От ТТР
К ТТР
Дата 02.03.2003 20:54:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Сорвалось ...

...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима. Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас? На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.
От Олег К
К ТТР (02.03.2003 20:54:32)
Дата 02.03.2003 22:46:34

Re: Сорвалось ...

>...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима.

Это вопросы тактики и стратегии. Говоря шахматным языком, проамериканский режим в Ираке это шах и угроза мата в два хода, всем антиизральским силам на БВ.

>Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас?

Боюсь Израилю этого уже будет маловато. Да и нет уже никакого ядерного центра.


>На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.

Ход Ваших умозаключений мне недоступен, почему не Израиль, когда Израиль все время проявлял и сейчас с удвоенной силой проявляет энтузиазм по поводу сплющивания Ирака? да кстати и не одного только Ирака.
От ТТР
К Олег К (02.03.2003 22:46:34)
Дата 02.03.2003 23:30:28

Re: Сорвалось ...

>>...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима.
>
>Это вопросы тактики и стратегии. Говоря шахматным языком, проамериканский режим в Ираке это шах и угроза мата в два хода, всем антиизральским силам на БВ.

Возможно, но покажите, что это именно причина, а не одно следствий войны.

>>Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас?
>
>Боюсь Израилю этого уже будет маловато. Да и нет уже никакого ядерного центра.

У Вас есть информация, что именно Израилю будет НЕ маловато?

>>На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.
>
>Ход Ваших умозаключений мне недоступен, почему не Израиль, когда Израиль все время проявлял и сейчас с удвоенной силой проявляет энтузиазм по поводу сплющивания Ирака? да кстати и не одного только Ирака.

Вы меня извините, но это у Вас голословные утверждения. Если арабские страны желают скинуть Израиль в море уже 50 лет и неоднократно это пытались сделать, то что Израилю желать им? Процветания? Но это в общем.
А конкретно, где энтузиазм Израиля по сплющиванию Ирака? В чём он выражается?
От СОР
К ТТР (02.03.2003 23:30:28)
Дата 03.03.2003 05:05:35

Вот простые молодые французские евреи

ОКОЛО 250 ЧЕЛОВЕК ПРОВЕЛИ В ПАРИЖЕ МАНИФЕСТАЦИЮ В ПОДДЕРЖКУ ВОЕННОЙ АКЦИИ США ПРОТИВ ИРАКА

ПАРИЖ, 3 марта. /Корр. РИА "Новости" Леогнид Кокович/. Около 250 человек, по данным парижской полиции, провели в воскресенье вечером на площади Конкорд в Париже манифестацию в поддержку военной акции США против Ирака.

Она была организована молодежными еврейскими организациями Франции при поддержке посольства США. Демонстранты несли лозунги: "Саддам Хусейн поддерживает международный терроризм", "Да здравствствуют США!".

Вот ответьте причем тут США и французские евреи?
От ТТР
К СОР (03.03.2003 05:05:35)
Дата 03.03.2003 06:46:28

Re: Вот простые...

>ОКОЛО 250 ЧЕЛОВЕК ПРОВЕЛИ В ПАРИЖЕ МАНИФЕСТАЦИЮ В ПОДДЕРЖКУ ВОЕННОЙ АКЦИИ США ПРОТИВ ИРАКА

>ПАРИЖ, 3 марта. /Корр. РИА "Новости" Леогнид Кокович/. Около 250 человек, по данным парижской полиции, провели в воскресенье вечером на площади Конкорд в Париже манифестацию в поддержку военной акции США против Ирака.

>Она была организована молодежными еврейскими организациями Франции при поддержке посольства США. Демонстранты несли лозунги: "Саддам Хусейн поддерживает международный терроризм", "Да здравствствуют США!".

>Вот ответьте причем тут США и французские евреи?

Они протестовали, скорее, против тех кто выходил на демонстрацию против США и в поддержку Ирака. Не думаю, что они сделали умный ПР ход, но свободная страна, захотели и сделали. Но что то меня смущает в этой инфе - какая помощь нужна от посольства США французским гражданам, что б провести демонстрацию в Париже. Плакаты им в посольстве рисовали, что ли.
От СОР
К ТТР (03.03.2003 06:46:28)
Дата 03.03.2003 07:28:42

Re: Вот простые...


>Они протестовали, скорее, против тех кто выходил на демонстрацию против США и в поддержку Ирака. Не думаю, что они сделали умный ПР ход, но свободная страна, захотели и сделали. Но что то меня смущает в этой инфе - какая помощь нужна от посольства США французским гражданам, что б провести демонстрацию в Париже. Плакаты им в посольстве рисовали, что ли.

Так с чего это французские еврейские молодежные ОРГАНИЗАЦИИ вдруг начинают вопреки мнению подовляющего большенства французского народа и его правительства, вдруг начинают сотрудничать с посольством США и призывать к войне? Варинтов несколько, любовь к США, сребролюбие, маньяки войны, может отечество перепутали.
От Stalker
К СОР (03.03.2003 05:05:35)
Дата 03.03.2003 05:35:39

а простые молодые и не очень израильские евреи

Здравствуйте

Провели демонстрацию напротив посольства США - против войны. Пару недель назад - когда по всему миру были демонстрации. Ну и что? Кстати, их было несколько тысяч. Правда, умными их я бы не назвал. Большинство населения Изриля придерживается такого мнения - война эта не нужна Израилю, но лишний удар в глаз Саддаму точно не помешает.

Дык о чем я - о чем по вашему говорят эти факты? С уважением
От СОР
К Stalker (03.03.2003 05:35:39)
Дата 03.03.2003 07:22:17

У вас там и национал-большевики есть


>Дык о чем я - о чем по вашему говорят эти факты? С уважением

Мало ли кто у вас там есть))) Процесс то идет к войне, и политики ваши утверждают и не только, что войны не хочется, но разбомбить надо.
От Геннадий
К ТТР (02.03.2003 20:54:32)
Дата 02.03.2003 21:18:59

Re: Сорвалось ...

>...Почему Ирак, и почему таким дорогостоящим методом, как ведение наземной войны со сменной режима. Ведь в своё время Израиль обошёлся воздушным ударом по ядерному центру, который они посчитали угрожает Израилю в будущем. Что мешает сделать примерно то же американцам для Израиля сейчас? На порядок дешевле, чем полномасштабная война. Там что-то другое - не Израиль.
Конечно, другое. Там контроль над Персидским заливом - полный контроль, а это не только над большей частью продаваемой в мире нефти, но и над ее транспортировкой. Никто не сможет и грамма купить помимо Штатов - пока еще нефть самолетами не возят.
Вы не очень внимательно прочли:

"Новый режим в Ираке послужит ярким и вдохновляющим примером свободы для других государств в регионе", - заявил глава Белого дома.

Ведь совершенно ясно. Новое поколение должно выбрать пепси. Тогда не будет никакого возмущения мусульманского мира присутствием амеров среди мусульманских святынь. Следующий Ирак, потом СА. А мелочь обстругают по своему подобию и без войны. Да и в Саудии имхо - без войны.
Сейчас просто очень выгодный момент. Старый конкурент скончался, а новый еще не подрос. Больше такого шанса не будет.
А Израиль и его положение контролера на Бл. Востоке конечно важно, но только в комплексе.
С уважением
Геннадий
От ТТР
К Геннадий (02.03.2003 21:18:59)
Дата 02.03.2003 22:00:49

Re: Сорвалось ...

Что значит полный контроль? Как Вы себе это представляете? Американские флот и базы и так присутствуюь в заливе и вокруг. Поменять взгляды населения в регионе в пользу прозападной модели, война с Ираком не сможет - скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.
Да и, вообще, рисовать штаты таким мировым злодеем, устанавливающим контроль над иракской нефтью... Американцы плохие империалисты и "окупанты". Это не в ментальности нации.
Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".
От Геннадий
К ТТР (02.03.2003 22:00:49)
Дата 02.03.2003 22:29:02

Re: Сорвалось ...

>Что значит полный контроль? Как Вы себе это представляете? Американские флот и базы и так присутствуюь в заливе и вокруг. Поменять взгляды населения в регионе в пользу прозападной модели, война с Ираком не сможет -

Расчет в таких случаях - не на саму войну, кончено, а на "послевоенное урегулирование".

>скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.

Мы ведь говорим не о том, что будет (как предсказатели), а о том, почему они - амеры действуют так, а не иначе. Видимо, они считают, что выберет:

"Освобожденный Ирак сможет продемонстрировать силу свободы этому важному региону, привнеся надежду и прогресс в жизнь миллионов людей"

Почему они так считают? Потому, что один раз (самый важный) уже получилось. Надо этим случаем пользоваться, пока не оклемались.

>Да и, вообще, рисовать штаты таким мировым злодеем, устанавливающим контроль над иракской нефтью...
Над Ближним Востоком. К этому всю историю стремились все мировые злодеи. И мировые добряки тоже.

>Американцы плохие империалисты и "окупанты". Это не в ментальности нации.
Не очень понимаю, что такое "ментальность нации". Вот выгода - это понятно. Неэквивалентный обмен выгоден. Это как, в ментальности?

>Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".
А какое вообще отношение имеют автомобили к действительно важным вещам? Разве только то, что нефть потребляют. Зачем Штатам вообще что-то производить - кроме "управленческих услуг" и бумажных долларов?
От ТТР
К Геннадий (02.03.2003 22:29:02)
Дата 02.03.2003 23:57:01

Re: Сорвалось ...

>>Что значит полный контроль? Как Вы себе это представляете? Американские флот и базы и так присутствуюь в заливе и вокруг. Поменять взгляды населения в регионе в пользу прозападной модели, война с Ираком не сможет -
>
>Расчет в таких случаях - не на саму войну, кончено, а на "послевоенное урегулирование".

Справедливое утверждение, но конкретно Ваш вариант "послевоенного урегулирования", который реален и выгоден США?
Я не вижу ничего, что окупит сотни миллиардов потраченных долларов и антиамериканские настроения в регионе после войны. Нефть из послевоенного Ирака будет продаваться по тем же ценам, что и из других стран. (Пример Кувейт - уж на что должны были быть благодарны за освобождение, но цена для штатов самая обычная) А добавьте новый всплеск угрозы терроризма от ненавидящих Америку арабов и связанную с этим нестабильность рынка и отрицательные последствия этого в экономике США... По моему овчинка выделки не стоит. Но может у Вас есть другой сценарий?

>>скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.
>
>Мы ведь говорим не о том, что будет (как предсказатели), а о том, почему они - амеры действуют так, а не иначе. Видимо, они считают, что выберет:

См. выше. Можно не любить Чейни и Рамсфельда, но они не дураки. Если мы видим, то и они видят что может произойти после войны.

>"Освобожденный Ирак сможет продемонстрировать силу свободы этому важному региону, привнеся надежду и прогресс в жизнь миллионов людей"

>Почему они так считают? Потому, что один раз (самый важный) уже получилось. Надо этим случаем пользоваться, пока не оклемались.

Что Вы имеете в виду?

>>Да и, вообще, рисовать штаты таким мировым злодеем, устанавливающим контроль над иракской нефтью...
>Над Ближним Востоком. К этому всю историю стремились все мировые злодеи. И мировые добряки тоже.

И чему вся эта история учит - ни у кого ничего толкового не вышло.

>>Американцы плохие империалисты и "окупанты". Это не в ментальности нации.
>Не очень понимаю, что такое "ментальность нации". Вот выгода - это понятно. Неэквивалентный обмен выгоден. Это как, в ментальности?

Американцы обращены на себя. Их интересуют только внутренние дела. Они не поддерживают долгосрочное введение войск куда либо. "Наши парни" должны вернуться домой. Отсюда и недоверие к ООН и даже желание из неё выйти.
Всё это не относится к экономической сфере. Там амереканские компании очень агрессивны в мире, но этим они не отличаются от немецких, английских или японских, например.

>>Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".
>А какое вообще отношение имеют автомобили к действительно важным вещам? Разве только то, что нефть потребляют. Зачем Штатам вообще что-то производить - кроме "управленческих услуг" и бумажных долларов?

Вообще то это был пример. Но автомобили это огромная часть экономики. Стабильность Америки зависит от колличества хорошо оплачиваемых работ. Которых много в автоиндустрии. Это формирует средний класс и покупательную способность населения. Поэтому Штатам промышленность очень важна. Не все могут писать программы и лудить микрочипы. А вот у конвейра заработать 20 баксов в час могут многие.
От Геннадий
К ТТР (02.03.2003 23:57:01)
Дата 03.03.2003 02:23:11

Re: Сорвалось ...


>
>Справедливое утверждение, но конкретно Ваш вариант "послевоенного урегулирования", который реален и выгоден США?
Мой??? Я-то тут причем? :)
Вообще-то все ими уже сказано. Ось зла, следующий - Иран. Наверное, сначала их с Сирией попытаются застиавить открыть "железные занавесы" - т.е. границы, чтоб американский образ жизни из "обновленного Ирака" перетекал свободно. Сирия м.б. и откроет, а Иран придется воевать. Ирак в стратегическом плане очень, очень, очень выгодное место. Даже если б там нефти никакой не было...
Потом Сауды. То ли деньги у них отберут, то ли страну захватят, то ли просто нового принца, который сам все расставит по своим местам. "Будет всплеск фундаментализьма!" Ну, будет. Только без саудовских денег он где был, там и останется, и Америки никак не коснется. Сила фнудаментализма никого через океан не перенесет, и центр по подготовке не построит.

>Я не вижу ничего, что окупит сотни миллиардов потраченных долларов
Доллары для того и придуманы, чтобы их тратить. В этом смысл, и этот смысл обеспечивает приток новых долларов. Тратить в том числе и на оружие. А оружие может либо использоваться, либо через какое-то время списываться, уничтожаться. То есть после того, как деньги потрачены на оружие, польза для экономики от этого оружия может быть только в одном случае - если с помощью этого оружия захватить новое сырье, территорию, людские ресурсы (рынки сбыта). В конце концов, нужно ж куда-то девать подержаные автомобили?

>и антиамериканские настроения в регионе после войны.
Вы считаете, возможна эскалация? т.е. настроения могут стать ЕЩЕ БОЛЕЕ антиамериканскими?

>Нефть из послевоенного Ирака будет продаваться по тем же ценам, что и из других стран.
А и не надо по другим. Мировой рынок должен быть сбалансированным, и так, как это нужно Штатам. Возможность устанавливать цену на нефть такую, какую хочешь, гораздо важнее возможности устанавливать низкую цену.

>(Пример Кувейт - уж на что должны были быть благодарны за освобождение, но цена для штатов самая обычная)
А освобожденные нации обыкновенно не благодарны, а притязательны. Это еще Бисмарк сказал, по поводу румын и болгар после 1877 года.
А насчет цены кувейтской нефти - это мелковато. Владея только Кувейтом (и его нефтью) ОПЕК не развалишь. Нужно подождать, пока плод дозреет - или догниет, как угодно.

>А добавьте новый всплеск угрозы терроризма от ненавидящих Америку арабов и связанную с этим нестабильность рынка и отрицательные последствия этого в экономике США... По моему овчинка выделки не стоит. Но может у Вас есть другой сценарий?
Ненавидеть ее сильнее они вряд ли смогут. А насчет всплеска Вы по-моему заблуждаетесь. Вот у России в Чечне - да, то всплеск, то спад. Процесс. А тут - не было никакого всплеска, ни нового ни старого, потому что не было процесса, который может характеризоваться такими категориями. Был единственный случай - очень трагический, да, но единичный.


>>>скорее наоборот, вызовет ещё большую ненависть к США. Никто не "выберет пепси" из-за этой войны.
>>
>>Мы ведь говорим не о том, что будет (как предсказатели), а о том, почему они - амеры действуют так, а не иначе. Видимо, они считают, что выберет:
>
>См. выше. Можно не любить Чейни и Рамсфельда, но они не дураки. Если мы видим, то и они видят что может произойти после войны.
И Буш не дурень, хоть многие не согласятся :о) Это его слова. По-моему, вполне пряммым текстом:

>>"Освобожденный Ирак сможет продемонстрировать силу свободы этому важному региону, привнеся надежду и прогресс в жизнь миллионов людей"
То есть то, что у арабов сейчас - регрессивно, то что будет от американцев - прогрессивно. И пока этого не затвердишь, как затвредила Польша и Прибалтика, будешь жить в постоянной борьбе с самим собой. Потому что когда разрушена армия и границы, остальное легко рушится деньгами.


>
>>Почему они так считают? Потому, что один раз (самый важный) уже получилось. Надо этим случаем пользоваться, пока не оклемались.
>
>Что Вы имеете в виду?
Развал Союза . России они уже не боятся, а новых - еще не боятся. Самое время.

>
>И чему вся эта история учит - ни у кого ничего толкового не вышло.
Помните Полет над гнездом кукушки? Любой вершитель судеб мира сходит во прах со словами: Но я хотя бы попытался!
Кстати, "ни у кого ничего толкового" - имхо преувеличения. Навскидку, у турок несколько сотен лет выходило. Из-за чего пришлось даже Америку открыть :о)


>
>Американцы обращены на себя. Их интересуют только внутренние дела.
Ну, прям доктрина Монро :)

>Они не поддерживают долгосрочное введение войск куда либо. "Наши парни" должны вернуться домой.
А что делать - борьба за свободу во всем мире требует, чтобы ради нее стреляли. Это тоже в американской ментальности :). Но парни, полагаю, таки вернутся. Желающие в помощники напроситься в очереди стоят. А нежелающих призовут повесткой, как украинский батальон. А поляки-то с болгарами войдут, но у большого пахана - вход рупь, а выход сто.

>Всё это не относится к экономической сфере. Там амереканские компании очень агрессивны в мире, но этим они не отличаются от немецких, английских или японских, например.
Кампании само собой. Государство сейчас обеспечивает им простор для действий.

>>>Япония и Западная Германия были под американской окупацией после 2МВ. Ну и какой контроль Америка имеет над их автомобильной промышленностью, например? Да ни какого. Тойота или Хонда самые продаваемые легковые седаны в США, а немцы вообще купили одну компанию из "большой тройки".
>>А какое вообще отношение имеют автомобили к действительно важным вещам? Разве только то, что нефть потребляют. Зачем Штатам вообще что-то производить - кроме "управленческих услуг" и бумажных долларов?
>
>Вообще то это был пример. Но автомобили это огромная часть экономики. Стабильность Америки зависит от колличества хорошо оплачиваемых работ. Которых много в автоиндустрии. Это формирует средний класс и покупательную способность населения. Поэтому Штатам промышленность очень важна. Не все могут писать программы и лудить микрочипы. А вот у конвейра заработать 20 баксов в час могут многие.
Людей надо занять, так. А то еще можно воинскую повинность ввести. Или считаете, "У нас это невозможно" ?