От Дмитрий Бобриков
К Тов.Рю
Дата 01.07.2000 01:50:01
Рубрики 11-19 век;

А давайте смотреть на конечный результат...

Категорически приветствую
>... ближе всего в 1600 году, когда посольство Льва Сапеги предлагало нешуточную династическую унию - тезисы знаменитые о 9 (кажется?) пунктах. Но... гордыня, гордыня.


Да? Ну и гед сейчас те кто предлагал ту унию?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Тов.Рю
К Дмитрий Бобриков (01.07.2000 01:50:01)
Дата 01.07.2000 01:59:47

Re: А давайте смотреть на конечный результат...

>Категорически приветствую
>>... ближе всего в 1600 году, когда посольство Льва Сапеги предлагало нешуточную династическую унию - тезисы знаменитые о 9 (кажется?) пунктах. Но... гордыня, гордыня.
>

>Да? Ну, и где сейчас те, кто предлагал ту унию?

Если буквально, то "ostatni Sapiega pochowany jest na Wawelu" :-)
А если серьезно, то что делать, если тебя посылают с твоей унией? К тому же через три года "доброволец" объявился, который обещал все устроить в наилучшем виде (даже полномочия предъявлял, так сказать). Ну, а там сами знаете, что случилось.
Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.

>С уважением, Дмитрий
С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Тов.Рю (01.07.2000 01:59:47)
Дата 01.07.2000 02:09:30

Re: А давайте смотреть на конечный результат...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>>>... ближе всего в 1600 году, когда посольство Льва Сапеги предлагало нешуточную династическую унию - тезисы знаменитые о 9 (кажется?) пунктах. Но... гордыня, гордыня.
>>
>
>>Да? Ну, и где сейчас те, кто предлагал ту унию?
>
>Если буквально, то "ostatni Sapiega pochowany jest na Wawelu" :-)
>А если серьезно, то что делать, если тебя посылают с твоей унией? К тому же через три года "доброволец" объявился, который обещал все устроить в наилучшем виде (даже полномочия предъявлял, так сказать). Ну, а там сами знаете, что случилось.
>Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.


Что-то я устал к концу недели - а что приключилось через полвека?

С уважением, Дмитрий
От Тов.Рю
К Дмитрий Бобриков (01.07.2000 02:09:30)
Дата 01.07.2000 02:18:49

Конечный результат

>>Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.

>Что-то я устал к концу недели - а что приключилось через полвека?

Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(

>С уважением, Дмитрий
С уважением
От Барнаш
К Тов.Рю (01.07.2000 02:18:49)
Дата 02.07.2000 02:38:24

Re: Конечный результат


>
>Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
>геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(

Вероятно, такая цифра получилась с учетом евреев и поляков, вырезанных во время "хмельнитчины", доля же собственно православных-белорусов(и униатов?) существенно ниже.

Всего доброго.
От Тов.Рю
К Барнаш (02.07.2000 02:38:24)
Дата 02.07.2000 02:46:24

Re: Конечно...


>>
>>Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
>>геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(
>
>Вероятно, такая цифра получилась с учетом евреев и поляков, вырезанных во время "хмельнитчины", доля же собственно православных-белорусов(и униатов?) существенно ниже.

... в смысле - разумеется, но меня никогда не занимал специально национальный (тем более, конфессиональный) аспект. Потому дальше я и уточнял - "население, проживающее на территории".
Грубо говоря, для меня любой грош ценен. А разнузданную пропаганду вести - не позволять никому.

>Всего доброго.
С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Тов.Рю (01.07.2000 02:18:49)
Дата 01.07.2000 02:20:58

Re: Конечный результат

Категорически приветствую
>>>Но то, что произошло еще через полвека, вообще практически не имеет аналога в европейской истории.
>
>>Что-то я устал к концу недели - а что приключилось через полвека?
>
>Да война 1654-67 гг. по поводу "воссоединения" с Украиной! А фактически -
>геноцид белорусского народа в прямом физическом смысле - в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(

А с точки зрения логики Вы верите в цифры, которые привели? И был ли в то время белорусский народ как таковой?

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Тов.Рю
К Дмитрий Бобриков (01.07.2000 02:20:58)
Дата 01.07.2000 02:26:47

Re: Конечный результат

...в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(
>
>А с точки зрения логики Вы верите в цифры, которые привели? И был ли в то время белорусский народ как таковой?

Это просто демографические данные - по многим источникам (надо приводить список?). Логике не поддаются.
Кстати, не все потери - убитыми. Очень много народу - в основном, ремесленники - были вывезены в Москву. Кажется, в конце 17 в. больше 10% посадского населения Москвы были выходцами из Литвы (фактически Беларуси).
А что до "белорусского народа" - ну, назовем это "населением, проживающим в границах современной Беларуси в середине 17 в.". Но что-то общее, согласитесь, осталось.

>С уважением, Дмитрий
С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Тов.Рю (01.07.2000 02:26:47)
Дата 01.07.2000 02:31:18

Re: Конечный результат

Категорически приветствую
>...в современных границах погибло 53% населения! А такие города, как Полоцк или Витебск, потеряли больше 90% населения ! :-(
>>
>>А с точки зрения логики Вы верите в цифры, которые привели? И был ли в то время белорусский народ как таковой?
>
>Это просто демографические данные - по многим источникам (надо приводить список?). Логике не поддаются.
>Кстати, не все потери - убитыми. Очень много народу - в основном, ремесленники - были вывезены в Москву. Кажется, в конце 17 в. больше 10% посадского населения Москвы были выходцами из Литвы (фактически Беларуси).
>А что до "белорусского народа" - ну, назовем это "населением, проживающим в границах современной Беларуси в середине 17 в.". Но что-то общее, согласитесь, осталось.

Видите ли - я сам наполовину белорус, а наполовину казак, т.е. для белорусов вашего типа притеснитель и оккупант наверное. И я не вижу никаких выгод населению, "проживающему в границах современной Беларуси в середине 17 в." от того, что оно осталось бы в стороне от русской экспансии. Какие Вы видите для него перспективы?

С уважением, Дмитрий
От cliver
К Дмитрий Бобриков (01.07.2000 02:31:18)
Дата 01.07.2000 15:06:24

Знаете, я считаю что если вспоминать обиды до 20-го колена...

Всем можно и передраться. Цифры вообще весьма спорные. А по поводу геноцида русскоязычного населения от набегов татар? Давайте им счет представим?

Цифры вещь весьма спорная, особенно того времени. Г-н Фомин (кажется) с мехмата в своих книжках доказал какую чушь можно вывести на основе цифр. Вы читали этот бред?
От Тов.Рю
К cliver (01.07.2000 15:06:24)
Дата 02.07.2000 01:58:33

Обиды до 20-го колена...

>Цифры вещь весьма спорная, особенно того времени. Г-н Фомин (кажется) с мехмата в своих книжках доказал какую чушь можно вывести на основе цифр. Вы читали этот бред?

Нет пока, не читал. Но вообще-то цифры реальные (основаны на результатах переписных мероприятий 1661 г. - причем переиздавались в Петербурге в 1859 г., то есть, явно не чистый бред уже по одному по этому).

Вот еще чуть-чуть. Население в границах современной Беларуси:
1645 г. - 2900 тыс. человек
1667 г. - 1350 тыс. человек
1700 г. - 2247 тыс. человек
1715 г. - 1457 тыс. человек (Северная война!)
1835 г. - 3050 тыс. человек
1858 г. - 3300 тыс. человек

А насчет обид... я совсем не про это (вообще необидчивый). Я все больше про страсть "по жизни" искать на свою з... врагов даже там, где их могло бы и не быть.

С уважением