялось. А не знаеш так не 3.14зди.

до 71 года л.с. давались по SAE gross а после по SAE net. Разница примерно в 30%. Так-что Сэр Сибирский ГПТушник опяь в ж....в луже.
От Василий Фофанов
К IlyaB (05.03.2003 13:54:29)
Дата 05.03.2003 14:15:59

Не отправляю в ридонли исключительно поскольку это ответ на оскорбительное сообщ

Потому что так состав преступления на лицо. Есть красная кнопка.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (05.03.2003 14:15:59)
Дата 05.03.2003 14:24:23

Э-э

Поскольку слова "Администрация" нету, позволю себе обсудить политику ;)

ИМХО, если и такое запретить:

>Вы уже показали всем познания в физике американского студента. Остановитесь

То станет скучновато ;)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (05.03.2003 14:24:23)
Дата 05.03.2003 14:41:56

А мне может поскучать охота... ;) (-)
От Siberiаn
К Василий Фофанов (05.03.2003 14:41:56)
Дата 05.03.2003 15:14:41

Наше модерирование стремительно деградирует. Вобще Вася, ты бы не позорился

Что за жеманное подмигивание? Смешно? Ваше и не только ваше избирательное модераторство за2.7бало публику однако...

скоро устанете ветки сносить

Я так понимаю что матюкаться уже можно - "Старший приказал"



Siberian
От Администрация (Василий Фофанов)
К Siberiаn (05.03.2003 15:14:41)
Дата 05.03.2003 16:10:20

Понятненько

То есть тот факт что твой постинг элементарно провокационен, это тебя миновало, одно мое "жеманное подмигивание" углядел?

>Я так понимаю что матюкаться уже можно - "Старший приказал"

В некоторых случаях можно. Например в этом я это счел нормальным, извини. Будешь модератором - будешь поступать иначе. А пока на тебе день рид-онли за обсуждение политики модерирования.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От denis23
К IlyaB (05.03.2003 13:54:29)
Дата 05.03.2003 14:13:04

Господа, Вы начинаете хамит друг другу даже на абсолютно нейтралные темы.

Здравствуйте!
В резултате вас обоих отправят в рид-онли а тема отправитса в архив. А ето доволно обидно.
С уважением, Денис.
От Андю
К Siberiаn (04.03.2003 22:19:13)
Дата 05.03.2003 01:37:53

Да уж, считают они интересно : у меня 90 сильный мотор == 7 налоговым "лошадям". (-)
От Кирасир
К Siberiаn (04.03.2003 22:19:13)
Дата 05.03.2003 00:03:52

Валер, в данном случае не в курсе (+)

Приветствую всех!
>>то-есть цифры л.с. тех лет значительно завышены по сравнению с современными.

но многое зависит от принятой методики измерения мощности. Например, что могу сказать точно: для подвесных лодочных моторов указанный номинал для наших и забугорных моторов сильно разнится. Реально буржуйский мотор с заявленной мощностью 15 л.с. как раз соответствует нашему с заявленной мощностью 20-23, так как наши меряют мощность на валу двигателя, а буржуи - на валу винта.
Но еще раз - в данном случае точно не в курсе.
>

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/488895.htm
>Гениально, ничего не скажешь...

>не дискредитируйте и далее ваш техникум...
>Что поменялось с тех пор, кстати что за фантазии? Киловатты тоже поменялись? Они жестко связаны формулой с л.с.
>Если имелась в виду учетная мощность в лошадиных силах для налоговой - то это ИМХО просто задурение.Во франции такое встречал. Там был брался интеграл мощности от оборотов. И там 28 сильный ситроен имел 2 паспортные лошадиные силы, а 250 сильный ягуар - соответственно 11 лошадиных сил. Но это не имеет никакого отношения к спору, так как это чисто фискальный показатель.

>Siberian
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Землекоп
К Siberiаn (04.03.2003 22:19:13)
Дата 05.03.2003 00:00:06

Он прав.

>>то-есть цифры л.с. тех лет значительно завышены по сравнению с современными.

Вплоть до конца 60-х мощность считали кто во что горазд: и по среднему эффективному давлению в цилиндрах (indicated horsepower), и меряя раздетый (без воздушного фильтра, генератора-вентилятора, и.т.д.) двигатель на стенде (gross brake horsepower), не считая откровенного вранья - ибо каждый хотел быть круче соседа.
Хрестоматийный пример - когда GM перешел на net brake horsepower (мощность, как функция момента на валу двигателя со всей стандартной требухой) - в каталоге 71-го года были показаны мощности, измеренные по старой, и по новой методе. Для одного из V-8 было: gross - 245 лыс, net - 165.

>Если имелась в виду учетная мощность в лошадиных силах для налоговой - то это ИМХО просто задурение.Во франции такое встречал. Там был брался интеграл мощности от оборотов. И там 28 сильный ситроен имел 2 паспортные лошадиные силы, а 250 сильный ягуар - соответственно 11 лошадиных сил. Но это не имеет никакого отношения к спору, так как это чисто фискальный показатель.

И такое было. Не для налоговой, для страховых компаний, по-моему. Интегралов никто не брал, не великая математическая держава, чай, просто множили квадрат диаметра цилиндра (в дюймах) на число цилиндров и на 2/5 (не знаю уж откуда этот коэффициент взялся). Но это уж времена совсем лохматые-довоенные, да и цифра будет именно что меньше реальной, а не наоборот.
От denis23
К Землекоп (05.03.2003 00:00:06)
Дата 05.03.2003 13:51:47

ОБАНА!!!!

Здравствуйте!
А я то дурен ломаю голову почему мосчност моторов американских машин начала падат начиная с года 71-го, когда никаких кризисов и екологических норм и в помине не было, классно, наконец то понял в чем собака зарыта.

С уважением, Денис.
От Antenna
К Siberiаn (04.03.2003 22:19:13)
Дата 04.03.2003 23:55:15

Re: Вы уже...

Указываемая мощность могла поменяться, могли указывать брутто и нетто мощность, могла поменяться методика подсчета нетто мощности. А вот скажите та мощность которая в паспорте автомобиля это мощность на валу двигателя или на колесах?
От Pavel
К Поручик Баранов (04.03.2003 19:45:12)
Дата 04.03.2003 20:11:53

Re: Вы насчет...

Доброго времени суток!
>У америкосов традиционно низкая удельная мощность, двиигатель объемом около 6 литров редко выдавал и 200 лысы. Зато КАКОЙ БЕШЕНЫЙ МОМЕНТ НА НИЗАХ!!!
Момент это, конечно, хорошо. Но по мне главное огромный рессурс, об этом мне еще очень давно дядя (автоспециалист) говорил: вот мол какие машины у нас надо делать , они у нас десятилетиями служат, а рессурс движка тьфу :-)))
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К denis23 (04.03.2003 14:18:14)
Дата 04.03.2003 15:16:47

Тут сложный вопрос. Дело ИМХО в особенности американской подвески

>Здравствуйте!
>Разумеетса, спортивные машины ето исключение. Но обыкновенные крейсеры всегда поражали тем, что при мосчности, например 350-400 лс максималная скорост указывалас 120-130 мил в час.
>С уважением, Денис.

Как правило американский автомобиль-крейсер имеет относительно длинноходную очень мягкую подвеску, она в силу вышеперечисленных качеств живуча и комфортна, но 130 миль в час - это чуть не предел её возможностей по управляемости автомобилем. Тем более что автобанов без скоростных ограничений - как в Германии - в америке нет, а за превышение скоростного режима - я так понимаю -жестоко наказывают. Поэтому до последнего времени и смысла не имело делать более скоростные авто. Приемистые - да. Но не скоростные

Siberian
От Serguei
К Siberiаn (04.03.2003 15:16:47)
Дата 04.03.2003 17:43:27

Re: Тут сложный...

>>Здравствуйте!
>>Разумеетса, спортивные машины ето исключение. Но обыкновенные крейсеры всегда поражали тем, что при мосчности, например 350-400 лс максималная скорост указывалас 120-130 мил в час.
>>С уважением, Денис.
>
>Как правило американский автомобиль-крейсер имеет относительно длинноходную очень мягкую подвеску, она в силу вышеперечисленных качеств живуча и комфортна, но 130 миль в час - это чуть не предел её возможностей по управляемости автомобилем. Тем более что автобанов без скоростных ограничений - как в Германии - в америке нет, а за превышение скоростного режима - я так понимаю -жестоко наказывают. Поэтому до последнего времени и смысла не имело делать более скоростные авто. Приемистые - да. Но не скоростные

Так смысла и сейчас нет - Ограничения на дорогах не поменялись. Их, кстати, ввели для экономии нефти во время эмбарго. 55 миль в час - стандартное ограничение, местами (на самых быстрых хайвеях) - 65 миль. Есть негласное правило, что за превышение на 10 миль не остановят. Вот все и едут обычно limit+10.


>Siberian
От Siberiаn
К Serguei (04.03.2003 17:43:27)
Дата 04.03.2003 22:07:02

Ответ обоим


>>Как правило американский автомобиль-крейсер имеет относительно длинноходную очень мягкую подвеску, она в силу вышеперечисленных качеств живуча и комфортна, но 130 миль в час - это чуть не предел её возможностей по управляемости автомобилем. Тем более что автобанов без скоростных ограничений - как в Германии - в америке нет, а за превышение скоростного режима - я так понимаю -жестоко наказывают. Поэтому до последнего времени и смысла не имело делать более скоростные авто. Приемистые - да. Но не скоростные
>
>Так смысла и сейчас нет - Ограничения на дорогах не поменялись. Их, кстати, ввели для экономии нефти во время эмбарго. 55 миль в час - стандартное ограничение, местами (на самых быстрых хайвеях) - 65 миль. Есть негласное правило, что за превышение на 10 миль не остановят. Вот все и едут обычно limit+10.


Не имею свежих данных на эту тему, поэтому написал что РАНЬШЕ не имело смысла. ПРо СЕЙЧАС - не знаю. Может Куст амбициозную программу строительства автобанов уже запустил и в штатах можно будет гонять на Диабло под 320 км час. НЕ ЗНАЮ

>>Siberian
Siberian
От denis23
К Siberiаn (04.03.2003 22:07:02)
Дата 05.03.2003 14:20:48

Кстати, 120 ето даже не максималка ето максималное значение спидометра.

Здравствуйте!

Учитывая что на ГаЗ 24-10 оно 200 км/час, то максималка есче менше.
С уважением, Денис.
От jno
К denis23 (05.03.2003 14:20:48)
Дата 05.03.2003 14:40:20

у того же 214145 замеренная меторадаром скорость была выше 200 "уложили стрелку" (-)
От Поручик Баранов
К jno (05.03.2003 14:40:20)
Дата 05.03.2003 20:06:44

Под горку разве что...

Добрый день!

В прошлом году "ЗР" тестировал новые отечественные машины на честную "максималку". Даже 180 ни из одной не выжали. А погрешность спидометра - до 20 км/ч.

С уважением, Поручик
От kozztya
К Поручик Баранов (05.03.2003 20:06:44)
Дата 06.03.2003 06:39:32

Глупость, простите...

Здравствуйте!
>Добрый день!

>В прошлом году "ЗР" тестировал новые отечественные машины на честную "максималку". Даже 180 ни из одной не выжали. А погрешность спидометра - до 20 км/ч.

Они и 150 еле держат. А погрешность спидометра в ПРОЦЕНТАХ а не в км.ч измеряется и составляет до 8%
См ЗР 2/2003.

>С уважением, Поручик
kozztya
От jno
К kozztya (06.03.2003 06:39:32)
Дата 06.03.2003 10:50:33

еще оффтопик

>>В прошлом году "ЗР" тестировал новые отечественные машины на честную "максималку". Даже 180 ни из одной не выжали. А погрешность спидометра - до 20 км/ч.

да, я из _своего_ 214145 160 км/ч вынул довольно просто. и запас был еще изрядный.
не езжу быстро в основном по причине плохих дорог ;-)

а скорость "приборная" - еще и от колес зависит.

-jno
От jno
К kozztya (06.03.2003 06:39:32)
Дата 06.03.2003 10:47:09

оффтопик

>>В прошлом году "ЗР" тестировал новые отечественные машины на честную "максималку". Даже 180 ни из одной не выжали. А погрешность спидометра - до 20 км/ч.
>
>Они и 150 еле держат. А погрешность спидометра в ПРОЦЕНТАХ а не в км.ч измеряется и составляет до 8%
>См ЗР 2/2003.

1. я не доверяю объективности изданий типа "ЗР".

2. 214145 все же не совсем "отечественная" машина.

3. погрешность спидометра здесь ни при чем - меряли ментовским радаром (по договоренности)

4. про "под горку" врать не буду - на какой дороге фаллометрией занимались, не помню.

5. машина была хоть и серийная, но фанатская (литые диски (от ауди, вроде) и т.п.)

-jno
От Pavel
К jno (06.03.2003 10:47:09)
Дата 06.03.2003 10:54:50

Re: оффтопик

Доброго времени суток!
>1. я не доверяю объективности изданий типа "ЗР".
Дело Ваше.
>2. 214145 все же не совсем "отечественная" машина.
Это так и, что?
>3. погрешность спидометра здесь ни при чем - меряли ментовским радаром (по договоренности)
У метовского радара тоже погрешность есть примерно такая же, очень грубо считается 5км/ч спидометр+5км/ч радар, поэтому превышение 10 км/ч не наказывается.
>4. про "под горку" врать не буду - на какой дороге фаллометрией занимались, не помню.
Для чистоты эксперимента надо проехать мерный участок в двух направлениях и взять среднюю скорость.
>5. машина была хоть и серийная, но фанатская (литые диски (от ауди, вроде) и т.п.)
Литые диски, конечно, огромный прирост скорости дадут :-)))

С уважением! Павел.
От jno
К Pavel (06.03.2003 10:54:50)
Дата 06.03.2003 11:21:36

кому интересно: nntp://ddt.demos.su/fido7.mo.cars.azlk и www.auto.ru...moscvich (-)
От Pavel
К Siberiаn (04.03.2003 15:16:47)
Дата 04.03.2003 17:39:43

Re: Тут сложный...

Доброго времени суток!
> Тем более что автобанов без скоростных ограничений - как в Германии - в америке нет, а за превышение скоростного режима - я так понимаю -жестоко наказывают.
Есть какие-то смутные воспоминания, что скорость у них ограничили в 70-х годах, примерно тогда же был первый энергетический кризис, пришлось делать литраж поменьше (даже вроде законодательные ограничения были), тогда и прорвались на американский рынок японцы, поскольку делать нормальные малолитражные машины американцы не умели, был у меня проспект с амерской выставки 59 года, так там "шестерка" со 145НР назван движком для бедных и экономных людей, а для среднего класса 300-350НР.
> Поэтому до последнего времени и смысла не имело делать более скоростные авто.
А, что тогда изменилось "в последнее время"? ИМХО максимальная скорость там 75 миль (и то не во всех штатах) и народ четко едет на круиз-конроле 80 миль, 5 миль сверху нарушением не считаются. ну, тут может наши американцы подробнее расскажут.
>Приемистые - да. Но не скоростные
Приемистость она всегда не помешает :-)

С уважением! Павел.