От K. von Zillergut
К All
Дата 03.03.2003 13:37:31
Рубрики Прочее; Униформа;

Вопрос к форумным "орнитологам"

Рассмотрим гербы Австро-Венгрии и царской России (последний вариант до 1917 года)
На мой непросвещенный взгляд единственное различие - это формы скипетра и гербы городов на русском гербе. Как получилось такое сходство?
От Дмитрий Адров
К K. von Zillergut (03.03.2003 13:37:31)
Дата 04.03.2003 18:00:40

Очень просто

Здравия желаю!
>Рассмотрим гербы Австро-Венгрии и царской России (последний вариант до 1917 года)
>На мой непросвещенный взгляд единственное различие - это формы скипетра и гербы городов на русском гербе. Как получилось такое сходство?

Герб России (впоследствии империи) был напрямую заимствован у Священной Римской империи. К Византии или Софье Палеолог он не имеет никакого отношения.
Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (04.03.2003 18:00:40)
Дата 04.03.2003 18:04:30

А источник сведений не приведёте, пож-та? Таки "византийская версия" официальна. (-)
От Sav
К K. von Zillergut (03.03.2003 13:37:31)
Дата 03.03.2003 18:32:17

Ответ (и загадка )

Приветствую!
>Рассмотрим гербы Австро-Венгрии и царской России (последний вариант до 1917 года)
>На мой непросвещенный взгляд единственное различие - это формы скипетра и гербы городов на русском гербе. Как получилось такое сходство?

В процессе исторического материализма :) В европейской геральдике двуглавый орел стал символом наивысшей власти (а первоначанально он означал единство Западной и Восточной Римских империй, 4-6 век). В этом качестве он попал и в герб Священной Римской империи и в герб Российского государства. Поскольку предки австрийских Габсбургов долгое время были императорами, АВИ получила этот элемент герба в качестве преемницы имперских традиций.

"В наследство", как выразился тут один оратор, можно получить, максимум, династический герб. Являлся ли двухглавый орел династическим гербом, в данном случае, Палеологов - сомневаюсь.

Рассуждения на счет "законного"/"незаконного" использования тех или иных элементов в гербе лишены всякого смысла - поскольку речь идет не о гербах той или иной династии, а о государственных гербах.

И загадка - сколько двухглавых орлов в Большом Государственном Гербе Российской Империи?


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (03.03.2003 18:32:17)
Дата 03.03.2003 18:47:24

Явно видимых 22 и 4 торчащих (-)
От Sav
К negeral (03.03.2003 18:47:24)
Дата 03.03.2003 18:54:07

Re: Явно видимых...

Приветствую!

Да, насчет ордена Андрея Первозванного я не подумал... А еще где (и кто такие "торчащие":) )?


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (03.03.2003 18:54:07)
Дата 03.03.2003 19:04:46

Торчат на Балдахине

Приветствую
>Приветствую!

> Да, насчет ордена Андрея Первозванного я не подумал... А еще где (и кто такие "торчащие":) )?
Там золотой балдахин в орлах весь, дык четырёх видно сильно не полностью


>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (03.03.2003 19:04:46)
Дата 03.03.2003 19:24:31

А еще где? (-)

Приветствую!
>Приветствую
>>Приветствую!
>
>> Да, насчет ордена Андрея Первозванного я не подумал... А еще где (и кто такие "торчащие":) )?
>Там золотой балдахин в орлах весь, дык четырёх видно сильно не полностью



С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (03.03.2003 19:24:31)
Дата 03.03.2003 20:10:44

По порядку сверху вниз

Приветствую
Сначала идут на всевозможных шестах и коронах, потом на балдахине, собственно сам орёл, орден андрея первозванного, цепь ордена, слева на одном из гербов в желтом поле ИМХО герб с тавридой связанный. Вроде как за изъятием мелочей всех назвал.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (03.03.2003 20:10:44)
Дата 03.03.2003 20:20:04

Re: По порядку...

Приветствую!
>Приветствую
>Сначала идут на всевозможных шестах и коронах, потом на балдахине, собственно сам орёл, орден андрея первозванного, цепь ордена, слева на одном из гербов в желтом поле ИМХО герб с тавридой связанный.

Ага. Вот на нем уж точно византийский орел - герб Царства Херсонеса Таврического.


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (03.03.2003 20:20:04)
Дата 03.03.2003 20:22:30

Кстати, больших гербов было два 57 года и 82

Приветствую
Дык вот бишь, я о последнем, на гербе 57 года орлов поменее

Счастливо, Олег
От negeral
К K. von Zillergut (03.03.2003 13:37:31)
Дата 03.03.2003 16:40:44

От Палеологов (-)
От Китоврас
К K. von Zillergut (03.03.2003 13:37:31)
Дата 03.03.2003 13:43:44

У них общий предок - римский орел

Доброго здравия!
>Рассмотрим гербы Австро-Венгрии и царской России (последний вариант до 1917 года)
>На мой непросвещенный взгляд единственное различие - это формы скипетра и гербы городов на русском гербе. Как получилось такое сходство?
Только у нас он по праву наследство, так как род рюриковичей восходит к Октавиану Августу, да и получили герб в приданое с Софьей Палеолог, а у немецких варваров - трофейный, несправедливо захваченный ими.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (03.03.2003 13:43:44)
Дата 03.03.2003 13:50:41

Re: У них...


>Только у нас он по праву наследство, так как род рюриковичей восходит к Октавиану Августу, да и получили герб в приданое с Софьей Палеолог, а у немецких варваров - трофейный, несправедливо захваченный ими.

Интересная трактовка:-)
"Трофейный" и через запятую "несправедливо захваченный". По правилам русского языка такая пунктуация применяестся для ОДНОРОДНЫХ определений.
Получается, что все трофеи суть несправедливо захвачены?:-))

С уважением к сообществу.
От Николай Манвелов
К tevolga (03.03.2003 13:50:41)
Дата 03.03.2003 13:52:37

Re: У них...

Привет
Мне гораздо больше нравится про род псковичей, восходящий к Октавиану Августу. Прямо "Энеида" какая-то получается!
Николай Манвелов
От Китоврас
К Николай Манвелов (03.03.2003 13:52:37)
Дата 03.03.2003 13:58:12

Re: У них...

Доброго здравия!
>Привет
>Мне гораздо больше нравится про род псковичей, восходящий к Октавиану Августу. Прямо "Энеида" какая-то получается!
А откуда псковичи?
А вот Иван Грозный так и писал - мы от августа Кесаря род ведем.
>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Николай Манвелов
К Китоврас (03.03.2003 13:58:12)
Дата 03.03.2003 14:17:58

Re: У них...

Привет
Хорошо, рюриковичи, но это роли не играет. У нас на Кавказе есть роды, которые ведут роль от Александра Македонского. Но мне, грузинскому князю, это кажется "небольшим" перебором. Или есть некие документики, справка там за подписью Октавиана или Тиберия?
Николай Манвелов
От negeral
К Николай Манвелов (03.03.2003 14:17:58)
Дата 03.03.2003 16:44:47

ИМХО должна присутствовать изложенная где либо легенда

Приветствую
остальное как правило додумывается придворными летописцами.
Счастливо, Олег
От tevolga
К Китоврас (03.03.2003 13:58:12)
Дата 03.03.2003 14:15:43

Re: У них...

>Доброго здравия!
>>Привет
>>Мне гораздо больше нравится про род псковичей, восходящий к Октавиану Августу. Прямо "Энеида" какая-то получается!
>А откуда псковичи?
>А вот Иван Грозный так и писал - мы от августа Кесаря род ведем.

Если через 400 лет кто-то найдет школьные каракули ВВП о том что его предки были одних кровей с Дж.Вашингтоном, Вы с этим согласитесь?

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Про несправедливый трофей Вы пропустили?:-))
От Китоврас
К tevolga (03.03.2003 14:15:43)
Дата 03.03.2003 14:45:18

Re: У них...

Доброго здравия!
>Если через 400 лет кто-то найдет школьные каракули ВВП о том что его предки были одних кровей с Дж.Вашингтоном, Вы с этим согласитесь?
Так это не школьные каракули, а официальное письмо шведскому королю - дипломатической документ.



>ЗЫ. Про несправедливый трофей Вы пропустили?:-))
в данном случае непрсаведливый потому как римлян добили Готы, а немцы подобрали у них трофей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (03.03.2003 14:45:18)
Дата 03.03.2003 15:58:32

Re: У них...


>Так это не школьные каракули, а официальное письмо шведскому королю - дипломатической документ.

Тем более надо щеки надувать и давить на психику, что царь Иван и делает:-))
ради интересов государства можно и родословную подправить:-)

>в данном случае непрсаведливый потому как римлян добили Готы, а немцы подобрали у них трофей

Т.е. захватив у немцев трофейный для них "Шерман" и применив его против японцев, мы тоже были бы несправедливы?

C уважением к сообществу.

ЗЫ. У кого немцы орла-то несправедливо захватили?:-)) У римлян или у готов?:-)))
От Китоврас
К tevolga (03.03.2003 15:58:32)
Дата 03.03.2003 16:10:35

Re: У них...

Доброго здравия!

>Тем более надо щеки надувать и давить на психику, что царь Иван и делает:-))
>ради интересов государства можно и родословную подправить:-)
Ну он это не только в этом документе отмечал. Было еще "сказание о князьях Владимирских", написанное в эпоху Василия III го где тоже эта идея проводилась. В общем в 16-м веке считали что это так.

>Т.е. захватив у немцев трофейный для них "Шерман" и применив его против японцев, мы тоже были бы несправедливы?
а кто знает? наши всегда правы.

>C уважением к сообществу.

>ЗЫ. У кого немцы орла-то несправедливо захватили?:-)) У римлян или у готов?:-)))
Они его с земли подобрали, кстати у Готов орла в символике нет.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (03.03.2003 16:10:35)
Дата 03.03.2003 16:19:36

Re: У них...

>Ну он это не только в этом документе отмечал. Было еще "сказание о князьях Владимирских", написанное в эпоху Василия III го где тоже эта идея проводилась. В общем в 16-м веке считали что это так.

Но к веку 20 вероятно появилось более осознанное представление о родстве Октавиана и Грозного?:-)) Или так заученным и осталось с 16 века?

>>Т.е. захватив у немцев трофейный для них "Шерман" и применив его против японцев, мы тоже были бы несправедливы?
>а кто знает? наши всегда правы.

Даже когда государя-императора к стенке поставили?:-))

>Они его с земли подобрали, кстати у Готов орла в символике нет.

Ну так и чего же здесь несправедливого? Валяется никому не нужный, подняли, прилепили к короне и на знамя:-).

С уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (03.03.2003 16:19:36)
Дата 03.03.2003 16:44:24

Re: У них...

Доброго здравия!
>>Ну он это не только в этом документе отмечал. Было еще "сказание о князьях Владимирских", написанное в эпоху Василия III го где тоже эта идея проводилась. В общем в 16-м веке считали что это так.
>
>Но к веку 20 вероятно появилось более осознанное представление о родстве Октавиана и Грозного?:-)) Или так заученным и осталось с 16 века?
Ну кто лучше разбирается - Иван Грозный в собственной генеалогии или современные идеологизированные ученые. они вишь Рюрика делают родственником какого-то лысого франка.


>Даже когда государя-императора к стенке поставили?:-))
А его наши ставили? Хорошо. По отношению к внешним врагам наши всегда правы.


>Ну так и чего же здесь несправедливого? Валяется никому не нужный, подняли, прилепили к короне и на знамя:-).
Ну в общем ничего, но римляне бы к этому отнеслись бы не очень хорошо
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (03.03.2003 16:44:24)
Дата 03.03.2003 17:02:04

Re: У них...


>Ну кто лучше разбирается - Иван Грозный в собственной генеалогии или современные идеологизированные ученые.

А Иван Васильевич был свободен от идеологии?

>они вишь Рюрика делают родственником какого-то лысого франка.

Это почти тождественно утверждению "Кто лучше разбирается в химии - алхимик 15 века или например студент-выпускник химфака МГУ"
Я поставлю на студента:-))(Только не будем переходить на качество образования)

>>Даже когда государя-императора к стенке поставили?:-))
>А его наши ставили? Хорошо. По отношению к внешним врагам наши всегда правы.

Чечня это внешний враг?

А как Вы определяете врага? Как Вы разделяете на внутреннего и на внешнего? Я уж не спрашиваю про сидящего внутри каждого из нас:-)))

Можите разложить на две полочки следующих персонажей
Германия, США, Китай, Белоруссия, Чечня, ЮАР, Япония?

Или
Ницше, Гете, Гегель, Гитлер, Шредер?

>>Ну так и чего же здесь несправедливого? Валяется никому не нужный, подняли, прилепили к короне и на знамя:-).
>Ну в общем ничего, но римляне бы к этому отнеслись бы не очень хорошо

А их прах уже попрали к тому времени:-)) и их отношение уже не имело веса в том мире.

С уважением к сообществу.
От Canis Lupus
К tevolga (03.03.2003 17:02:04)
Дата 03.03.2003 23:02:57

Re: У них...

Я, как студент химфака МГУ и выпускник КХТИ, ставлю на алхимика, точно-точно!

А государя не наши, а жиды шлепнули, ясен пень! ну и велосипедисты, конечно! ))))))))))))))))))))
От Китоврас
К tevolga (03.03.2003 17:02:04)
Дата 03.03.2003 17:18:53

Re: У них...

Доброго здравия!

>А Иван Васильевич был свободен от идеологии?
Нет конечно, но для него ре5чь шла о его предках.

>Это почти тождественно утверждению "Кто лучше разбирается в химии - алхимик 15 века или например студент-выпускник химфака МГУ"
>Я поставлю на студента:-))(Только не будем переходить на качество образования)
Не совсем так История все же не химия. Думаю, что истоию Опричнины Иван Грозный знал лучше, чем все историки вместе взятые. А уж собственную генеалогию....

>Чечня это внешний враг?
Нет, это опасный враг унуренний.

>А как Вы определяете врага? Как Вы разделяете на внутреннего и на внешнего? Я уж не спрашиваю про сидящего внутри каждого из нас:-)))

>Можите разложить на две полочки следующих персонажей
>Германия, США, Китай, Белоруссия, Чечня, ЮАР, Япония?
А в какое время?


>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (03.03.2003 17:18:53)
Дата 03.03.2003 21:31:04

Re: У них...

Верх пропущу, т.к. вероятно уйдем от истории:-))

>>Чечня это внешний враг?
>Нет, это опасный враг унуренний.

Тогда следуя Вашей логике, по отношению к внутреннему врагу наши могут быть и неправы?

>>Можите разложить на две полочки следующих персонажей
>>Германия, США, Китай, Белоруссия, Чечня, ЮАР, Япония?
>А в какое время?

А сами выберите время:-)). Меня более интересуют Ваши критерии...

С уважением к сообществу.