От Kazak
К Alexej
Дата 05.03.2003 15:35:01
Рубрики WWII; ВВС;

(Опасливо косясь, нет ли модераторов). В этом году ввели

... в школе Урок Холокоста. В память, так сказать.

Казак
От Василий Фофанов
К Kazak (05.03.2003 15:35:01)
Дата 05.03.2003 16:31:27

Что-то я не понял... а что изучают-то на этом уроке? Бомбежку Нарвы?! (-)
От Kazak
К Василий Фофанов (05.03.2003 16:31:27)
Дата 05.03.2003 16:48:47

Вполне возможно.

Насколько я помню из прессы - преступления тоталитарных режимов.

Казак
От Василий Фофанов
К Kazak (05.03.2003 16:48:47)
Дата 05.03.2003 18:01:50

Я просто напомню что на слове Холокост уже стоит так сказать копирайт

Я бы понял если бы на уроках Холокоста обсуждалась неблаговидная роль народов Прибалтики в этом самом как раз холокосте. Который в международном понимании слова. Но где там. Это у вас там так оказывается свою любимую мозоль к трагедии совсем другого народа присобачили. Хитро, ничего не скажешь. Смекалисто.

Я согласен, мелкие неудобства евреев по сравнению с трагедией прибалтов сущий пустяк...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Jones
К Василий Фофанов (05.03.2003 18:01:50)
Дата 05.03.2003 19:06:02

Re: Роль прибалтов в этом деле трудно преуменьшить

Одна бойня ломами в Каунасе с последующим исполнением литовского национального гимна на аккордеоне чего стоит...
От Kazak
К Василий Фофанов (05.03.2003 18:01:50)
Дата 05.03.2003 18:20:28

Я собственно не знаю, что там обсуждается.

Может неблаговидная роль прибалтов, может неблаговидная роль ... других советских народов. Может и современное отношение к евреям.
Я школу при Горбачеве закончил пардон.

Казак
От Максимов
К Kazak (05.03.2003 15:35:01)
Дата 05.03.2003 16:20:10

(В свою очередь опасливо косясь, нет ли модераторов). В этом году ввели

>... в школе Урок Холокоста. В память, так сказать.

>Казак


Т.е. учат Холокосту? Приемам и методам?

С уважением.
От Kazak
К Максимов (05.03.2003 16:20:10)
Дата 05.03.2003 16:36:35

Ну да. Хотовимся к воине с мировым сионизмом.

Вспоминаем ужасы коммунизма.
Просвещаемся вообщем.
ЗЫ: Главныи урок Холокоста - неи даи бог забыть, что такое бывает.

Казак
От Rustam Muginov
К Kazak (05.03.2003 16:36:35)
Дата 05.03.2003 16:37:28

А как освещается роль прибалтийских СС? Без флейма, просто интересно. (-)
От Kazak
К Rustam Muginov (05.03.2003 16:37:28)
Дата 05.03.2003 16:45:25

Если вы имеете ввиду 20 дивизию СС - она в этом не участвовала.

СД и полицеиские подразделения - это да.
Как освещаеться - пардон не знаю.

Казак
От denis23
К Rustam Muginov (05.03.2003 16:37:28)
Дата 05.03.2003 16:44:52

Борцы за свободу естонии от болшевизма.

Здравствуйте!

Не имеюсчие никакого отношения к преступлениям третйего рейха. Скажем в газетах ветераны делятса своими антитеррористическими операциями в белоруссии в 43 году, центр Виезентхаля орет что там было убито столко то баб детей и стариков а ему в ответ, нефига убивали толко бандитов и диверсантов.
С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (05.03.2003 16:44:52)
Дата 05.03.2003 17:01:12

30.ыи полицеиски батальон. Ни Визенталь, ни советское КГБ

... которому я верю куда больше, доказать участие в убиистве евреиского населения не смогли. А сами они понятное дело не признаються.

Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (05.03.2003 17:01:12)
Дата 05.03.2003 19:38:15

Re: 30.ыи полицеиски...

>... которому я верю куда больше, доказать участие в убиистве евреиского населения не смогли. А сами они понятное дело не признаються.

Вообще, это уже постилось, но придется напомнить.

http://www.historycommission.ee/temp/conclusions


The Commission has reviewed the role of Estonian military units and police battalions in n effort to identify the specific units which took part in the following actions:

1) escorting Jews deported from Vilnius to camps in Estonia.
2) providing guards for the Vaivara camp complex, the camps at Tartu, Jägala, Tallinn, and camps for Soviet POWs, in all of which prisoners were killed.
3) guarding the transit camp for Jews at Izbica in Poland, where a significant number of Jews were killed.
4) providing guards to prevent the escape of Jews being rounded up in several towns in Poland, including Lodz, Przemysl, Rzeszow, and Tarnopol.
5) the roundup and mass shooting of the Jewish population of at least one town in Belarus (Novogrudok).

Это выводы международной комиссии под патронажем тогдашнего президента ЭР.
От Вася Куролесов
К Вася Куролесов (05.03.2003 19:38:15)
Дата 05.03.2003 19:40:21

Re: 30.ыи полицеиски...

>Это выводы международной комиссии под патронажем тогдашнего президента ЭР.

Пардон, не ввыводы. Выводы там далее.
От Kazak
К Вася Куролесов (05.03.2003 19:40:21)
Дата 05.03.2003 19:49:30

Василии, а нельзя выводы по русски?

В газетах утверждали - участие ИМЕННО в расстрелах - не доказано.


Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (05.03.2003 19:49:30)
Дата 05.03.2003 20:08:08

Извиняюсь, забыл выводы по-русски

The study of Estonian military units is complicated by frequent changes in unit designation, in personnel and in duties, some of which are poorly recorded. However, it has been possible by careful use of Soviet era trial records, matched against material from the Estonian archives, to determine that Estonian units took an active part in at least one well-documented round-up and mass murder in Belarus. The 36th Police Battalion participated on August 7, 1942 in the gathering together and shooting of almost all the Jews still surviving in the town of Novogrudok.

Изучение эстонских подразделений осложняется частой сменой названий, личного состава и выполняемых задач, некоторые эти изменения плохо документированы. Однако, с помощью внимательного исследования материалов советского периода, сопоставленных с материалами из эстонских архивов, стало возможно опеределить, какие эстонские части приняли активное участие как минимум в одной, хорошо задокументированной облаве и массовом убийстве В Беларуссии. 7 августа 1942 года, 36 полицейский батальон принял участиев сгоне и расстреле почти всех евреев, выживших в городе Новогрудок.
От Kazak
К Вася Куролесов (05.03.2003 20:08:08)
Дата 05.03.2003 20:35:36

Извиняюсь, но это выводы комиссии. Убедительных документов

комиссия предоставить не смогла. В советскии период так-же участие батальона в расстрелах доказать не удалось.

Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (05.03.2003 20:35:36)
Дата 05.03.2003 20:46:49

Re: Извиняюсь, но...

>комиссия предоставить не смогла. В советскии период так-же участие батальона в расстрелах доказать не удалось.

Почему не смогла? Вот же, пишут - есть как минимум один хорошо задокументированный случай. Расстрел в Новогрудке. Но даже если предположить, что международная комиссия нагло врет касательно непосредственно расстрела, участие в самом мероприятии эстонского батальона в качестве загонщиков никто, вроде бы, не отрицает. Так о чем речь вообще? Принимали участие эстонцы? Принимали. И не отрицают.

>Казак
От Kazak
К Вася Куролесов (05.03.2003 20:46:49)
Дата 06.03.2003 07:20:35

Я вот чего и удивляюсь.

Какой нафиг ОДИН задукоментированный случай? Я сам читал в ВИЖ-е немецкие документы, где чёрным по белому написанно - ликвидация еврейского населения в Эстонии проводилось в том числе и силами эстонской самообороны.
"Спонтанного возмущения населения" небыло, пришлось делать всё организованно. Да и вроде это никогда секретом небыло.
ЗЫ: Выводы комиссии носят юридический характер?

Каzак
От Вася Куролесов
К Kazak (05.03.2003 19:49:30)
Дата 05.03.2003 19:55:41

Re: Василии, а...

>В газетах утверждали - участие ИМЕННО в расстрелах - не доказано.


В газетах много чего утверждают, на то они и газеты. Фридом оф спич, понимаете ли. В тексте же документа международной комиссии явно указано:
" the roundup and mass shooting of the Jewish population of at least one town in Belarus (Novogrudok)." Чего же боле?
От Kazak
К Вася Куролесов (05.03.2003 19:55:41)
Дата 05.03.2003 20:02:21

Угу. Вот выводы комиссии и подвергли сомнению.

>" тхе роундуп
признали

>" анд масс шоотинг
отрицают
Казак
От Вася Куролесов
К Kazak (05.03.2003 20:02:21)
Дата 05.03.2003 20:10:18

Re: Угу. Вот...

>>" тхе роундуп
>признали

Этого, кстати, уже вполне достаточно.

>>" анд масс шоотинг
>отрицают

Естественно! Но с каких пор непризнание преступления автоматически означает невиновность? Впрочем, см. выводы комиссии.
От denis23
К Kazak (05.03.2003 17:01:12)
Дата 05.03.2003 17:07:42

ОК. Давай рассуждат логически.

Здравствуйте!
То что проишодило в Белоруссии 1943 году ето геноцид, етноцид, массовые убийства неповинных людей, независимо от националностей, опят таки массовая партизанская война, и соответственно опят массовые репрессии. И вот наци отправляют туда баталён полиции. И чего он там делал? Грибы полесам собирал?
Чисто карателная акция. И естонцев никто не обвинял в том что они были там. Их обвиняют в том что неадекватное отношение к етим событиям сегодня в стране, типа да были, засчишчали европу от болшевизма, боролис с террористами и бандитами. Кстати Зуров нашел бабку которая подтвердила участие етого баталёна в массовых убийствах. Единственно что она не смогла конечно никого узнат и номер части тоже не помнила.
С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (05.03.2003 17:07:42)
Дата 05.03.2003 17:12:43

Партизанов гоняли - что не есть военное преступление.

Если смогут доказать участие в геноциде - за ради бога.
ЗЫ: Я знаю страну, в которои судят за "недозволенные" методы борьбы с партизанами - это Эстония.

Казак
От Jones
К Kazak (05.03.2003 17:12:43)
Дата 05.03.2003 17:15:36

Re: А Вы знаете как в Белоруссии гоняли партизан?

Точнее методику по которой работали всякие полицейские части. вы что думаете, они шарились по лесам и воевали с отрядами? Нифига подобного. Книжку Каратели поищите или Иди и смотри посмотрите. Там все дидактично показано.
От Kazak
К Jones (05.03.2003 17:15:36)
Дата 05.03.2003 17:47:22

Да в курсе я, Быкова я тоже читал.

Тем не менее участие в массовых убииствах именно этого подразделения не удалось. Пока по-краинеи мере. Хотя чт они там в Новогрудках делали - хрен их знает.


Казак
От denis23
К Jones (05.03.2003 17:15:36)
Дата 05.03.2003 17:21:04

Ре: А Вы...

Здравствуйте!
В естонии судят толко тех кто боролся с партизнами на немецкой стороне. И чего то мне сдаетса, что борба ета была все же несколко более бескровной чем в белорусии.

С уважением, Денис.
От Jones
К denis23 (05.03.2003 17:21:04)
Дата 05.03.2003 17:25:35

Ре: Это ежу понятно

Что-то про сожженных эстонских женщин и детей в кирхах проклятыми чекистами я не слышал пока
От Kazak
К Jones (05.03.2003 17:25:35)
Дата 05.03.2003 17:37:30

Я слышал. Но не чекистами,а истребительными батальонами.

И не в кирхах, а на хуторах. И что?

Казак
От Jones
К Kazak (05.03.2003 17:37:30)
Дата 05.03.2003 17:38:50

Re: Это что, в 1941 году?(-)
От Kazak
К Jones (05.03.2003 17:38:50)
Дата 05.03.2003 17:44:06

Да. Кстати страх и ненависть к "истребкам" у эстонцев куда сильнее,

... чем к чекистам. Подавление сопротивления после 1944 велось достаточно мягко и цивилизованно.
Вышку давали только по ДОКАЗАННЫМ убииствам. Плюс амнистии и т.д.
А лето 1941´- просто тихии ужас. Резня. Гражданская воина во все красе.

Казак
От Jones
К Kazak (05.03.2003 17:44:06)
Дата 05.03.2003 19:04:39

Re: Ну истребки -- это сами эстонцы в большинстве(-)
От Kazak
К Jones (05.03.2003 19:04:39)
Дата 05.03.2003 19:21:08

Конечно. Именно эстонцы. Коммунисты и комсомольцы.

Таллиннские рабочие. Сельски актив в меньшеи степени. Я же говорю - гражданская воина.
Ну а расстрел "врагов народа" которых не успели эвакуировать в Курессаре и Тарту - это уже НКВД. Которое тоже имело немало местных кадров. Тот-же Юри Кингисепп, сын Виктора.
Ну а потом в Тартускои тьюрме эстонцы расстреливали уже людеи с другими убеждениями..

Казак