От СОР
К All
Дата 02.03.2003 06:32:11
Рубрики Прочее;

Польские новости, хотят денег, могут взять газом или селедкой

http://www.rosbalt.ru/2003/03/02/87398.html

Главные вопросы вызывающие мучения у поляков.
------------------------------------------------
Нас к этому вынуждают сами «сибиряки», которые спрашивают нас — почему до сих пор вопрос не решен? Почему с немцами удалось, а с русскими нет?
-------------------------------------------------

Насчет компенсации материальной я уже сказал. А что касается извинений... Мы понимаем, что в тех событиях не принимали участия люди, которые находятся ныне у власти в России. Но наш президент Квасневский, например, не постеснялся извиниться перед евреями за погром в 1941 году в городишке Едвабнэ. Канцлер Германии также когда-то стал на колени перед памятником жертвам нацизма в Варшаве. Так почему бы президенту России не признаться и сказать, что действительно наши предшедственники поступили неправильно?
От Никита
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 04.03.2003 14:13:43

От хитрые пшеки

т.е. не подведя общего баланса.
Они за обращение с военнопленными красноармейцами в начале двадцатых извинялись? Хоть одно должностное лицо? А Квасневский, насколько помню, пошел на извинения за Едвабну после намеков из ЕС? Да и то, в стране мнения очень разделились.

присоединяюсь к Петру Тону.



От Петр Тон.
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 04.03.2003 05:40:39

Пусть берут угольком... кемеровским (+)

Здравствуйте

>Насчет компенсации материальной я уже сказал. А что касается извинений... Мы понимаем, что в тех событиях не принимали участия люди, которые находятся ныне у власти в России. Но наш президент Квасневский, например, не постеснялся извиниться перед евреями за погром в 1941 году в городишке Едвабнэ.
Это внутреннее дело поляков и евреев.

>Канцлер Германии также когда-то стал на колени перед памятником жертвам нацизма в Варшаве.
Вилли Брандт стоял на коленях у памятника жертвам холокоста (я как-то постил тут фотку). И официальные извинения он принес опять же таки евреям, а не полякам.

>Так почему бы президенту России не признаться и сказать, что действительно наши предшедственники поступили неправильно?
Блин! Да сколько раз можно перед ними извиняться??? Горбачев в апреле 1990 года извинился. Путин в январе 2002 каялся...
Чего теперь - ежедневно, что ли? В 6 утра, после гимна России по радио??

В общем, надо этих "сибиряков" отправить за компенсацией (и моральной и материальной) в Сибирь, к Амангельды Молдыгазеевичу, в Кемерово. Пусть пообщаются - http://www.titoff.ru/news/print.php?id=742&gid=0

До свидания
От Justas
К Петр Тон. (04.03.2003 05:40:39)
Дата 04.03.2003 15:56:28

Да у них же свои шахтеры бастуют. А силезский уголек то - хорош! (-)
От Siberiаn
К Justas (04.03.2003 15:56:28)
Дата 04.03.2003 22:32:44

Вы, Иустас, в угольке то - как и в политике разбираетесь?

С какого перепугу силезский уголек стал так хорош? Предметец изучите получше


Siberian
От Justas
К Siberiаn (04.03.2003 22:32:44)
Дата 05.03.2003 10:06:52

А зачем?

Слышал что кузбасский уголь лучший по энергетическим свойствам. Но намек то не на то что он плох. А на то, что как бы полякам боком не вышла бы Российская щедрость. В этом случае - шахтеры окажутся без работы.
От stepan
К Justas (04.03.2003 15:56:28)
Дата 04.03.2003 16:50:46

Re: Да у...

Уж не знаю для чего он хорош, может для каких специальных целей. Топил я им иногда котел водяного отопления в частном доме. Горит как дрова, значительно хуже антрацита. По отопительным свойствам ближе к торфобрикетам, чем к углю.

Степан
От Дервиш
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 04.03.2003 03:55:58

Моя страна права даже если она не права и пошли все в ж..... (-)
От Nicky
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 03.03.2003 12:33:47

не будем преувеличивать

бухтит все же какой то союз сибиряков а не польское правительство. Ну и пусть себе бухтит нечего на них внимание обращать.
От Justas
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 03.03.2003 09:55:42

Заступлюсь

Как, легко пинать ногами лежачего?
Естественно желание польских сибиряков просто прийти к пониманию. Выдвижение требований - только для привлечения внимания. Никто на материальную компенсацию не надеется.
Поляки считают, что действия СССР в 1939г. окупируя Восточную Польшу - это нож в спину.
Поляки, проживавшие на територии нынешних Литвы, Украины, Белоруссии - это коренные жители, вопреки сложившемуся мнению об "окупантах".
От Н.Погодин
К Justas (03.03.2003 09:55:42)
Дата 03.03.2003 15:38:50

Re: Заступлюсь

Для начала вспомните, пожалуйста, кто такие "осадники" и почему они имели право на свободное ношение огнестрельного оружия, а потом поговорим.

С уважением.
От Геннадий
К Justas (03.03.2003 09:55:42)
Дата 03.03.2003 14:58:48

Re: Заступлюсь

>Как, легко пинать ногами лежачего?
Это ж кто лежачий? Лежачий первым не начинает. Лежачие как раз сейчас Украина, Белоруссия, Россия. А Польша - вполне себе стоячая. За спиной большого хозяина. Потому и позволяет голос повышать.

>Естественно желание польских сибиряков просто прийти к пониманию. Выдвижение требований - только для привлечения внимания.
Хорошо. А привлечение внимания для чего?

>Никто на материальную компенсацию не надеется.
>Поляки считают, что действия СССР в 1939г. окупируя Восточную Польшу - это нож в спину.
Действия СССР, по возврату украинцам и белоруссам территорий, которые никогда Польше по праву не принадлежали, - оккупация? А несколько-столетнее религиозное и национальное угнетение православных русских (так и было - Русське воеводство) - это так, цивилизаторская миссия?

>Поляки, проживавшие на територии нынешних Литвы, Украины, Белоруссии - это коренные жители,
Нет у них там корней. Городов они там не строили, и землю не пахали. Достаточно точно можно определить, когда они к нам пришли и с каких пор стали считать себя коренными. Но сейчас мы помним выборочно, тут помним, а тут предпочитаем забыть. А нельзя настаивать на восстановлении ВЫБОРОЧНОЙ исторической правды и справедливости. Хотите правды - берите. Но только всю, цельным куском.

вопреки сложившемуся мнению об "окупантах".
От ok
К Геннадий (03.03.2003 14:58:48)
Дата 03.03.2003 22:06:25

Ре: Заступлюсь

>>Нет у них там корней. Городов они там не строили, и землю не пахали.

Ну, ето не совсем так. Как раз города-то они и строили. Львов, как вам известно, построен практически поляками. Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
Поедьте во Львов, посмотрите на старую часть города ( центр), походите в музеи, и мысль о непричастности поляков к градостроительству на Западной Украине отпадет сама собой.
Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
От Ярослав
К ok (03.03.2003 22:06:25)
Дата 04.03.2003 12:28:50

Вообще на форуме есть львовяне ...

предлагаю высказатся им

С уважением
Ярослав
От Геннадий
К ok (03.03.2003 22:06:25)
Дата 03.03.2003 22:57:37

Ре: Заступлюсь

>>>Нет у них там корней. Городов они там не строили, и землю не пахали.
>
>Ну, ето не совсем так. Как раз города-то они и строили. Львов, как вам известно, построен практически поляками.
Нет, Львов построил православный князь Даниил Галицкий, назвал в честь сына своего Льва. Он же построил Холм и Ярослав.

>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
Насчет Станислава не скажу. Но вопрос в другом: они пришли на землю, уже заселенную другим народом, где уже были города, и стали строить свои, а прежнее население - обращать в свою веру.

>Поедьте во Львов, посмотрите на старую часть города ( центр), походите в музеи, и мысль о непричастности поляков к градостроительству на Западной Украине отпадет сама собой.
Так поезжайте в Питер, у Вас сразу возникнет мысль, что тут без итальянцев не обошлось :о)

>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
От ok
К Геннадий (03.03.2003 22:57:37)
Дата 03.03.2003 23:28:45

Ре: Заступлюсь

>Нет, Львов построил православный князь Даниил Галицкий, назвал в честь сына своего Льва. Он же построил Холм и Ярослав.

Он его ОСНОВАЛ, а не построил. Львов, каким его можно видеть сегодня ( историч. центр, ессно) построен поляками. Между Питероми Львовом , в данном случае, сушествует огромная разница - Питером итальянцы не управляли, и строился он на деньги и под руководством русских царей наемными итальянскими специалистами . Львов-же действительно был польским городом в полном смысле на протяжении столетий. Восточным форпостом Речи Посполитой, так сказать.

>>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
>Насчет Станислава не скажу.

Основан как крепость магнатом Потоцким, назван в честь сына. Магдебургское право получил в 17 веке ( 1642, кажется)


>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))

Так ведь дьявол - он в деталях :-)
От Евгений Путилов
К ok (03.03.2003 23:28:45)
Дата 04.03.2003 11:50:52

Ну так и не забывайте ВСЕХ деталей, раз в них дьявол.

Доброго здравия!
>>Нет, Львов построил православный князь Даниил Галицкий, назвал в честь сына своего Льва. Он же построил Холм и Ярослав.
>
>Он его ОСНОВАЛ, а не построил. Львов, каким его можно видеть сегодня ( историч. центр, ессно) построен поляками. Между Питероми Львовом , в данном случае, сушествует огромная разница - Питером итальянцы не управляли, и строился он на деньги и под руководством русских царей наемными итальянскими специалистами .

Львов (тот самый средневековый центр, который уцелел на сегодня - дома с 16 века) строили немецкая (лютеранская), еврейская и армянские общины. Кстати, на свои деньги. До этого времени (от момента основания города Даниилом Галицким) его строили они же, но по приглашению князя. Так при чем здесь поляки? Вот поляков туда точно никто не приглашал.


>Львов-же действительно был польским городом в полном смысле на протяжении столетий. Восточным форпостом Речи Посполитой, так сказать.

Да-да, конечно же. В начале войны 1648-1654 (и далее) при подходе войск Богдана Хмельницкого из Львова драпанули ВСЕ польские части, которые там еще оставались. Славный воин и великий полководец Я.Вишневецкий со своей бандой забрал собранные городом деньги для найма войск, обещал оборону, и кинул всех. Как же можно так со 100%-но польским форпостом? Ведь поляки столько веков строили, и вдруг так разбрасываются.

Кстати говоря, по антипольской конвенции Хмельницкого со шведами последним должны были достаться все земли Коронной Польши (то есть собственно Польши). Шведы искренне считали таковыми Львов с Галицией, но Хмельницкий со старшиной имел другое мнение по поводу этих земель - Русь, и баста! И ШВЕЦИЯ СОГЛАСИЛАСЬ. Именно потому, что даже в те времена претензии поляков на восточные земли не выглядели обоснованными.

>>>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
>>Насчет Станислава не скажу.
>
>Основан как крепость магнатом Потоцким, назван в честь сына. Магдебургское право получил в 17 веке ( 1642, кажется)

Ну да, конечно. Поляки на пустошь пришли.

>>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
>
>Так ведь дьявол - он в деталях :-)

Ну так и не переберайте деталями. Существует не только русская полонофобия, но и объективные оценки польского шовинизма.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ok
К Евгений Путилов (04.03.2003 11:50:52)
Дата 04.03.2003 22:54:07

Ре: Ну так...

>>Он его ОСНОВАЛ, а не построил. Львов, каким его можно видеть сегодня ( историч. центр, ессно) построен поляками. Между Питероми Львовом , в данном случае, сушествует огромная разница - Питером итальянцы не управляли, и строился он на деньги и под руководством русских царей наемными итальянскими специалистами .
>
>Львов (тот самый средневековый центр, который уцелел на сегодня - дома с 16 века) строили немецкая (лютеранская), еврейская и армянские общины. Кстати, на свои деньги. До этого времени (от момента основания города Даниилом Галицким) его строили они же, но по приглашению князя. Так при чем здесь поляки? Вот поляков туда точно никто не приглашал.

А туда никто никого не приглашал. Во Львове действительно сушествовало много различных обшин, и каждая оставила о себе упоминание в архитектуре города. Но ето не делает поляков "не при чем ". Не евреи и не армяне строили крепость, Арсенал, не говоря уж о католических храмах. Вы вообше во Львове бывали? Город-то НАВОДНЕН католическими храмами и монастырями. Да и исторические названия улиц и плошадей говорят сами за себя.


>>Львов-же действительно был польским городом в полном смысле на протяжении столетий. Восточным форпостом Речи Посполитой, так сказать.
>
>Да-да, конечно же. В начале войны 1648-1654 (и далее) при подходе войск Богдана Хмельницкого из Львова драпанули ВСЕ польские части, которые там еще оставались. Славный воин и великий полководец Я.Вишневецкий со своей бандой забрал собранные городом деньги для найма войск, обещал оборону, и кинул всех. Как же можно так со 100%-но польским форпостом? Ведь поляки столько веков строили, и вдруг так разбрасываются.

Ну и что? А что, города оставляли только поляки и только Львов ? А вот Москву, например, не оставляли французам? "Как же можно так со 100%-но русской столицей" Так после етого Москва что, не русский город?
Никто не спорит, что поляки были захватчиками, но утверждать, что они ничего там не построили- себя не уважать. Старый Львов построен, в основном, поляками.

>Кстати говоря, по антипольской конвенции Хмельницкого со шведами последним должны были достаться все земли Коронной Польши (то есть собственно Польши). Шведы искренне считали таковыми Львов с Галицией, но Хмельницкий со старшиной имел другое мнение по поводу этих земель - Русь, и баста! И ШВЕЦИЯ СОГЛАСИЛАСЬ. Именно потому, что даже в те времена претензии поляков на восточные земли не выглядели обоснованными.

Да не ужели потому? Ну, прямо шведы у вас справедливцы какие ! Что-то они в других местах были менее сговорчивыми...
Вы прекрасно понимаете, что шведы искренне преследовали свои политические интересы и на етнический состав населения Галиции им было наплевать, не так ли? Выгодно было - вот и согласились.

>>>>Равно как и Станислав ( теперь Ивано-Франковск) и ряд других.
>>>Насчет Станислава не скажу.
>>
>>Основан как крепость магнатом Потоцким, назван в честь сына. Магдебургское право получил в 17 веке ( 1642, кажется)
>
>Ну да, конечно. Поляки на пустошь пришли.

Ну зачем-же на пустощ . Там два села были. Село ето не город, разницу ошушаете?

>>>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>>>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
>>
>>Так ведь дьявол - он в деталях :-)
>
>Ну так и не переберайте деталями. Существует не только русская полонофобия, но и объективные оценки польского шовинизма.

То-есть, вы считатете , что обьеkтивно Львов не был построен главным образом поляками, а в основном евреями и армянами?
От Геннадий
К ok (04.03.2003 22:54:07)
Дата 04.03.2003 23:20:34

Да какая разница, кем он был ЗАСТРОЕН?

Построен, то есть основан он был русским (древнерусским) православным князем. Я в этом смысле употребил слово "построил". А что потом поляки снесли, а что потом сами построили - не важно.

>>
>>
>>Ну да, конечно. Поляки на пустошь пришли.
>
>Ну зачем-же на пустощ . Там два села были. Село ето не город, разницу ошушаете?
В данном случае разницы между городом и селом нет. Местность была заселена. До прихода поляков. Не-поляками.
От ok
К Геннадий (04.03.2003 23:20:34)
Дата 04.03.2003 23:59:16

Ре: Да какая...

> А что потом поляки снесли, а что потом сами построили - не важно.

Ну как-же не важно? Если вы пишете, что "Городов они там не строили, и землю не пахали. " - значит для вас ето важно. А поляки таки в Галиции города строили.


>В данном случае разницы между городом и селом нет. Местность была заселена. До прихода поляков. Не-поляками.

Никто не спорит с тем, что была заселена Не-поляками. Но в контексте спора ( строили или не строили)разница между городом и селом сушественная. Поляки строили города, им нужны были крепости на востоке. Факт.
От Геннадий
К ok (04.03.2003 23:59:16)
Дата 05.03.2003 00:12:55

Я не пойму о чем

>> А что потом поляки снесли, а что потом сами построили - не важно.
>
>Ну как-же не важно? Если вы пишете, что "Городов они там не строили, и землю не пахали. " - значит для вас ето важно. А поляки таки в Галиции города строили.
Я говорю не об архитектурной застройке городов, а о заселении земель. О приоритете, если угодно. О праве заселения и владения. Кторое право подтверждается тем, КТО построил ПЕРВЫЕ города - а не кто потом строил крепости и дома.

>>В данном случае разницы между городом и селом нет. Местность была заселена. До прихода поляков. Не-поляками.
>
>Никто не спорит с тем, что была заселена Не-поляками. Но в контексте спора ( строили или не строили)разница между городом и селом сушественная.
С точки зрения инженера-строителя. А с точки зрения дипломата и солдата - нет. Им важно не город или село, а чьи они.
От ok
К Геннадий (05.03.2003 00:12:55)
Дата 05.03.2003 04:12:46

кто коренной, а кто нет ?

>Я говорю не об архитектурной застройке городов, а о заселении земель. О приоритете, если угодно. О праве заселения и владения. Кторое право подтверждается тем, КТО построил ПЕРВЫЕ города

Лукавите, однако. Ето право ничего не имеет обшего с тем, кто построил первый шалаш или даже город. Ето, как правило, право сильного.Польша была в Галичине тем-же, чем Россия является сегодня, скажем, в Калининграде, или Украина в Крыму - ни в первом ни во втором случае первые города не были заложены их теперешними владельцами :-)


В 14 столетии поляки не имели никаких , даже и моральных, прав на Галичину. А в XX - там уже жила огромная польская обшина и действительно - облик городов был уже в течении сотен лет польским, а не русским. Польша почти ассимилировала ети земли. Не скажете-же вы, что четвертое или шестое поколение поляков ,проживавших, например, во Львове - оккупанты :-) А если нет, то тогда и их страна перестает быть захватчиком :-).Мой вывод - в данном случае с Польшей, можно сказать, что "моя страна права потому, что она моя страна". Типа - СССР имел моральное право оттяпать Галичину в 1939 потому, что ТАК. Не стоит углубляться к Чеху и Ляху, Кию и Хориву и прочим древностям - чревато. А тем более..ммм .. искажать действительность утверждениями типа "Городов они там не строили, и землю не пахали". И не стоит говорить, что "Нет у них там корней..... Достаточно точно можно определить, когда они к нам пришли и с каких пор стали считать себя коренными. " - ето звучит как утверждения какого-нибудь $p@#0го народного фронта в Прибалтике начала 90x. По счастью, не мне и не вам решать, кто коренной, а кто нет.
Вот ето меня задело, честно говоря. От того и придрался к вашему строительству городов.
От Justas
К ok (05.03.2003 04:12:46)
Дата 05.03.2003 09:26:37

Ре: кто коренной,...

Не стоит углубляться к Чеху и Ляху, Кию и Хориву и прочим древностям - чревато. А тем более..ммм .. искажать действительность утверждениями типа "Городов они там не строили, и землю не пахали". И не стоит говорить, что "Нет у них там корней..... Достаточно точно можно определить, когда они к нам пришли и с каких пор стали считать себя коренными. " - ето звучит как утверждения какого-нибудь $п@#0го народного фронта в Прибалтике начала 90x. По счастью, не мне и не вам решать, кто коренной, а кто нет.
>Вот ето меня задело, честно говоря. От того и придрался к вашему строительству городов.

В принципе все мы окупанты, т.к индоевропейцы окупировали Европу около 4 тысячелетий тому назад. Притом в несколько волн. Так что вдаватся в глубокие истории - дело неблагодарное.
Проидет еше тысченка лет и "окупируют" нас индийцы, иранцы. И будут доказывать что иx родственные племена, то бищь - исконно арийские земли. А нас уже не будет - вымрем натуральным образом.
От Justas
К ok (03.03.2003 23:28:45)
Дата 04.03.2003 09:24:13

Ре: Заступлюсь

>>>Ето, конечно, не оправдывает политику Речи Посполитой на оккупированных ею землях.
>>Полностью согласен. С этого надо было и начинать :))
>
>Так ведь дьявол - он в деталях :-)

Выxодит, что Россия окупировала все земли к востоку от Новгорода, Москвы, Твери, Воронежа. А индоевропейцы некогда окупровали Европу - окупанты домой! А вот эстонцы, карело-финны, ханты-манси - истинно местные жители, первопроходцы.
От Дмитрий Бобриков
К Justas (03.03.2003 09:55:42)
Дата 03.03.2003 12:01:26

Re: Заступлюсь

Категорически приветствую
>Как, легко пинать ногами лежачего?
>Естественно желание польских сибиряков просто прийти к пониманию. Выдвижение требований - только для привлечения внимания. Никто на материальную компенсацию не надеется.
>Поляки считают, что действия СССР в 1939г. окупируя Восточную Польшу - это нож в спину.

О как! Польское вторжение в 20-м и отхапание части Украины и Белоруссии - это не нож в спину, а так - дружеский акт помощи. А вернуть себе отхапанные территории - удар в спину. Оригинальное мышление у господ шляхтечей.
И это разве не поляки с радостью делили чехов с немцами и с ними же рвались воевать с советами? Так что по их поведению - нож в спину это как раз вторжение несостоявшихся союзничков-немцев.


>Поляки, проживавшие на територии нынешних Литвы, Украины, Белоруссии - это коренные жители, вопреки сложившемуся мнению об "окупантах".

Угу, А как они там закоренели?


С уважением, Дмитрий
От Justas
К Дмитрий Бобриков (03.03.2003 12:01:26)
Дата 03.03.2003 15:38:12

Ре: Заступлюсь

>>Поляки, проживавшие на територии нынешних Литвы, Украины, Белоруссии - это коренные жители, вопреки сложившемуся мнению об "окупантах".
>
>Угу, А как они там закоренели?


>С уважением, Дмитрий

Закоренели во времена Речи Посполитой. Не опровергаю, что часть етиx поляков - ето денационализированные местные жители. Часть - потомки польских эмигрантов аж 17-18 веков. В Литве до сих пор по этому поводу идут дебаты. Литовские деревни в Белорусии и сейчас стремительно славянизируются. Тут ничего не поделаещь.
Маленькие примеры: в Вильно к 1939 примерно 50 проц. жителеи - поляки, 40 проц. - евреи, 10 - литовцы, русские, белорусы. В Гродно, Сувалках процент поляков и того больше. Не знаю как по львовшчине. Четкой грани между национальностиами нет. Мой двоюродный дядька депортирован в 1945 г. в Польшу теперь поляк, а его брат оставшийся в Гродно - белорус.
От Игорь Островский
К Дмитрий Бобриков (03.03.2003 12:01:26)
Дата 03.03.2003 12:29:49

Re:

>>Поляки, проживавшие на територии нынешних Литвы, Украины, Белоруссии - это коренные жители, вопреки сложившемуся мнению об "окупантах".
>
>Угу, А как они там закоренели?

- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
***


С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Игорь Островский (03.03.2003 12:29:49)
Дата 03.03.2003 13:51:13

Разве полно?

>- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
>***

Рокоссовский малость не в кассу, ибо призван в 1915 году из _Варшавы_.

На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили". Хотя и попадался мне на жизненном пути человек, называвший себя поляком с Львовщины, но именно он и рассказывал о "методах решения польского вопроса" в те времена, причем намекал на то, что в тех безобразиях участвовал и Ковпак:-( Предки его, насколько я понял, с Львовщины были вынуждены бежать.

В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
От Геннадий
К Alexey Samsonov (03.03.2003 13:51:13)
Дата 03.03.2003 15:52:44

Re: Разве полно?

>>- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
>>***
>
>Рокоссовский малость не в кассу, ибо призван в 1915 году из _Варшавы_.

>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".
Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.

>Хотя и попадался мне на жизненном пути человек, называвший себя поляком с Львовщины, но именно он и рассказывал о "методах решения польского вопроса" в те времена, причем намекал на то, что в тех безобразиях участвовал и Ковпак:-( Предки его, насколько я понял, с Львовщины были вынуждены бежать.
За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
От Alexey Samsonov
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 04.03.2003 12:42:26

АФАИК...

>>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".
>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.

Вот что доходило до меня. В войну националистические банды (ОУН и АК) воевали друг с другом почище, чем с красными партизанами. Где кого больше было - там одни националисты становились полицией (или получали ее поддержку), после чего били других националистов как "партизан" и "коммунистов". После войны была какая-то резня в Польше, в Хелмском вроде воеводстве (здесь на Форуме вроде подтвердили), где в украинские села были введены банды Армии Крайовой, которые попросту вырезали всех украинцев и поляков, состоявших в браке с украинцами. Немногие уцелевшие и сумевшие добежать до Украины вызвали аналогичные действия бандеровцев против поляков на Львовщине. Разумеется, зачистка Львовщины не могла быть такой же сплошной, как в Польше: АК и польское красное правительство меж собой договорились и друг друга поддержали, а между Бандерой и Советский властью о подобных соглашениях не могло и речи быть, как Вы сами понимаете.

Мдаа... Когда я был студентом, у нас была целая команда переведшихся из Львовского университета. И еще был парнишка из тех же мест (ныне доцент в Ивано-Франковске), который, получивши зачетку и студак на фамилию "Олейник", сразу пошел в учебную часть и заявил:"Я не Олейник, а Олийнык. Замените". Вот кто мог бы рассказать. Да только в начале 80-х за такие разговорчики бОшки пооткручивали бы:-(
От Ярослав
К Alexey Samsonov (04.03.2003 12:42:26)
Дата 04.03.2003 17:11:16

Re: АФАИК...

>>>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".
>>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.
>
>Вот что доходило до меня. В войну националистические банды (ОУН и АК) воевали друг с другом почище, чем с красными партизанами.

неверно
постоянно шли переговоры, в ряде регионов было перемирие
неоднократно проводили совместные акции против красных
,а иногда особенно в 45-46 УПА Захід действовало в прямом союзе с АК (точнее с НП)


>Где кого больше было - там одни националисты становились полицией (или получали ее поддержку), после чего били других националистов как "партизан" и "коммунистов".

только наоборот

>После войны была какая-то резня в Польше, в Хелмском вроде воеводстве (здесь на Форуме вроде подтвердили), где в украинские села были введены банды Армии Крайовой, которые попросту вырезали всех украинцев и поляков, состоявших в браке с украинцами. Немногие уцелевшие и сумевшие добежать до Украины вызвали аналогичные действия бандеровцев против поляков на Львовщине.

ну практически совсем не так

> Разумеется, зачистка Львовщины не могла быть такой же сплошной, как в Польше: АК и польское красное правительство меж собой договорились и друг друга поддержали, а между Бандерой и Советский властью о подобных соглашениях не могло и речи быть, как Вы сами понимаете.

можете посмеятся - попытки переговоров между Шухевичем и Сов властью были и неоднократные

АК в Польше действовала в союзе с УПА регулярно ...
о переговорах между поляками и ОУН есть и материалах суда над лидерами Неподлеглости (книжка передана мне Никольским)


С уважением Ярослав
От Alexey Samsonov
К Ярослав (04.03.2003 17:11:16)
Дата 04.03.2003 19:04:56

Просьба озвучить...

>неверно
>постоянно шли переговоры, в ряде регионов было перемирие
>неоднократно проводили совместные акции против красных
>,а иногда особенно в 45-46 УПА Захід действовало в прямом союзе с АК (точнее с НП)

...вот это.


>можете посмеятся - попытки переговоров между Шухевичем и Сов властью были и неоднократные

...и вот это.

>о переговорах между поляками и ОУН есть и материалах суда над лидерами Неподлеглости (книжка передана мне Никольским)

И вот это. Хотя бы кратенько - кто именно (фамилии и должности), предмет переговоров, где, когда.
От Ярослав
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 04.03.2003 12:17:48

Re: Разве полно?


>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.

Если бы все было так просто... отношения складывались по разному - кстати в Галичине отношения к полякам было несколько другим чем на Волыни где конфликт принял форму открытой войны . Тут больше еще наложились внутрипольские разборки (гражданская война 1926 и прочее)


>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.

-)) ну более зверскими были дествия советов и что?

>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами

отзывались - даже в ОУН

С уважением Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (04.03.2003 12:17:48)
Дата 04.03.2003 16:20:13

Re: Разве полно?


>>Все наоборот. Именно Бандера сидел в польской тюрьме, а не Пилсудский в украинской.
>
>Если бы все было так просто... отношения складывались по разному - кстати в Галичине отношения к полякам было несколько другим чем на Волыни где конфликт принял форму открытой войны . Тут больше еще наложились внутрипольские разборки (гражданская война 1926 и прочее)
Правильно, непросто. Я считаю, что наши были правы, они считают - что ихние :) Они правы по-своему, а я - по-моему. Я не призываю их считать по-другому, переписывать учебники, не требую с них компенсаций. И денег бы от них не взял. Тут я скорее на стороне Тита, а не Веспасиана - бывает, деньги воняют.


>>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>
>-)) ну более зверскими были дествия советов и что?
Нет, я о раннем. "Красные пояса" Гонты и т.п.

>>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
>
>отзывались - даже в ОУН
Видишь, само слово "даже" показывает, что общее отношение все-таки было "нехорошо"?

>С уважением Ярослав
С уважением
Геннадий
От Ярослав
К Геннадий (04.03.2003 16:20:13)
Дата 04.03.2003 16:36:41

Re: Разве полно?


>Правильно, непросто. Я считаю, что наши были правы, они считают - что ихние :) Они правы по-своему, а я - по-моему. Я не призываю их считать по-другому, переписывать учебники, не требую с них компенсаций. И денег бы от них не взял. Тут я скорее на стороне Тита, а не Веспасиана - бывает, деньги воняют.

тут уж скорее вопрос к тем кто что то требует...

>>>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>>
>>-)) ну более зверскими были дествия советов и что?
>Нет, я о раннем. "Красные пояса" Гонты и т.п.

а когда и где крестьянские восстания подавлялись с меньшей жестокостью ?
или действия РИ были менее кровавыми?


>>>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
>>
>>отзывались - даже в ОУН
>Видишь, само слово "даже" показывает, что общее отношение все-таки было "нехорошо"?

да нет ОУН считала что поляки гораздо меньшее зло чем советская власть


>С уважением
>Геннадий
С уважением Ярослав
От Геннадий
К Ярослав (04.03.2003 16:36:41)
Дата 04.03.2003 17:25:37

Re: Разве полно?


>
>тут уж скорее вопрос к тем кто что то требует...
Правильно, с чего и началось. Не было бы требований - не было б и топика

>>>>За что боролись - на то напоролись. Их методы всегда были более зверскими и вызывали только ответную реакцию.
>>>
>>>-)) ну более зверскими были дествия советов и что?
>>Нет, я о раннем. "Красные пояса" Гонты и т.п.
>
>а когда и где крестьянские восстания подавлялись с меньшей жестокостью ?
Ну, думаю, такой казни, как Гонты, не было ни с кем. И пытать, и шкуру с живого сдирать (по полосе в день), а потом еще четвертовать - тоже не сразу, в несколько приемов.

>или действия РИ были менее кровавыми?
А вообще-то ты прав. Жестокость была везде. Но со стороны поляков, в отличие от России, при этом добавлялся еще элемент религиозного (что тогда понималось и как национальное) угнетения

>
>да нет ОУН считала что поляки гораздо меньшее зло чем советская власть
Тут смешение - власти государства и способа организации этой власти. А если - поляки при советской власти? :)

>>С уважением
>>Геннадий
>С уважением Ярослав
От Justas
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 04.03.2003 09:59:56

Re: Разве полно?


>>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами

A vy vsem spletniam verite?
От Alexey Samsonov
К Justas (04.03.2003 09:59:56)
Дата 04.03.2003 12:44:45

O spletnyah.

>A vy vsem spletniam verite?

Есть такое слово - АФАИК. As Far As I Know. То бишь у меня информация ТАКАЯ. Вы располагаете другой? Так озвучьте свою версию.
От Евгений Путилов
К Justas (04.03.2003 09:59:56)
Дата 04.03.2003 11:57:17

Re: Разве полно?



>>>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.
>>Такие же они были и на Украине. А кто о них хорошо отзывался? Разве что сами
>
>A vy vsem spletniam verite?

Если о поляках ОДИНАКОВО отзываются в слишком разных народах, значит дело не в сплетниках (то есть этих самых народах), а в самих поляках.
От Justas
К Евгений Путилов (04.03.2003 11:57:17)
Дата 04.03.2003 12:16:27

Ре: Разве полно? - да есть и объясняется

>
>Если о поляках ОДИНАКОВО отзываются в слишком разных народах, значит дело не в сплетниках (то есть этих самых народах), а в самих поляках.

Приведите пожалуйста ссылки или источники "мнений народов".
Я их имею и, действительно, общественные мнения не в пользу полков, но как граждан Большой Польши, а не местных жителях. Причина - плохое отношение Польши к нац. меньшинствам на долгом протяжении веков.
От Евгений Путилов
К Justas (04.03.2003 12:16:27)
Дата 04.03.2003 12:56:46

Ре: Разве полно?...


>>Если о поляках ОДИНАКОВО отзываются в слишком разных народах, значит дело не в сплетниках (то есть этих самых народах), а в самих поляках.
>
>Приведите пожалуйста ссылки или источники "мнений народов".

Представители народа. Могу привести конкретных людей из числа украинцев, руководивших буровыми работами на Уренгое. Они все происходили из бывших карпатских нефтяников и все были свидетелями, как польская АК в 1943 возрождала Польшу на "восточных территориях". Один из них руководил всесоюзным производственным объединением в системе "Газпрома" и является до сих пор личным другом ЧВС. Я от него и узнал историю Западной Украины под "чай с коньяком" - видимо, он учил москаля уму-разуму :-)).

>Я их имею и, действительно, общественные мнения не в пользу полков, но как граждан Большой Польши, а не местных жителях. Причина - плохое отношение Польши к нац. меньшинствам на долгом протяжении веков.

Трудно разделить понятие "поляки" и "Польша" (и по любому другому народу аналогично). Тем более, что в землях, где польская власть оставила по себе особую память, абсолютное большинство живших там немногочисленных поляков имели самое непосредственное отношение к этой самой власти. Потому и не находится в указанном вами общественном мнении места хорошим воспоминаниям об отношениях с поляками на бытовом уровне.
От stepan
К Евгений Путилов (04.03.2003 12:56:46)
Дата 04.03.2003 13:24:23

Ре: Разве полно?...


>Трудно разделить понятие "поляки" и "Польша" (и по любому другому народу аналогично). Тем более, что в землях, где польская власть оставила по себе особую память, абсолютное большинство живших там немногочисленных поляков имели самое непосредственное отношение к этой самой власти. Потому и не находится в указанном вами общественном мнении места хорошим воспоминаниям об отношениях с поляками на бытовом уровне.

Тут позволю не согласится с вами. На чисто бытовом уровне поляки, родившиеся например в Белоруссии, считались своими. Просто одна из народностей СССР. Это из личных наблюдений в белоруссии. И их сотрудничество с польскими властями (а оно было) что то никто не осуждает (не слышал). Местные поляки и поляки с "Большой Польши", это две большие разницы. Растворение в другом народе притупляет гипертрафированное чувство собственного превосходства над монголоидами, что в Большой Польше очень развито. И моя бабушка вынуждена было отстаивать честь советского народа перед своими родственниками из Польши, когда ездила к ним в гости. Она с удивлением рассказывала, как ей неприятны были нападки родственников на русских.

Степан
От СОР
К stepan (04.03.2003 13:24:23)
Дата 05.03.2003 02:14:12

Ре: Разве полно?...


>Тут позволю не согласится с вами. На чисто бытовом уровне поляки, родившиеся например в Белоруссии, считались своими.

До 1985 г может и считались, а после не совсем свои, на бытовом уровне.
От Kazak
К Евгений Путилов (04.03.2003 12:56:46)
Дата 04.03.2003 13:04:41

Вот толко давайте не будем :)

Щас начнём мнения жителей Прибалтики и Западной Украины, а так-же чеченцев о русских приводить...
И я о себе сразу узнаю много интерсного. Что-то вроде: "Вечно пьяный ленивый Ванька":)
Очень коструктивно:))))

Каzак
От Евгений Путилов
К Kazak (04.03.2003 13:04:41)
Дата 04.03.2003 13:31:10

Re: Вот толко...


>Щас начнём мнения жителей Прибалтики и Западной Украины, а так-же чеченцев о русских приводить...
>И я о себе сразу узнаю много интерсного. Что-то вроде: "Вечно пьяный ленивый Ванька":)
>Очень коструктивно:))))

Мнение живших под польской властью жителей Прибалтики и Западной Украины - не конструктивно. Тогда вообще не понятно, зачем топик о Польше.

Пример с чеченами некорректен. Отзывы чеченов о СССР негативные, только если речь идет о депортации. В остальном они жили вовсе неплохо. Во всяком случае жалоб на счастливую жизнь в освобожденной Ичкерии в 1996-1999 куда больше, чем на советское "рабство".

А мнение о русских у них все одно, что мнение о войне (потому как считают, что русские им принесли войну в 1994). Потому к этим мнениям надо одинаково относиться - не замечать (на войне надо делом заниматься, все остальное потом).
От Игорь Островский
К Геннадий (03.03.2003 15:52:44)
Дата 03.03.2003 21:49:43

Полонофобия такая же глупость как все прочии фобии (-)
От Геннадий
К Игорь Островский (03.03.2003 21:49:43)
Дата 04.03.2003 01:18:08

Да не боюсь я их, ошибаетесь... (-)
От Ярослав
К Alexey Samsonov (03.03.2003 13:51:13)
Дата 03.03.2003 15:17:33

Re: Разве полно?

>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили".

0.3% от населения в основном на ЗУ и в Киеве
(Львовская, Черновицкая,Ровенская области)
более 70% считают украинский родным языком

Большинство поляков покинуло територию в 1946 (обмен населением с Польшей) те кто не хотел переселятся как раз в большинстве своем выселены в Сибирь в Польше аналогично прошла операция Висла за которую польское правительство официально извинилась перед Украиной, украино-польские разборки (война 1918-1919, война АК и УПА) признаны ошибками прошлого и принесены взаимные извенения...


С уважением Ярослав
От stepan
К Alexey Samsonov (03.03.2003 13:51:13)
Дата 03.03.2003 14:07:27

Re: ПОЛНО

>>- Таки поляков там и теперь полно, живут там столетиями, оснований клеймить их оккупантами нет. Были в своё время нормальные советские граждане. Некоторые и до маршала дослуживались (Рокоссовский).
>>***
>
>Рокоссовский малость не в кассу, ибо призван в 1915 году из _Варшавы_.

>На Украине разве _сейчас_ остались поляки? Вроде ж бандеровцы этот вопрос в свое время "решили". Хотя и попадался мне на жизненном пути человек, называвший себя поляком с Львовщины, но именно он и рассказывал о "методах решения польского вопроса" в те времена, причем намекал на то, что в тех безобразиях участвовал и Ковпак:-( Предки его, насколько я понял, с Львовщины были вынуждены бежать.

>В Литве поляки есть, но от литовцев слышал про них такие слова:"Они хуже русских". Тамошние русские тоже не очень хорошо о них отзывались.


В моей родной деревне в западной белоруссии их кабы не четверть. Различить их в старшем поколении можно по тому что ходят в костел, а не в церьковь. И то и другое функционировало в советское время и функционирует теперь. А в остальном обычные граждане СССР (Белоруссии). В отличие от литовцев у нас как-то не принято было интересоваться национальностью.

После войны поляки имели возможность уехать в польшу, русские и белорусы из района Белостока переехать в белоруссию. Все это было сугубо добровольно, это я не по книгам знаю, отец из под Белостока переехал. Наш сосед в пятидесятые годы в польшу уехал. Так что преследования поляков после войны властями не замечены.

Степан
От Alexey Samsonov
К stepan (03.03.2003 14:07:27)
Дата 04.03.2003 12:28:28

Так то Белоруссия...

>В моей родной деревне в западной белоруссии их кабы не четверть.
(скип)

Дело в том, что в Белоруссии АФАИК не было националистических белорусских банд. В отличие от Литвы и Украины. Во время войны (опять-таки АФАИК) в районах с преобладанием поляков поляки становились полицаями и под видом "борьбы с партизанами" резали украинцев/литовцев (вариант - при попустительстве польской полиции резней занимались АКовцы), а где поляки были меньшинством - там было все наоборот. Закончились эти разборки уже после войны, в результате территории с совместным проживанием поляков и иных национальностей стали моноэтничными.

Ежели в Белоруссии не было этой драчки, так и не с чего полякам было драпать оттуда.
От Justas
К Alexey Samsonov (04.03.2003 12:28:28)
Дата 04.03.2003 12:42:36

Поясниаю

>>В моей родной деревне в западной белоруссии их кабы не четверть.
>(скип)

>Дело в том, что в Белоруссии АФАИК не было националистических белорусских банд. В отличие от Литвы и Украины. Во время войны (опять-таки АФАИК) в районах с преобладанием поляков поляки становились полицаями и под видом "борьбы с партизанами" резали украинцев/литовцев (вариант - при попустительстве польской полиции резней занимались АКовцы), а где поляки были меньшинством - там было все наоборот. Закончились эти разборки уже после войны, в результате территории с совместным проживанием поляков и иных национальностей стали моноэтничными.

>Ежели в Белоруссии не было этой драчки, так и не с чего полякам было драпать оттуда.

В Вилнюсском крае поляков аж 80 процентов, 400 польских школ (с полностью польским обучением). Самое странное что "полонизация" в деревне длилась даже при советской власти. Этo большой контраст, насколько я знаю, от белорусской ситуации.
Другое дело, что местные поляки говорть не на польском, а на мешанине белорусско-польско-литовского. И, скорее всего в Белоруси были бы белорусами. В 19-ом веке все было проще: католик - поляк, православный - белорус.
От reinis
К Alexey Samsonov (04.03.2003 12:28:28)
Дата 04.03.2003 12:40:42

Поляков из бывших территорий нехило разбросало, пример моя семя

По линии матери в корнях имею польскую шляхту, но поляк предок мои поступился правилами и женился на литовке ;), жил в окрестностях Игналины, ево из семи выгнали за неподобаюший поступок, их потомки женились кто на поляках (шас вот родственники идут в польскую школу Даугавпилса), кто на латышах, кто на русских. Латишская ветвь - моя. А ешо есть связь с родственниками именно в Польше.

А по линии жены оказалось, её мать чистая полька, как раз из территории Белоруссии, окрестности Барановичеи. Так вот - её бабушка до воины ехала работать в Латвию - тут и осела, потомки чистые латыши. Из других родственников большинство остались в Белроруссии и теперь вроде как берлорусо-русские а не поляки, по краинеи мере поколение помоложе ходит в православную церковь. Кто то осел в Ленинграде а кто-то перебрался в Польшу и чистий поляк.
От stepan
К reinis (04.03.2003 12:40:42)
Дата 04.03.2003 13:07:38

Re: Поляков из...

из территории Белоруссии, окрестности Барановичеи.

А еще точнее не знаете, я из тех же окрестностей.

Что касается сотрудничества поляков с немцами во время окупации, то в наших краях это не замечено. Полицаями были в основном белорусы определенного пошиба. А вот за связь с партизанами брата матери (поляка) расстреляли в шестнадцать лет.

Степан
От reinis
К stepan (04.03.2003 13:07:38)
Дата 04.03.2003 15:03:05

личная перепись :), но у вас вебмаил не включон

Ляховичи - городок, а преди вроде у Столбцев, Неманшицна, жили - там
ето мемориал славново белоруссково поета, имя забыл :)
От stepan
К reinis (04.03.2003 15:03:05)
Дата 04.03.2003 15:16:48

Re: личная перепись...

>Ляховичи - городок, а преди вроде у Столбцев, Неманшицна, жили - там
>ето мемориал славново белоруссково поета, имя забыл :)

Понятно, знакомые места. Кстати, в наших местах поляки строили линию укреплений против СССР. Широко использовалось по словам односельчан условно-добровольное использование труда местного населения. Строили капитально, цемента не жалели, до сих пор на дотах и блиндажах бетон не обсыпается. Одна знакомая семья жила после войны в польском блиндаже.

Степан
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (03.03.2003 12:01:26)
Дата 03.03.2003 12:24:33

Пример того как поляки рвались воевать с немцами против СССР

... в студию.
То что СССР воевало с немцами против поляков для вас не секрет?

Каzак
От Геннадий
К Kazak (03.03.2003 12:24:33)
Дата 03.03.2003 15:37:40

Да ради Бога


"В книге, изданной весной 1935 г. соратником Пилсудского Студницким на польском языке, а годом позже переведенной на немецкий и вышедшей в свет в Германии, подчеркивалось: "Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нем, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше"35."
Ганс-Эрих Фолькман. Польша в политико-экономических расчетах "третьего рейха" в 1933-1939 гг.

"**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)"

http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/suv_polsh.htm#Общий%20обзор

>То что СССР воевало с немцами против поляков для вас не секрет?

А может Вы процитируете аналогичные планы - когда бы СССР планировал делить Польшу? Если не приведете - вынужден буду считать нападение на Польшу в 1939 актом со стороны советского правительства вынужденным - в том числе и упертой позицией Польши по неприятию никакой помощи от СССР и недопущению помощи СССР той же Чехословакии.

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (03.03.2003 15:37:40)
Дата 03.03.2003 23:43:52

Я чего-то планов нападения на СССР совместно с Германией так и не увидел.

Всё больше фантазии типа бредней Жириновского про бросок к Индийскому океану.
А договор о разделе Польши между СССР и Германией достаточно известный документ.

Каzак
От Геннадий
К Kazak (03.03.2003 23:43:52)
Дата 04.03.2003 01:16:36

А Вы старались увидеть?

"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент".
Если такое пишется в документе Генштаба... да в свете бывшей прежде польско-советской войны...да высказываний политиков. Да неприятия помощи...
До планов у них с Германией не дошло - Польшу полностью использовали для Чехословакии. А дальше видимо Гитлер решил, что генерал-губернаторство в Польше будет полезнее Польши в союзниках.

>Всё больше фантазии типа бредней Жириновского про бросок к Индийскому океану.
Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.

>А договор о разделе Польши между СССР и Германией достаточно известный документ.
Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
А Вы бы что выбрали?

С уважением
Геннадий
От Justas
К Геннадий (04.03.2003 01:16:36)
Дата 04.03.2003 09:52:26

Ре: А Вы...


>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>А Вы бы что выбрали?

>С уважением
>Геннадий

Сталин в данной ситуации и времени дейстововал вполне логично и целенаправленно, но это не значит, что цели оправдывают средства. Тоже и по отношению рядовыx граждан. Польское правительство, законное, демократически выбранное в отличии от советского, а также польская армия Сталиным были признаны вне закона - это тоже вполне понятно в свете экспортированной социальной революции. Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?
От Alexey Samsonov
К Justas (04.03.2003 09:52:26)
Дата 04.03.2003 13:14:08

Ре: А Вы...

>Сталин в данной ситуации и времени дейстововал вполне логично и целенаправленно, но это не значит, что цели оправдывают средства.

Я в ответе Казаку написал, ЧТО Сталин спас таким образом. Причем спас в ситуации, когда другие методы спасения были успешно просаботированы Англией и Францией:-( Поймите, что не было тогда белых и пушистых. Был наглеющий с каждым часом Бесноватый Ефрейтор и его режим. И были так называемые победители Первой Мировой, которые за свою победу заплатили таким количеством трупов и такими материальными затратами, что панически боялись даже возможности повторения подобного. В результате чего все их мысли и действия были направлены на одно:"Война будет, но пусть она придет не ко мне, а к соседу".

>Тоже и по отношению рядовыx граждан. Польское правительство, законное, демократически выбранное в отличии от советского, а также польская армия Сталиным были признаны вне закона - это тоже вполне понятно в свете экспортированной социальной революции.

Да не революция, а просто ситуация, когда "каждый за себя, один Бог за всех". Сложившаяся при прямом и целенаправленном участии западников. Польшу уже не спасли - надо было спасать себя.

>Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?

Не все, но ЭТО оправдываю. Лично я - оправдываю. Ибо Гитлер был врагом не коммунизма, а моего народа в целом. Разумеется, Сталин спасал не столко народ, сколько свою личную власть. Но спасая власть - он был ВЫНУЖДЕН спасти и какую-то часть народа. Не откуси он кусок от Польши в 39-м - пришлось бы терять Москву и Ленинград в 41-м вместе с еще несколькими миллионами людей.
От stepan
К Justas (04.03.2003 09:52:26)
Дата 04.03.2003 12:10:57

Ре: А Вы...

Но почему же мои дорогие собеседники, проживаюшие вроде бы в демократической, капиталистической России МОРАЛьНО оправдывают ВСЕ действия советского правительства?

То есть вы и мы хором будем клеймить русских и СССР? И тогда вам будет хорошо. Как-то однобоко получается.
Нет выше счастья для некоторых, чем русских и Россию поклеймить.

Степан
От Justas
К stepan (04.03.2003 12:10:57)
Дата 04.03.2003 12:30:49

Никогда такого не было

>То есть вы и мы хором будем клеймить русских и СССР? И тогда вам будет хорошо. Как-то однобоко получается.
>Нет выше счастья для некоторых, чем русских и Россию поклеймить.

Степан, Форум аналитический и исторические события рассматриваются с разных точек зрения. Причем тут клейма. Вы когда нибудь заметили, чтобы я или другие "нерусские" некоректно отзывались бы о русских, о России? Скорее наоборот.
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 01:16:36)
Дата 04.03.2003 02:26:57

Да собственно смотреть то и нечего:)

>Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.
Вы сына юриста недооцениваете. Впрочем совместноее с Румынией нападение на СССР - этому я бы поверил. С Германией - это сказки. И не из-за поляков. Немцам-то какая выгода на СССР нападать, совместно с поляками?

>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
Да-да. А вот Прибалтика решила помощь от СССР принять. Поляки от немцев надеялись отбиться, и если-бы не "союзнички", то кто его знает как дело бы кончилось.
А принять помощь СССР - это конец Польше.
>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>А Вы бы что выбрали?
У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.
Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..
ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????

>С уважением
>Геннадий
Взаимно
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 13:30:38

Re: Да собственно...

>>Не так. Тяга Польши на Украину и в Белоруссию гораздо реальнее, чем тяга Жириновского к южным морям.
>Вы сына юриста недооцениваете. Впрочем совместноее с Румынией нападение на СССР - этому я бы поверил. С Германией - это сказки. И не из-за поляков. Немцам-то какая выгода на СССР нападать, совместно с поляками?
Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли

>>Договор появился после того, как Польша решительно и неоднократно отклонила помощь СССР против Германии. Причем СССР настаивал, чтобы эта помощь была также со стороны Франции и Англии, так что Польша могла не бояться оккупации и неконтролируемой агрессии. Это все тут также обсуждалось уже многократно.
>Да-да. А вот Прибалтика решила помощь от СССР принять. Поляки от немцев надеялись отбиться, и если-бы не "союзнички", то кто его знает как дело бы кончилось.
>А принять помощь СССР - это конец Польше.
Принять помощь в том числе и СССР. При активном участии (а не "мысленно с вами") союзников. Тогда бы судьбу Польши СССР единолично решить бы не смог.

>>После этого Сталину, как и Екатерине Великой, оставалось одно: в одиночку воевать с Германией за свободу Польши (враждебной Польши!) - или полюбовно поделить ее с Германией, сохраняя жизни своих сограждан.
>>А Вы бы что выбрали?
>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.
То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..
>ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????
Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 13:30:38)
Дата 04.03.2003 13:51:03

А всё равно не понял.

>Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли
Так причины по которым Германия бы напала на СССР совместно с Польшей? Только не надо про идеалогию. Крестовый поход против коммунизма и т.д. Гитлер вообще действовал весьма практично. Какие выгоды он бы получил от такой войны?


>>А принять помощь СССР - это конец Польше.
>Принять помощь в том числе и СССР. При активном участии (а не "мысленно с вами") союзников. Тогда бы судьбу Польши СССР единолично решить бы не смог.
Если-бы союзники приняли в войне активное участие - помощь СССР не понадобилась-бы. На что поляки и надеялись.

>То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
Напомню: в 1918 большевики спокойно сдали немцам СВОИ территории, даже близко не сопостовимые с занятыми в 1939. И ничего. Вернули обратно. БЕЗ боёв с немцами.
>Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили
Эээ.. Какие именно советские территории предпологалось уступить немцам в 1939? Кстати, немцы вроде собирались организовать "независимую" Украину?

>Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.
Мне понятна ваша любовь к Екатерине и её борьба за права православных украинцев. Кстати, не напомните, кто из русских императоров восстановил на Украине КРЕПОСТНОЕ ПРАВО?

С уважением
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 13:51:03)
Дата 05.03.2003 00:07:20

Re: А всё...

>>Навскидку - в этом случае у немцев не было бы второго фронта на западе - союзники бы за Польшу не вступались, а скорее всего ей бы (и Германии) помогли
>Так причины по которым Германия бы напала на СССР совместно с Польшей?
Так для Германии все эти причины имели только характер прикрытия. А вот для Польши могли звучать вполне серьезно. Я ж дал Вам ссылку. Передача Германии польских земель на западе со щедрой компенсацией на востоке - за счет советских земель. Обвели вокруг пальца - и умело. Для политиков, чьи глаза больше желудка, все это звучало очень привлекательно. Польша оказалась изолированной от единственного союзника, который реально мог противостоять немцам в этой войне. Потому что французы пока развернулись... а англичане вообще: "чур, я в домике"...

>Только не надо про идеалогию. Крестовый поход против коммунизма и т.д.
Но Гитлер именно представлял себя как защитник европы от коммунизма. И политиками англо-французов наверняка так и воспринимался. Иначе зачем от них ему столько уступок?

>Гитлер вообще действовал весьма практично. Какие выгоды он бы получил от такой войны?
Не от войны. А от такой политической игры он получил изолированную Польшу.

>Если-бы союзники приняли в войне активное участие - помощь СССР не понадобилась-бы. На что поляки и надеялись.
И на это ТОЖЕ они НАДЕЯЛИСЬ...

>>То есть: позволить Гитлеру захватить Польшу, в том числе и территории, населенные русскими (украинцами, белорусами)? Экстраполируйте ситуацию: Гитлер захватывает земли, населенные англичанами... Вы и им дали бы совет не рыпаться? Или все же постеснялись бы?
>Напомню: в 1918 большевики спокойно сдали немцам СВОИ территории, даже близко не сопостовимые с занятыми в 1939. И ничего. Вернули обратно. БЕЗ боёв с немцами.
>>Такой выбор у Сталина был и в 1941 году: отдать Гитлеру все до Урала и перенести столицу в Новосибирск. Французы примерно так и поступили
>Эээ.. Какие именно советские территории предпологалось уступить немцам в 1939?
Не предполагалось. Не путайте. СССР вернул территории населенные уркаинцами и белоруссами и захваченные поляками.

>Кстати, немцы вроде собирались организовать "независимую" Украину?
Разве что Розенберг, но не Гитлер.

>>Наоборот. Она не стала воевать за свободу Польши. Хотя хотела ее сохранения - по многим причинам. Но с непременным условием - права диссидентов. Поляки не хотели этого принимать, говорили, что им легше все потерять, нежели допустить схизматов молиться по-своему. Эта упертость, а также соединенное желание Австрии и Пруссии делить (и нежелание Екатерины противостоять обоим) привело к разделу.
>Мне понятна ваша любовь к Екатерине и её борьба за права православных украинцев.
Любовь к Екатерине - заманчиво, черт побери! :о) Тогда не было понятия наций. До французской революции не было. Просто - за права православных.

>Кстати, не напомните, кто из русских императоров восстановил на Украине КРЕПОСТНОЕ ПРАВО?
Она, распутница :о) Но только на Левобережной. На Правобережной его восстановили поляки. Только это-то тут причем?

С уважением
Геннадий
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 13:01:53

Неправда Ваша.

>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.

НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни...

Он добавил немцам несколько сот километров к дороге на Москву и Ленинград. И заставил их потерять какое-то время на преодоление этих километров. Если бы немцы рванули на Ленинград из-под Нарвы, то их танки были бы на Дворцовой площади до того, как Жданов и К успели бы сказать "Ой, мамочка!" А битву под Москвой в реальности решил "последний батальон", оказавшийся, на наше счастье, не у гансов. Начни они наступать не от Бреста, а от Смоленска, да получи на московское направление войска, в реальности занятые на осаде Ленинграда - кирдык настал бы и Москве. Разумеется, даже такие успехи не помогли бы гансам выиграть войну в целом, но вместе с этими городами пришлось бы потерять кучу человеческих жизней, и сколь многие погибли бы, отнимая все это у немцев обратно. И отнимать бы пришлось на гораздо более худших условиях: обратите внимание хотя бы на то, что вся железнодорожная сеть Центральной России завязана на Москву. Достаточно просто разнести к чертям основные ж/д узлы в Москве - и как прикажете снабжать советские войска?
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 13:01:53)
Дата 04.03.2003 13:20:08

Я читал "Майн Кампф"


>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

>Он добавил немцам несколько сот километров к дороге на Москву и Ленинград. И заставил их потерять какое-то время на преодоление этих километров. Если бы немцы рванули на Ленинград из-под Нарвы, то их танки были бы на Дворцовой площади до того, как Жданов и К успели бы сказать "Ой, мамочка!" А битву под Москвой в реальности решил "последний батальон", оказавшийся, на наше счастье, не у гансов. Начни они наступать не от Бреста, а от Смоленска, да получи на московское направление войска, в реальности занятые на осаде Ленинграда - кирдык настал бы и Москве. Разумеется, даже такие успехи не помогли бы гансам выиграть войну в целом, но вместе с этими городами пришлось бы потерять кучу человеческих жизней, и сколь многие погибли бы, отнимая все это у немцев обратно. И отнимать бы пришлось на гораздо более худших условиях: обратите внимание хотя бы на то, что вся железнодорожная сеть Центральной России завязана на Москву. Достаточно просто разнести к чертям основные ж/д узлы в Москве - и как прикажете снабжать советские войска?
Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?
Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 14:02:00

Хорошо, что читали...

>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

Ну-ну. Под рукой нету, по памяти приходится. Что-то там такое было насчет того, что-де в Германии немцы теснятся, им еды и жизненного пространства не хватает, а на Востоке "никому не принадлежащие" огромные территории заняты позорными унтерменшами и пропадают втуне. И что это есть несправедливо, надо это исправить и т.п. Много слов о том, на каких шикарных фермах будут жить немецкие колонисты, куда надо оттеснить Россию и русских и что еще надо сделать, чтобы Россия никогда не смогла бороться с Германией...

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Так-так. Здесь уже пробегали слова о том, что стратегические планы надо составлять под свою армию. И под ту, что есть, а не под ту, какую хочется иметь. А с этим была ой какая беда:-((

Начнем с того, что у командиров всех уровней проблемы что с профессиональными знаниями, что с обычным интеллектом:-( и уничтоженные в 37-39 командиры в этом отношении немногим отличались от своих преемников. Да по другому и быть не могло, так как профессиональная каста военных в массе своей вырублена в Гражданскую, у оставшихся опыт не регулярной войны, а "собачьей свалки", где участвуют банды различной величины и ориентации...

Далее. Без автомобилей снабжение войск немыслимо, а с этим опять-таки беда:-( Печальные результаты автопробега на ГАЗ-А в 40-м здесь постились. Но и таких машин мало:-((( Та же обстановка со связью, особенно с радиостанциями.

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет.

Но их появление означало СМЕРТЬ Ленинграду!!! Ибо граница проходила почти по пригородам. А появиться гансы могли и без добровольного согласия финского правительства. Как они появились в Бельгии, Дании, Норвегии.

>Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою?

С такого же, как и в Финляндии.

>Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Ну если б туда ясновидцев - тогда Вы правы. Но это же нам сейчас известно, куда и как полезли немцЫ, где и что из имеющегося надо было поставить на их дороге, чтобы хотя бы задержать... ТОГДА подобного сам Сталин не знал. Поэтому разгромные события июня-июля 41-го были, как это ни печально, предопределены. Прошу заметить, что в Польше и во Франции события разворачивались так же. Войска есть, но немецкие ударные колонны их обходят как пустое место, и их самое героическое сопротивление ничего не меняет - долго ли способны продержаться окруженные, лишенные снабжения и вменяемого управления войска, большой ли ущерб противнику они способны нанести?

Опять же заметьте, что на момент нападения на СССР немцы располагают автомобильным парком всей Европы, то есть возможности по снабжению и перемещению войск у них куда как лучше советских. И в Кремле об этом знают.
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:02:00)
Дата 04.03.2003 15:10:48

У меня есть под рукой. Читаю и плачу:))

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Ничего не скажешь - Гитлер пророк.
http://tradigr.freeyellow.com/mk.html


Каzак
От lex
К Kazak (04.03.2003 13:20:08)
Дата 04.03.2003 13:52:17

Re: Я читал...

День добрый.

>>НЕ БЫЛО У СТАЛИНА ТАКОГО ВЫБОРА!!! Всякому, кто читал "Майн Кампф", было с 33-го года ясно, что война СССР и Германии БУДЕТ. Вопрос только "когда и на каких начальных условиях".
>Где там Сталин вычитал про неизбежную войну с СССР я так и не понял. Впрочем, в итоге он оказался прав, война началась:)

ИМХО дело тут вовсе не в тезисах, провозглашенных в "Майн Кампф" (хотя я его и не читал, но как то припоминается цитата - что то типа "когда я говорю о расширении жизненного пространства, то имею в виду..." далее по тексту). Дело в том, что СССР просто в силу своей значимости и веса не мог остаться в стороне от этой заварухи. И дипломатическая активность 1939 показывает, что это понимали и союзники (хотя и в меньшей степени ИМХО) и немцы. Так что Ваше утверждение о том, что Сталин мог остаться в стороне представляется мне необоснованным совершенно. Логика событий все равно вовлекала СССР в конфликт, если не нападающей стороной, то защищающейся. Так что разговор мог идти только о том при каких условиях это произойдет. И Сталин старался в меру своих сил обеспечить наиболее выгодные условия.

>Вместо того, что-бы добавлять сотни километров, которые немцы преодолевали "некоторое время" несмотря на наличие там мощных группировок РККА, не разумнее ли было организовать реальную оборону на уже имеющихся рубежах?

Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
А про то, что было бы лучше укрепиться и "ни пяди..." - кто ж спорит... Ясно, что лучше быть здоровым и богатым...

>Если-бы не Зимняя война, еще вопрос, появились бы немцы в Финляндии или нет. Немцы под Нарвой - то-же большой вопрос. С какого-перепою? Или вы считаете, что при любом развитии событий вариант летнего разгрома 1941 для РККА был неизбежен? Лично я так не считаю.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "при любом развитии событий"?

Всех благ...
От Alexey Samsonov
К lex (04.03.2003 13:52:17)
Дата 04.03.2003 14:19:53

Уточнение.

>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.

Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(
От lex
К Alexey Samsonov (04.03.2003 14:19:53)
Дата 04.03.2003 14:28:51

Re: Уточнение.

День добрый.

>>Конечно это было бы круче, но разговор несколько уклоняется в сторону ИМХО, ибо когда принималось решение о вступлении в Польшу никто не догадывался о значении, которое будут иметь те километры, которые войска прошли в 1939 на запад, в 1941 - когда их пришлось пройти на восток. Тогда исходили совершенно из других представлений о силе и боеспособности РККА. Так что вывод о значении этого пространства - это вывод post factum.
>
>Официальные, "для быдла", представления таки да, были другими. Но вряд ли Сталин сам думал об РККА то же самое, что повелевал думать народу. Все же мужик был на редкость сообразительный и понимал, что у немцев в армии рулят майоры и полковники WWI, а в РККА в лучшем случае унтера, а в худшем - те, кто нормальной армии вообще не видал (ибо Красная Армия времен Гражданской была не армией, а просто большой бандой, и воевала с такими же бандами). Касаемо промышленного производства и готовности оного к войне верхи СССР ИМХО тоже знали правду:-). Так что насчет значимости тех километров - подлинного их значения знать не могли, но как минимум догадывались. Иначе зачем после Зимней войны по _старой_ границе у Ленинграда отгрохали укрепрайон? Причем такой, что враг его так и не преодолел. Так что явно предполагалось что-то в духе "пока обороняем предполье - другие войска займут оборону на старой границе". Другое дело, что так не получилось на основных направлениях:-(

Я не знаю - что думал Сталин и о чем он догадывался. Но если Ваш пример с укрепрайоном по старой границе, который был построен после Зимней Войны (я не эксперт, но сомневаюсь, что за то время на пустом месте можно постройить что-нибудь неодолимое. Там ИМХО строили и раньше) просто показывает, что как раз ПОСЛЕ этой войны для руководства страной и стало очевидным, что все совсем не так хорошо, как полагали до этого. А как полагали ДО ИМХО хорошо показывают планы на финский поход - их оптимизм означает, что реальные боевые возможности войск сильно переоценивались.

Всех благ...
От Rwester
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 11:53:01

Большая..

..но для этого нужно иметь имперское мышление, а немцы до него не доросли.

1 По мелкому подсчету, это дополнительно 1 млн солдат с возможностью увеличения.

2 Экономика польши работает на германию (целенькая).

3 Не нужно п. 1 и п.2 на ноль множить и бороться с последствиями этого.

rwester
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (04.03.2003 02:26:57)
Дата 04.03.2003 07:05:30

Re: Да собственно...

Категорически приветствую
>У Сталина был выбор. Остаться в стороне. Вообще.

Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.

>Если Вы считаете, что разделом Польши Сталин сохранил чьи-то жизни... Хочу напомнить, что Вторая Мировая закончилась ажно в 1945 году..

Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.


>ЗЫ: Я насчет Екатерины недопонял. Это когда она за свободу Польши воевала????

>>С уважением
>>Геннадий
>Взаимно
>Каzак
С уважением, Дмитрий
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (04.03.2003 07:05:30)
Дата 04.03.2003 13:01:09

Очень спорно.

>Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.
Ну немцы там какое-то время собирались независмую Украину объявлять:)Кстати, вот вам и пример косвенной помощи нацистам. Сколько немецких дивизий высвободилось для действий на Западном фронте в результате похода РКККА?

>Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.
А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать? И выдвижение советских войск сорвало эти планы? Оригинально:)

Каzак
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (04.03.2003 13:01:09)
Дата 04.03.2003 20:11:38

Re: Очень спорно.

Категорически приветствую
>>Угу, и оставить немцам территории Украины и Белоруссии, оккупированные поляками в 20-м.
>Ну немцы там какое-то время собирались независмую Украину объявлять:)Кстати, вот вам и пример косвенной помощи нацистам. Сколько немецких дивизий высвободилось для действий на Западном фронте в результате похода РКККА?

Ерунда. Когда раздолбали польшу и когда немецкие дивизии отправились громить союзников на западном фронте?


>>Но зато свои собственные территории вернули практически без потерь. И для нас вторая мировая началась не в 39-ом, а в 41ом.
>А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать? И выдвижение советских войск сорвало эти планы? Оригинально:)

А в каком месте из моих слов можно сделать такой вывод? Разговор шел о спасенных жизнях. Вот я и написал, что СВОИ территории вернули практически без боев и без потерь, и в войну за такого заклятого друга, как Польша не влезли в 39-ом. Вот и все. А ОРИГИНАЛЬНЫЕ выводы Вы сделали сами :).

>Каzак
С уважением, Дмитрий
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:01:09)
Дата 04.03.2003 13:24:28

Он гораздо раньше собирался. Читайте "Майн Кампф".

>А что Гитлер собирался в 1939 на СССР нападать?

См. Сабжжъ.
От Kazak
К Alexey Samsonov (04.03.2003 13:24:28)
Дата 04.03.2003 13:38:50

Сие невозможно. Морской или воздушный десант? (-)
От Игорь Островский
К Kazak (04.03.2003 13:38:50)
Дата 04.03.2003 14:43:13

Почему невозможно?

Из-за отсутствия общей границы? Но этак и план Шлиффена был невозможен, однако же...
Граница есть понятие условное и при соотв. обстоятельствах эфемерное.

С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Kazak (04.03.2003 13:38:50)
Дата 04.03.2003 14:08:53

До и после сентября 39 - разные вещи.

До падения Польши все это можно было рассматривать как бред параноика. Именно по названным Вами причинам. Но после того, как Польше настал северный пушной зверь - все это из болтовни превращается в еральную угрозу.
От Siberiаn
К Kazak (03.03.2003 12:24:33)
Дата 03.03.2003 15:19:21

За год - два до войны они с немцами оживленно обсуждали как воевать с СССР

Это не секрет никакой. Статья в журнале Полигон за позапрошлый год - там есть ссылки на архивные документы. Сейчас не помню какие конкретно. Но ваше бурное вступление в дискуссию меня озадачивает.

- Кто сказал что дважды два четыре??? ПРимеры и ссылки на архивные документы в студию!!!!! Иначе буду считать что дважды два - пять!!!!!!!!!!!

Аналогия конечно приблизительная, но смысл похож. Вы ничего не зная о военном сотрудничестве немцев и поляков делаете заявления смысл которых вкратце в том что такого сотрудничества НЕ МОГЛО БЫТЬ. Чушь...
Было такое сотрудничество. Было.
Поляки, если бы нашли ЛЮБУЮ, даже откровенно педерскую организацию которая могла бы навредить Союзу - немедленно засотрудничали с ней во всю мощь своих ягодиц.


Siberian
От Kazak
К Siberiаn (03.03.2003 15:19:21)
Дата 04.03.2003 00:07:33

Я, я.. яволь. Только 2 Х 2 = 4 в математике, а не в истории.

Когда я учился в школе, было хорошо известно, что в 1939 году Финляндия начала войну против СССР.
Все знали, что Прибалтийские республики дружным строем и сугубо добровольно вступили в СССР.
Так-же было известно, что СССР всегда последовательно и практически в одиночку боролся с фашизмом.
Это я к чему? Это я об аксиомах не требующих доказательства. Поляки небыли белыми и пушистыми. Вообще не бывает "белых и пушистых" государств. Только зачем лишнее наговаривать? Как вам быстро разяснят многие уважаемые участники форума даже наличие реальных планов нападения, не есть признак агрессивности. Это только предусмотрительность. Согласитесь, что "рвались" - это очень громко сказанно. Если я скажу, что СССР рвался советизировать Европу, о чём всем известно, Вы на меня обидитесь.


Каzак
От Ktulu
К Kazak (04.03.2003 00:07:33)
Дата 04.03.2003 00:48:08

Re: Я, я.....

>Когда я учился в школе, было хорошо известно, что в 1939 году Финляндия начала войну против СССР.

Это и сейчас известно.

>Все знали, что Прибалтийские республики дружным строем и сугубо добровольно вступили в СССР.

И это сейчас известно.

>Так-же было известно, что СССР всегда последовательно и практически в одиночку боролся с фашизмом.

И это сейчас известно.

>Это я к чему? Это я об аксиомах не требующих доказательства.

Выше перечислены не аксиомы, а факты.

>Поляки небыли белыми и пушистыми. Вообще не бывает "белых и пушистых" государств. Только зачем лишнее наговаривать? Как вам быстро разяснят многие уважаемые участники форума даже наличие реальных планов нападения, не есть признак агрессивности. Это только предусмотрительность. Согласитесь, что "рвались" - это очень громко сказанно. Если я скажу, что СССР рвался советизировать Европу, о чём всем известно, Вы на меня обидитесь.


>Каzак

--
Алексей
От Justas
К Ktulu (04.03.2003 00:48:08)
Дата 04.03.2003 09:32:32

Все - относительно (c) Эйнштейн

Впрочем, расса ученого Вас наверно неустраивает.
От Ktulu
К Justas (04.03.2003 09:32:32)
Дата 04.03.2003 11:24:01

Теперь понял о чём вы

>Впрочем, расса ученого Вас наверно неустраивает.

Ну а при чём тут раса или национальность Эйнштейна?
Про таких, как вы, последний, кстати, хорошую фразу сказал:

"В мире существуют только две бесконечные вещи - Вселенная
и человеческая глупость, причём в первом я не уверен."

--
Алексей
От Justas
К Ktulu (04.03.2003 11:24:01)
Дата 04.03.2003 11:59:21

Не пониали

Алексей,
в прошлом постинге вы гвоздями приколотили факты, которые для другой группы лиудей имеют совсем противоположное значение. Это можем мы проанализировать или нет? Иначе зачем весь этот сыр-бор. Ведь всё написано в учебниках. Но почемуто иногда делаются совсем противоположные выводы и по своему трактуются факты. Притом я процитировал физика. Рад, что ошибался и с шовинизмом мы дела не имеем.
От NV
К Justas (04.03.2003 09:32:32)
Дата 04.03.2003 10:39:14

off:Вот только старика Эйнштейна сюда не надо :)

>Впрочем, расса ученого Вас наверно неустраивает.

даже сходу в СТО (спец. теория относительности) есть как минимум 2 кита которые "не относительны" - скорость света в вакууме и 4-инвариант - они-то как раз при всех преобразованиях НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ. Так что "все относительно" - это к политикам, не к ученым.

а национальнось - ну еврей и что с того , вон у нас в ЦАГИ масса евреев работает и всегда работали - известные ученые, уважаемые люди. Принесли стране много пользы.

Виталий
От Ktulu
К Justas (04.03.2003 09:32:32)
Дата 04.03.2003 10:02:21

Не понял смысла вашей фразы (-)
От Kazak
К Ktulu (04.03.2003 00:48:08)
Дата 04.03.2003 03:38:20

:))) Что и требовалось доказать (-)
От Ktulu
К Kazak (04.03.2003 03:38:20)
Дата 04.03.2003 10:01:50

Сколько смайлов ни ставьте, суть дела от этого не меняется (-)
От Kazak
К Ktulu (04.03.2003 10:01:50)
Дата 04.03.2003 12:49:11

Я имел ввиду, что математические формулы для истории непригодны

Даже по совсем едавним событиям: 1991, 1993, Чеченская война, война в Югославии и т.д. которым мы с вами были свидетелями, и в которых некоторые даже учавствовали, мы вряд-ли придём к единому мнению. Вы согласны?

Каzак
От Justas
К Siberiаn (03.03.2003 15:19:21)
Дата 03.03.2003 15:47:33

Болтовниа

Поляки договаривались, но не договорились, а Советы - очень даже договорились полюбовно с тов. Гитлером. Обьявили бы честно Польше войну 1-го сентября 39-го - было бы солидно и ясно.
От Геннадий
К Justas (03.03.2003 15:47:33)
Дата 03.03.2003 16:06:43

Re: Болтовниа как раз у вас

>Поляки договаривались, но не договорились,
и очень даже договорились. Не помните Тешин?
Поляки возомнили Польшу суббъектом мировой политики и решили, что пойдут с гитлером делить Совдепию. А немцы просто обвели их вокруг пальца.

>а Советы - очень даже договорились полюбовно с тов. Гитлером. Обьявили бы честно Польше войну 1-го сентября 39-го - было бы солидно и ясно.
Болтовня это у вас. Все сослагательное наклонение. Не был СССР союзником Германии. А Польша при разделе Чехословакии была.Причем не таким как Венгрия вынужденным, а ярым, инициатором даже.
От Rustam Muginov
К Геннадий (03.03.2003 16:06:43)
Дата 03.03.2003 16:22:04

Можно про "вынужденность" подробнее?

Здравствуйте, уважаемые.

>А Польша при разделе Чехословакии была.Причем не таким как Венгрия вынужденным, а ярым, инициатором даже.

В каком смысле Венгрия была "вынужденна" отожрать часть Чехословакии?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Геннадий
К Rustam Muginov (03.03.2003 16:22:04)
Дата 03.03.2003 17:38:37

Re: Можно про...


>
>В каком смысле Венгрия была "вынужденна" отожрать часть Чехословакии?
В том смысле, что не была связана французской системой договоров - антант, а напротив, была ими окружена. Так что если б захотела Гитлеру противостоять - только самостоятельно, не как Польша.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением
Геннадий
От Дмитрий Козырев
К Justas (03.03.2003 15:47:33)
Дата 03.03.2003 16:04:21

Re: Болтовниа

>Поляки договаривались, но не договорились, а Советы - очень даже договорились полюбовно с тов. Гитлером. Обьявили бы честно Польше войну 1-го сентября 39-го - было бы солидно и ясно.

А чего ж поляки такие несолидные и не объявили войну Чехословакии в 1938? А предпочли "договориться полюбовно с тов. Гитлером" насчет Тешинской обл.?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:04:21)
Дата 03.03.2003 23:52:41

Хронология Тешинского конфликта

Освобождать захваченные поляками земли - почётно для РККА.
Отнять у чехов захваченные польские земли - позор агессорам полякам?:)
http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html

Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.03.2003 23:52:41)
Дата 04.03.2003 09:53:23

Re: Хронология Тешинского...

>Освобождать захваченные поляками земли - почётно для РККА.

Разумеется. С точки зрения меня - русского гражданина.

>Отнять у чехов захваченные польские земли - позор агессорам полякам?:)

Отнюдь, я исходя из п.1 - вполне понимаю мотивы их действий. Единственное - приходится всякий раз тыкать носом в эти обстоятельства "клеветников России".
От Kazak
К Дмитрий Козырев (04.03.2003 09:53:23)
Дата 04.03.2003 12:54:16

Ну так любая "великая нация" ведёт себя достаточно.. хм, вызывающе

Стесняться тут нечего, но и гордиться особо тоже. Поляки в то время отчаянно пытались стать державой номер 1 в Восточной Европе и надо признать, во многом своего добились. Они имели территориальные проблемы со всеми своими соседями:))
ЗЫ: А разве насчёт Тешина поляки с Гитлером договаривались? По-моему они наоборот очень спешили оттяпать его именно у чехов, что-бы потом не выглядеть просителями?

Каzак
От lesnik
К Kazak (04.03.2003 12:54:16)
Дата 04.03.2003 14:23:52

Re: Ну так...

>ЗЫ: А разве насчёт Тешина поляки с Гитлером договаривались? По-моему они наоборот очень спешили оттяпать его именно у чехов, что-бы потом не выглядеть просителями?

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html

"Сравнение германских и польских претензий на чехословацкие территории 28 сентября показало, что обе стороны претендуют на город Богумин. В итоге Германия заявила о согласии уступить город полякам, но окончательное решение должна была принять конференция в Мюнхене."
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 12:54:16)
Дата 04.03.2003 13:12:35

Кто-то из англичан сказал

>Стесняться тут нечего, но и гордиться особо тоже. Поляки в то время отчаянно пытались стать державой номер 1 в Восточной Европе и надо признать, во многом своего добились. Они имели территориальные проблемы со всеми своими соседями:))
...что может позволить себе великая нация, то малая не должна себе позволять. Чтобы не было беды в первую очередь для нее самой. Большие беды возникают, когда малая держава вообразит себя самостоятельным субъектом мировой политики

>ЗЫ: А разве насчёт Тешина поляки с Гитлером договаривались? По-моему они наоборот очень спешили оттяпать его именно у чехов, что-бы потом не выглядеть просителями?
Все это тоже обсуждалось. Не хочу повторяться, да и не настолько компетентен, но в архиве Вы сможете найти мнения действительно компетентных людей, а не найдете - спросите их. У меня сложилось впечатление, что поляки очень резво соучаствовали, но именно соучаствовали, зная заранее, что в одиночку воевать с чехами не придется. (А армию чехов даже считали сопоставимой с немецкой.) А вот венгров пришлось к соучастию в разделе вроде бы даже подтягивать. Это только имхо.

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 13:12:35)
Дата 04.03.2003 13:28:42

Забавно:)

>...что может позволить себе великая нация, то малая не должна себе позволять. Чтобы не было беды в первую очередь для нее самой. Большие беды возникают, когда малая держава вообразит себя самостоятельным субъектом мировой политики
Маленький английский народ может считать себя великой нацией, а весьма когда-то громадная Польша - не моги?:))
Когда-то мне помниться даже шведы считались великой нацией и покорителями Европы. Времена меняються:))

С уважением
Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.03.2003 13:28:42)
Дата 04.03.2003 14:21:56

Re: Забавно:)

>Маленький английский народ может считать себя великой нацией,
Могёт. У англичан есть хорошеее качество, которому стоило бы поучиться: их не так сложно победить, но почти невозможно заставить признать поражение.

>а весьма когда-то громадная Польша - не моги?:))
>Когда-то мне помниться даже шведы считались великой нацией и покорителями Европы. Времена меняються:))
А Польша и Швеция "не шмогла" :)

>С уважением
>Каzак
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 14:21:56)
Дата 04.03.2003 14:27:01

Консенсус:)

>А Польша и Швеция "не шмогла" :)
Действительно - тужились, но не смогли.
И слава богу. Чем меньше "великих наций" - тем спокойнее.

С уважением
Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 14:27:01)
Дата 05.03.2003 02:00:45

Re: Консенсус:)

>>А Польша и Швеция "не шмогла" :)
>Действительно - тужились, но не смогли.
>И слава богу. Чем меньше "великих наций" - тем спокойнее.

Не так. Чемь меньше не велих наций тем спокойнее.
От Геннадий
К Kazak (03.03.2003 23:52:41)
Дата 04.03.2003 01:23:54

Re: Хронология Тешинского...

>Освобождать захваченные поляками земли - почётно для РККА.

Конечно, потому что земли свои, своими населенные.
>Отнять у чехов захваченные польские земли - позор агессорам полякам?:)
А это пусть поляки сами разбираются...

> http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html

>Каzак
От Kazak
К Геннадий (04.03.2003 01:23:54)
Дата 04.03.2003 02:31:17

Логика вообще-то понятна.

>Конечно, потому что земли свои, своими населенные.
После Гражданской Эстония у РСФСР оттяпала Печоры. Знаете почему? Там сету жили, полуверцы, наше нацменьшинство - свои так сказать. Они там и сейчас живут..
Так что с такими рассуждениями можно далеко зайти.
Впрочем и заходят:))

Каzак
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:04:21)
Дата 03.03.2003 17:26:45

Они объявили ультиматум

>А чего ж поляки такие несолидные и не объявили войну Чехословакии в 1938? А предпочли "договориться полюбовно с тов. Гитлером" насчет Тешинской обл.?

...30 сентября 1938 г, если быть точным. И смутно помнится, что они с "семидневной войны" 1919 г. продолжали считать Тешинско незаконно аннексированной частью своей территории. Вроде бы даже на картах это отражали (примерно как СССР Бессарабию).

Примите и проч.
От Андю
К Kazak (03.03.2003 12:24:33)
Дата 03.03.2003 12:27:31

Немцы воевали сами по себе, наши -- сами по себе. Это совсем не секрет. (-)
От Kazak
К Андю (03.03.2003 12:27:31)
Дата 03.03.2003 12:32:14

Серьёзно?:)) Тогда скажите пожалуйста, когда СССР начал

..развётывание войск для освободительного похода или 17 сентебря это спонтанное решение советского руководства ввиду развала польской государственности?

Каzак
От Никита
К Kazak (03.03.2003 12:32:14)
Дата 03.03.2003 12:49:49

А при чём тут это? Или развертывание проходило на польской территории? (-)
От Kazak
К Никита (03.03.2003 12:49:49)
Дата 03.03.2003 12:54:07

??? Я имел ввиду: КОГДА СССР начал развёртывание войск для

... самостоятельной войны против Польши?
ЗЫ: Кстати, НИКАКОЙ войны вообще-то и небыло:)

Каzак
От Никита
К Kazak (03.03.2003 12:54:07)
Дата 03.03.2003 13:25:36

Теперь уже мне впору три вопроса писать. Типа СССР собирался в одиночку на

пшеков наброситься???
От Kazak
К Никита (03.03.2003 13:25:36)
Дата 03.03.2003 23:38:03

Где я такое писал? Это скорее вывод из ваших слов.

Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО.

А к войне с Польшей СССР готовился. Оповергать будем?:))

Каzак
От Никита
К Kazak (03.03.2003 23:38:03)
Дата 04.03.2003 00:03:54

Читать похоже разучились Вы.

>Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО.

И вместе и одновременно не устраивает.



>А к войне с Польшей СССР готовился. Оповергать будем?:))

Ну и что?

Что сказать-то хотели?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 00:03:54)
Дата 04.03.2003 00:11:16

Странно.

>И вместе и одновременно не устраивает.
Тогда может Сами сформулируете?

>Что сказать-то хотели?
Аналогичный вопрос с самого начала Вашего выступления. Не очень понимаю, с чем Вы спорите. Точнее, совсем не понимаю. Если не трудно разясните свою позицию.


Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 00:11:16)
Дата 04.03.2003 01:16:50

Смотрите канал Дискавери)))

>>И вместе и одновременно не устраивает.
>Тогда может Сами сформулируете?



В предаче эти дествия никак не соотносятся, даже ввод советских войск озвучивается как дело если не хороше то и не плохое, удалось избежать ужасов немецкой оккупации.
От Kazak
К СОР (04.03.2003 01:16:50)
Дата 04.03.2003 04:37:42

Канечна никак не соотносяться. Дискавери - это голова. Чугунная.

...завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава». Поэтому Молотов просил сообщить, когда можно ожидать ее падения{630}. Германское командование пока еще не имело точных данных о том, последует ли советское вмешательство, и продолжало действовать по своим планам. 12 сентября в ОКВ рассматривались варианты окончательного решения польской проблемы, один из которых предусматривал среди прочего создание независимого государства в Галиции и Польской Украине. Для этого с помощью ОУН следовало организовать мятежи и провозглашение независимого государства в Западной Украине

Каzак
От СОР
К Kazak (04.03.2003 04:37:42)
Дата 05.03.2003 01:55:11

Мне Дискавери не родное, потому называйте как хотите))))

>...завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что «Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока. Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских «меньшинств»), было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава». Поэтому Молотов просил сообщить, когда можно ожидать ее падения{630}. Германское командование пока еще не имело точных данных о том, последует ли советское вмешательство, и продолжало действовать по своим планам. 12 сентября в ОКВ рассматривались варианты окончательного решения польской проблемы, один из которых предусматривал среди прочего создание независимого государства в Галиции и Польской Украине. Для этого с помощью ОУН следовало организовать мятежи и провозглашение независимого государства в Западной Украине
>

И о чем это говорит? Где тут "Если вы разучились читать повторюсь: СССР и Германия ВМЕСТЕ воевали против Польши. Если Вас не устраивает слово ВМЕСТЕ, скажу - ОДНОВРЕМЕННО."

Не я одни не понимаю что вы сказать хотите?
От Kazak
К СОР (04.03.2003 01:16:50)
Дата 04.03.2003 02:16:19

Хе-хе) Вы мне еще "Мурзилку" посоветуйте почитать:))) (-)
От СОР
К Kazak (04.03.2003 02:16:19)
Дата 04.03.2003 03:43:24

не Хе-хе, а Хо-Хо:)))

Хочу заметить что Мурзилку делали люди явно разбирающиеся лучше вас в данном вопросе, некоторые даже с специализированным образованием)))) Какой уровень демонстрируете вы это понятно))))
От Kazak
К СОР (04.03.2003 03:43:24)
Дата 04.03.2003 04:23:17

Хочу напомнить, что выросшие на чтении "Мурзилки" пионеры

..развалили страну, которая их и воспитала. Сразу видно специалистов высшего класса:)))
Каzак
От Kazak
К Kazak (04.03.2003 04:23:17)
Дата 04.03.2003 04:26:23

Или вы Дискавери имели ввиду?:) (-)
От Никита
К Kazak (04.03.2003 00:11:16)
Дата 04.03.2003 00:20:54

разберемся по порядку

Вы сказали, что СССР выступил так сказать боевым союзником Германии против Польши в ответ на реплику Андю о некоей независимости усилий СССР.

Вы в ответ выдвинули тезис о том, что СССР начал развертывание войск на польской границе до 17 сентября.

Я Вас спросил, как это развертывание смогло оказать сколько-нибудь значимое влияние на ход кампании, если оно проводилось на собственной территории без перехода границы передовыми частями.

Потом Вы стали прозрачно намекать то ли на скоординированное с немцами развертывание, то ли на то, что агрессивные действия СССР были независимы от немецких.

Дальше мы перескочили на другой вопрос и я указал, что СССР не воевал с ПОльшей ни вместе, ни одновременно с Германией, потому как к моменту перехода границы по сути никакого организованного сопротивления польского государства захватчикам уже не было и речь могл идти только о том, чтобы, образо говоря, утащить имущество соседа из почти сгоревшего дома.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 00:20:54)
Дата 04.03.2003 01:29:40

Ну это же совсем другое дело (с)

>Вы сказали, что СССР выступил так сказать боевым союзником Германии против Польши в ответ на реплику Андю о некоей независимости усилий СССР.
Слово союзник я не употреблял, вроде? Или может пальцем покажете? Хотя "некоторая" независимость.. Будем считать СССР "третьей силой" во время Второй Мировой?

>Вы в ответ выдвинули тезис о том, что СССР начал развертывание войск на польской границе до 17 сентября.
Где я его выдвинул? Я задал вопрос: когда именно СССР НАЧАЛ развётывание войск? Впрочем это не тезис. Это факт.
11 сентября 1939 года на базе Киевского и Белорусского особых военных округов были развёрнуты управления Белорусского и Украинского фронтов.
>Я Вас спросил, как это развертывание смогло оказать сколько-нибудь значимое влияние на ход кампании, если оно проводилось на собственной территории без перехода границы передовыми частями.
То есть Вы считаете, что разветывание войск само по себе не может оказать НИКАКОГО влияния без перехода границы? Оригинальное мнение. Простая возможность обстрела Ленинграда с финской территории якобы привела к войне.

>Потом Вы стали прозрачно намекать то ли на скоординированное с немцами развертывание, то ли на то, что агрессивные действия СССР были независимы от немецких.
Это вообще-то РАЗНЫЕ вещи. Так на что я намекал?:))

>Дальше мы перескочили на другой вопрос и я указал, что СССР не воевал с ПОльшей ни вместе, ни одновременно с Германией, потому как к моменту перехода границы по сути никакого организованного сопротивления польского государства захватчикам уже не было и речь могл идти только о том, чтобы, образо говоря, утащить имущество соседа из почти сгоревшего дома.
Серьёзно? Дату капитуляции Польши назовите пожалуйста.
Или хотя-бы дату окончания сопротивления?

Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 01:29:40)
Дата 04.03.2003 13:46:04

Re: Ну это...

>Слово союзник я не употреблял, вроде? Или может пальцем покажете? Хотя "некоторая" независимость.. Будем считать СССР "третьей силой" во время Второй Мировой?

Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?



>То есть Вы считаете, что разветывание войск само по себе не может оказать НИКАКОГО влияния без перехода границы? Оригинальное мнение.

В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.



Простая возможность обстрела Ленинграда с финской территории якобы привела к войне.

Это совсем другая история.


>Это вообще-то РАЗНЫЕ вещи. Так на что я намекал?:))

Вот это я и пытаюсь понять.


>Серьёзно? Дату капитуляции Польши назовите пожалуйста.
>Или хотя-бы дату окончания сопротивления?

Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 13:46:04)
Дата 04.03.2003 14:11:35

Ага.

>Я понял, что слово союзник подразумевалось. Поэтому и написал "так сказать". СССР до июня 1941ого года и следует считать третьей силой во второй мировой, что подтверждается и юридическим статусом его межгосударственных отношений с участниками конфликта в период 1939-1941 гг. Кстати, войну Польше СССР обьявлял?
Объявлять войну СССР не счёл нужным.

>В обсуждаемом контексте ничего оригинального. На контекст обсуждения я и указал. Конкретизируйте, плизз, дислокацию крупных группировок польской армии перед сентябрем 1939ого и её динамику в соответетвии с действиями СССР, а потом укажите, как мобилизация приграничных округов СССР оказала хоть сколько нибудь значимое влияние на дислокацию польских частей и общий ход боевых действий Польши против Германии.
Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.


>Какого сопротивления? Варшавы, отдельных частей, Армии Крайовой? Капитуляцию правительства в изгнании? Что это меняет? СССР и Польша находились в состоянии войны до 1945ого?
Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии? Мельтюхов считает иначе:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/488693.htm
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:11:35)
Дата 04.03.2003 14:18:29

Re: Ага.

>Объявлять войну СССР не счёл нужным.

А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?


>Ах только в этом контексте? Военные приготовления СССР поляки прохлопали и выступление РККА явилось для них полной неожиданностью. Соответственно и никаких крупных сил для отражения наступления на Востоке не имелось.

Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.


>Вы заявили, что СССР выступил ПОСЛЕ окончания организованного сопротивления. Вы считаете, что действия СССР были никак не связаны с действиями Германии?

Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 14:18:29)
Дата 04.03.2003 14:54:16

Re: Ага.

>А поляки считали себя находящимися официально в состоянии войны с СССР?
Союзники отсоветавали полякам объявлять СССР войну. Тем не менее дипломатические отношения были прерваны.

>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

>Конечно, они были связаны с действиями Германии, но не в военно-техническом плане и не имели своей целью военную помощь Германии в достижении победы над Польшей. И никак объективно не имели таких последствий, сколько бы не писали об этом "изнасилованные коммунизмом" и новомодные историки типа вечно озабоченных поляков или Норманов Дэвисов.
Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:11:50

Re: Ага.

Здравствуйте!
>>Их там и быть не могло, поскольку никому бы в голову не пришло выделять эдакий "страховой полис" имея на западе превосходящего по силам противника.
>Согласен. На два фронта Польша не могла воевать.

Она и на один не смогла

>Приходиться фиксировать разногласия. Цели СССР преследовал свои, но говорить, что действия РККА не оказали НИКАКОЙ помощи Германии в победе над Польшей - несколько странно. Сотни тысяч поляков сдавшихся РККА (войны то вроде и нет),вполне могли еще сражаться против немцев.

Сотни тысяч поляков, даже сотни тысяч солдат это еще не армия. К моменту перехода польской границы частями РККА польская армия была разбита и (если бы РККА осталась бы на месте) сотни тысяч солдат в составе отдельных разрозненных частей и подразделений были бы просто перемолоты немцами по частям.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:11:50)
Дата 04.03.2003 15:19:58

Польша не успела отмобилизоваться и развернуться.

За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?



Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:54:26

Про польскую мобилизацию

Здравствуйте!

Про польскую мобилизацию - был не прав - она не закончилась. Правда в Германии - тоже не закончилась.

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:54:26)
Дата 04.03.2003 16:01:24

Она и не началась в открытой форме.

Поляки проводили СКРЫТУЮ мобилизацию. Объявить ПОЛНУЮ мобилизацию отсоветавали англичане, дабы не провцировать Германию.

Каzак
От Макс
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:50:11

Re: Польша не...

Здравствуйте!

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.

1. А при чем тут союзники?
2. ИМХО мобилизация таки в Польше уже закончилась
3. Если бы поляки успели бы мобилизоваться и развернуться, по Вашему результат был бы другим? С учетом польских планов удержать все и не отдать ничего? А не помню какой польский политик говорил не помню какому французу, что в случае войны с Герменией "...это мы будем наступать с самого начала"?

>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам. Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась. Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

К 17.09.39 результат Польской кампании уже был ясен.
После полной оккупации Польши Вторая мировая война не закончилась, только вот поляки перестали иметь в ней сколько-нибудь большую роль

С уважением, Макс
От Kazak
К Макс (04.03.2003 15:50:11)
Дата 04.03.2003 16:02:20

Приказ на "освободительный поход" был отдан ДО 17.09.39 (-)
От stepan
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 17:03:22

Re: Приказ на...

Вот вы кавычки ставите, обвиняете в сговоре с немцами, все пытаетесь в подлости и ударе в спину уличить. А первопричина войны - захват поляками территории. А уж как ее вернули, с немцами, без немцев, воспользовавшись случаем, с объявлением войны, без объявления войны, дело десятое. Поляки воспользовавшись моментом оттяпали кусок у ослабленного соседа. Сосед окреп и воспользовавшись моментом вернул, хорошо хоть не прихватил лишнего заодно. И нечего тут сентименты разводить, политика штука жесткая. Свести все к подлости Сталина (русскох) и беззащитности бедных поляков перед ударом в спину конечно можно, только тогда надо вспомнить и Ивана Сусанина для симметрии.

Степан
От Макс
К Kazak (04.03.2003 16:02:20)
Дата 04.03.2003 16:33:01

Re: Приказ на...

Здравствуйте!

Какой приказ имеется в виду?
И как этот приказ повлиял на боевые действия между немцами и поляками?

С уважением, Макс
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:19:58)
Дата 04.03.2003 15:46:23

А это уже их проблемы.

>За что кстати, отдельное спасибо союзникам.
>А насчёт невозможности дальнейшего сопротивления - это к полякам.

В смысле? Вы видите какие-либо перспективы? В смысле все крупные группировки к 17 были практически разгромлены, а спасение прийдет от восточных гарнизонов (в составе сотен тысяч может и полицейские?), которые сделают больше, чем вся остальная армия? И ответ на подобный вопрос ИМХО понятен любому, не только поляку.


Насколько мне известно война и после 17 сентября не закончилась.

Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?


Не закончилась она и после полной оккупации Польши. Или не так?

:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:46:23)
Дата 04.03.2003 15:55:54

Все перспективы - к союзникам.

>Ну и где она продолжалась после 17 сентября? Масштабные б.д. велись только под Варшавой, в остальном это было уже явное добивание лежачего, если мне не изменяет память. Бзурская контратака была 11 числа?
Ага,таки велись маштабные боевые действия?
>:))) Степень интенсивности той войны весьма спорна. До Варшавского восстания 1944ого, которое поляками было увязано во времени с действиями в её окрестностях сухопутных сил другого государства.
Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.
Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:55:54)
Дата 04.03.2003 16:33:43

Какие союзники осенью 1939ого, окститесь

>Ага,таки велись маштабные боевые действия?

Масштабные следует понимать, как крупные. Велись гарнизоном, окруженным немцами и не получавшим никакой материальной помощи извне. Ну и при чём тут СССР? Как он военным путем или своей мобилизацией поспособствовал ситуации?


>Тем не менее поляки сражались как в Польше, так и на других фронтах. До конца войны.

Ааа, но не против СССР же? Армия фанфарона Андерса была сформирована где?
От Никита
К Kazak (04.03.2003 14:54:16)
Дата 04.03.2003 15:00:26

Для уяснения степени разногласий...

Как эти сотни тысяч могли повлиять на исход польско-немецкой войны в условиях дезинтеграции польской армии?
От Kazak
К Никита (04.03.2003 15:00:26)
Дата 04.03.2003 15:14:08

Хм.. Победить - не могли.

Но сражаться - могли еще вполне.
17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей. Союзники только-только начали раскачиваться. Всё остальное - сослогательное наклонение.

Каzак
От Никита
К Kazak (04.03.2003 15:14:08)
Дата 04.03.2003 15:48:00

Re: Хм.. Победить...

>17 сентября Германия еще не одержала полной военной победы над Польшей.

Дааа??? Серьезно???


Союзники только-только начали раскачиваться.

И Вы полагаете, что они смогли быраскачаться до зимы, т.е. до весны 1940ого?


Всё остальное - сослогательное наклонение.

Именно. Только Ваши выкладки пардон, совершенно несерьезны.
От Андю
К Kazak (03.03.2003 12:54:07)
Дата 03.03.2003 13:00:10

А причём здесь "когда" ? А "когда" Франция начала развёртывание (+)

Приветствую !

войск для "агрессии" против Германии ? ИМХО, на франко-немецкой границе было неспокойно уже в конце ХХ века !

Повторю -- СССР "вёл боевые действия"/"занимал свои старые территории" самостоятельно от немцев. И решения руководство принимало, безусловно, не в безвоздушном пространстве, а руководствуясь КОНКРЕТНЫМИ договорами (в т.ч. и Пактом), обстановкой, возможностями. Вы не согласны ? "Протоколируем разногласие", т.к. "блажен, кто верует..." непонятно во что. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (03.03.2003 13:00:10)
Дата 03.03.2003 13:03:41

Хмм. "Адын забыл", прошу прощения :-(( "...XIX века..." конечно же. (-)
От Kazak
К Андю (03.03.2003 13:03:41)
Дата 03.03.2003 13:20:28

Вообще-то вы без труда сможете ответить на вопрос о развёртывании

...французских войск. Или как?:)
Разумееться, на советско-польской границе всегда присутствовал значительный контингент войск - оно и понятно, Польша - наиболее вероятный противник. Только армия мирного времени для войны мягко говоря не очень пригодна. И я как-то сомневаюсь, что советские войска начали готовиться к освободительному походу когда уже стало ясно, что Польше пришёл конец.
Впрочем, вы правы, тут только остаёться фиксировать разногласия. Блажен, кто верует:)

Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (03.03.2003 13:20:28)
Дата 03.03.2003 16:00:08

Re: Вообще-то вы...

>И я как-то сомневаюсь, что советские войска начали готовиться к освободительному походу когда уже стало ясно, что Польше пришёл конец.

Говоря "готовиться к походу" - Вы повторяете распространенную ошибку.
Армия начала частичную мобилизацию и равертывание (соединений в областях пограничных с Польшей) - что является вполне необходимой и разумной мерой, когда на территории соседнего государства идут боевые действия.
Как я уже многократно повторял в недавней дискуссии с Петром Тоном - армия нуждается в отмобилизовании своих соединений и их развертывании на театре - вне зависимости от предполагаемого сценария действий.
А вот когда "стало ясно что Польше конец" - отмобилизованным и развернутым войскам был отдан следующий логичный приказ, занять те территории, на которые в соответствии с достигнутым соглашением распространяется советское влияние.

И дальше все действительно перетекает в "вопрос веры" - чтобы было БЫ - если бы Польша устояла.
Вам хочется думать, что СССР БЫ осуществил ввод войск все равно. А я считаю, что подобное утверждение необосновано.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (03.03.2003 16:00:08)
Дата 03.03.2003 23:33:35

А ненадо за меня додумывать:(

Я наоборот уверен, что без нападения Германии СССР бы не решилась напасть на Польшу. И я специально спросил: КОГДА именно началось развёртывание советских войск. Вы же не будете утверждать, что решение об "освободительном походе" было принято 17 сентября?

Каzак
От Владимир Несамарский
К Justas (03.03.2003 09:55:42)
Дата 03.03.2003 10:01:33

Неудачно заступились

Приветствую

>Как, легко пинать ногами лежачего?

Это кто лежачий? Надеюсь, Ваш намек вполне пристойный :-)) А то можно понять по-разному, кто и с какой целью разлегся...

>Естественно желание польских сибиряков просто прийти к пониманию. Выдвижение требований - только для привлечения внимания. Никто на материальную компенсацию не надеется.

Вы оригинал и к тому же умеете читать чужие мысли, я погляжу. Откуда бы еще у вас такие сведения? Не надо изобретать сущеностей, право - кто выдвигает требования, тот выдвигает требования, а кто хочет привлечь внимание - находит для этого пристойные способы.

>Поляки считают, что действия СССР в 1939г. окупируя Восточную Польшу - это нож в спину.

Никаких оснований к тому не имеют.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Justas
К Владимир Несамарский (03.03.2003 10:01:33)
Дата 03.03.2003 10:14:19

Re: Неудачно заступились

>>Поляки считают, что действия СССР в 1939г. окупируя Восточную Польшу - это нож в спину.
>
>Никаких оснований к тому не имеют.

А каие основания для окупации? Договор Молотова-Риббентропа? Или "многочисленные просьбы трудящихся"?
От stepan
К Justas (03.03.2003 10:14:19)
Дата 03.03.2003 12:14:41

Re: Неудачно заступились

>А каие основания для окупации? Договор Молотова-Риббентропа? Или "многочисленные просьбы трудящихся"?

Одним из этих трудящихся был мой отец. Его, коренного белоруса, до 39-го года белые и пушистые поляки учили в школе только на польском языке. Все знают термин "советизация", но была еще и полонизация (или как там еще).
Родился я на этой территории и немного историю польской окупации знаю.

Что обижаться на 39-ый год. Ну не удалось удержать захваченную территорию.

Степан
От Deli2
К stepan (03.03.2003 12:14:41)
Дата 03.03.2003 15:37:27

Re: Неудачно заступились

>Родился я на этой территории и немного историю польской окупации знаю.

Если хоть немного знаете историю, то тамошних поляков не можете называть "окупантами". Они там жили несколько сот лет, такие же коренные жители как и белорусы. К тому же есть "две большие разницы" (с): одно - устранение власти Польского государства на данной территории, совсем другое - репресирование людей польской национальности, т.е. репресирование людей по национальному признаку.

>Что обижаться на 39-ый год. Ну не удалось удержать захваченную территорию.

Ну да, и каждый человек польской национальности, автоматически стал "врагом народа". Обижатся не надо, учитывая особенности сталинской национальной политики, можно лишь констатировать, что нестоит обижаться на патологию в ранге политики.
"Какой царь, каковы поданные!..." (с) - это о другом "великом", но вполне к месту.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От ok
К Deli2 (03.03.2003 15:37:27)
Дата 03.03.2003 22:19:50

Ре: Неудачно заступились

>Ну да, и каждый человек польской национальности, автоматически стал "врагом народа".

Ето сказки. У меня на Запдной Украине есть знакомые поляки, которые никогда в Сибирь не ездили.
От stepan
К Deli2 (03.03.2003 15:37:27)
Дата 03.03.2003 16:10:24

Re: Неудачно заступились

>>Родился я на этой территории и немного историю польской окупации знаю.
>
>Если хоть немного знаете историю, то тамошних поляков не можете называть "окупантами".

Они там жили несколько сот лет, такие же коренные жители как и белорусы. К тому же есть "две большие разницы" (с): одно - устранение власти Польского государства на данной территории, совсем другое - репресирование людей польской национальности, т.е. репресирование людей по национальному признаку.

>>Что обижаться на 39-ый год. Ну не удалось удержать захваченную территорию.
>
>Ну да, и каждый человек польской национальности, автоматически стал "врагом народа". Обижатся не надо, учитывая особенности сталинской национальной политики, можно лишь констатировать, что нестоит обижаться на патологию в ранге политики.
>"Какой царь, каковы поданные!..." (с) - это о другом "великом", но вполне к месту.

К тамошним полякам относится моя родная мать. Отец белорус из под Белостока. Не надо нам про репрессии по национальному признаку сказки рассказывать. Прадед по материнской линии был лесничим у пана, дед главой местного самоуправления при польской власти. Сельская аристократия, бабушка французский язык учила (в деревне!). Имели выезд и дом под железной крышей. Для белорусской деревни это уже богачи. И даже под ссылку при коллективизации не попали. Всех одинаково сажали и раскулачивали, независимо от национальности. По крайней мере у нас. Я вот по отцу белорусом записан, сестры по матери польками. И никогда это им в жизни не мешало. У матери пятеро братьев. Жили в белоруссии, россии и латвии. Один в армии служил, в связи какой-то важной. И анкету сто раз проверяли и тем не менее в командировку во Вьетнам отправили. Я авиаинститут окончил. Где поляков притесняют?

Степан
От Владимир Несамарский
К Justas (03.03.2003 10:14:19)
Дата 03.03.2003 10:29:18

Re: Неудачно заступились

Приветствую
>>>Поляки считают, что действия СССР в 1939г. окупируя Восточную Польшу - это нож в спину.
>>
>>Никаких оснований к тому не имеют.
>
>А каие основания для окупации? Договор Молотова-Риббентропа? Или "многочисленные просьбы трудящихся"?

Ликвидация результатов польской агрессии 1920 года, подлинного удара в спину, приведшего к временной оккупации западнобелорусских и западноукраинских областей. В 1939 году справедливость по отношению к польскому агрессору восторжествовала.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (03.03.2003 10:29:18)
Дата 03.03.2003 16:43:18

Можно ещё проще - это было восстановление линии Керзона (-)
От Тов.Рю
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 23:46:21

Я только не понимаю, причем тут...

>Главные вопросы вызывающие мучения у поляков.

... все поляки, тем более, правительство. Никогда ничего такого не было не только потребовано, но даже и замечено. А если "делать выводы" на основании заявлений каких-то маргиналов... Тогда уж России за Жириновского вовек не откупиться :-)

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, относительно компенсации за депортированных немцев (то же и к Чехии относится): ее уж по справедливости следует брать не с поляков и чехов, а с американцев, англичан и т.н. "советских", поскольку данная операция проводилась исключительно в рамках решений союзников, оформленных протоколами конференций.

Между прочим, "листок", на который дана ссылка, по разжиганию дружбы и добрососедства вполне может конкурировать с "Нашей Прагой".
От СОР
К Тов.Рю (02.03.2003 23:46:21)
Дата 03.03.2003 04:45:24

Я тоже не понимаю, спросите у поляков (-)
От Игорь Островский
К Тов.Рю (02.03.2003 23:46:21)
Дата 03.03.2003 01:21:27

Однако неверно


>ЗЫ: кстати, относительно компенсации за депортированных немцев (то же и к Чехии относится): ее уж по справедливости следует брать не с поляков и чехов, а с американцев, англичан и т.н. "советских", поскольку данная операция проводилась исключительно в рамках решений союзников, оформленных протоколами конференций.

-Тут чешская была инициатива. Никто их не неволил. Захотели и изгнали. Возможно в перспективе столетий и с точки зрения гос. интересов не так уж они и неправы.
Хотя с гуманитарной точки зрения, оно конешно...



>Между прочим, "листок", на который дана ссылка, по разжиганию дружбы и добрососедства вполне может конкурировать с "Нашей Прагой".
С комсомольским приветом!
От Тов.Рю
К Игорь Островский (03.03.2003 01:21:27)
Дата 03.03.2003 01:32:04

Инциатива была чешской - но решение было союзников. И только их (-)
От Игорь Островский
К Тов.Рю (03.03.2003 01:32:04)
Дата 03.03.2003 03:00:38

Т.е., чехов приневолили? Такакя у них теперь концепция?

:-))) Но вообще, это не смешно
От Тов.Рю
К Игорь Островский (03.03.2003 03:00:38)
Дата 03.03.2003 03:37:36

Причем тут неволя и смех?

То, что судетские немцы явились одним из мощных факторов развязывания Второй мировой войны, как бы известно (притом что проблемы "судетских немцев" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО). То, что их депортировали после войны - это факт. То, что большинство чехов было за это решение - тоже. То, что такое решение было санкционировано союзниками с подачи Бенеша - не подлежит сомнению. А вы что хотите сказать? Что следует теперь покаяться? Я лично - против.

Сегрегация - вообще одно из наиболее значительных открытий. А сегрегация по разным квартирам - хороша вдвойне. Ну, а проигравшим - горе.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (03.03.2003 03:37:36)
Дата 03.03.2003 14:43:41

Re: Причем тут...

>То, что судетские немцы явились одним из мощных факторов развязывания Второй мировой войны, как бы известно
Франция и Англия гораздо более виновны в развязывании войны, чем судетские немцы. Судетские немцы - только заложники их трактовки "права наций на самопределение". Образования всех этих Чехо-Словакий, Юго-Славий, Миксо-Лидий...
Вообще, это право - для тех, кто любит кровь не пить, а в ней купаться.
Принцип, стоивший человечеству больше крови, чем любой другой за всю историю. Причем относительно новый. Причем нарушения этого принципа при образовании государств в современном мире - правило, а соблюдение его - редчайшее исключение.
От Тов.Рю
К Геннадий (03.03.2003 14:43:41)
Дата 03.03.2003 16:13:45

Сдается мне...

>Франция и Англия гораздо более виновны в развязывании войны, чем судетские немцы.

Страх перед большевизацией, знаете ли.

>Судетские немцы - только заложники их трактовки "права наций на самопределение". Образования всех этих Чехо-Словакий, Юго-Славий, Миксо-Лидий...
>Принцип, стоивший человечеству больше крови, чем любой другой за всю историю. Причем относительно новый. Причем нарушения этого принципа при образовании государств в современном мире - правило, а соблюдение его - редчайшее исключение.

... что принцип "права на самоопределения" следует понимать в очень узком смысле, т.е. рассматривать только ТЕХ, кто буквально поименован в "Четырнадцати пунктах" Вильсона, но никак не расширительно. С другой стороны, сам Масарик неоднократно заявлял, что Чехия вряд ли думала бы выходить из состава империи, если бы получила одну из ведущих ролей, соответствующую ее фактическому положению (по меньшей мере, такую, которую имели венгры). Да оно и понятно - зачем терять такой огромный рынок? Однако, напротив, в последнее десятилетие перед независимостью немцы делали буквально все, чтобы озлобить народ.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (03.03.2003 16:13:45)
Дата 03.03.2003 16:59:51

А почему?

>>Франция и Англия гораздо более виновны в развязывании войны, чем судетские немцы.
>
>Страх перед большевизацией, знаете ли.
Оправдание? Так и у Гитлера был "страх перед большевизацией".

>
>... что принцип "права на самоопределения" следует понимать в очень узком смысле, т.е. рассматривать только ТЕХ, кто буквально поименован в "Четырнадцати пунктах" Вильсона, но никак не расширительно.
А почему? Понятно же, что 14 пунктов написаны прежде всего с позиций американских интересов. Почему вообще тогда считать "принципом" столь произвольное (от одной страны) и узко-выборочное определение? Не принцип тогда это, а временной корыстный интерес.

>С другой стороны, сам Масарик неоднократно заявлял, что Чехия вряд ли думала бы выходить из состава империи, если бы получила одну из ведущих ролей, соответствующую ее фактическому положению (по меньшей мере, такую, которую имели венгры). Да оно и понятно - зачем терять такой огромный рынок? Однако, напротив, в последнее десятилетие перед независимостью немцы делали буквально все, чтобы озлобить народ.
Не перед независимостью, а перед поражением в войне. Независимость Чехословакии - исключительно следствие этого поражения. А не каких-то действий чехов.
>Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (03.03.2003 03:37:36)
Дата 03.03.2003 12:24:43

Притом

>То, что судетские немцы явились одним из мощных факторов развязывания Второй мировой войны, как бы известно (притом что проблемы "судетских немцев" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО).

- Названия, м.б., не существовало. А сама эта группа само собой существовала.
*****

> То, что их депортировали после войны - это факт. То, что большинство чехов было за это решение - тоже. То, что такое решение было санкционировано союзниками с подачи Бенеша - не подлежит сомнению. А вы что хотите сказать? Что следует теперь покаяться? Я лично - против.

- Я хочу сказать, что раз сделали, так сделали. Нечего теперь "отмазку" искать, а надо принимать ответственность за собственные деяния на себя и не пытаться увиливать. это смешно и неприлично.
****

С комсомольским приветом!
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 03:37:36)
Дата 03.03.2003 11:22:58

Ре: Вы бы лучше ссылочку дали, на документ где говорится что

они выполняли решение союзников.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 11:22:58)
Дата 03.03.2003 16:26:51

Читайте

>они выполняли решение союзников.

... Протокол Потсдамской конференции трех держав:

Глава XII.
"Конференция одобряет следующее решение:
Три правительства всесторонне исследовав данный вопрос, пришли к соглашению, что немецкое население или его элементы, которые остаются на территории Польши, Чехословакии и Венгрии, должно быть перемещено на территорию Германии..."

А основа была заложена меморандумом Британского Королевского института международных отношений при МИД Великобритании от мая 1940 г., который признал, что принцип защиты национальных меньшинств в том смысле, каким он предполагался после окончания Первой мировой войны, себя не оправдал, поэтому во имя сохранения мира и стабильности в послевоенной Европе неоходимо иное решение этого вопроса. В качестве одним из таких решений предлагалась насильственная (!) депортация меньшинств на территорию страны-отечества, в т.ч. путем взаимных обменов. Отдельная глава ммеморандума посвящена Чехословакии, где наряду с немецким меньшинством, анализируется проблемы польского и венгерского.

В июле 1942 г. правительство Великобритании приняло т.н. "всеобщий принцип перемещения немецкого меньшинства" после войны из стран центральной и юго-восточной Европы по предложению министра иностранных дел Э.Идена. В мае 1943 г. во время визита Э.Бенеша в США свое согласие на данное решение дал Ф.Рузвельт и одновременно советский посол А.Богомолов от лица Советского правительства. Ну, а формально это было прописано в Потсдаме.

>Алеxей
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 16:26:51)
Дата 03.03.2003 16:32:00

Ре: А теперь скажите, откуда следует, что решение

>>они выполняли решение союзников.

>Глава XИИ.
>"Конференция одобряет следующее решение:
>Три правительства всесторонне исследовав данный вопрос, пришли к соглашению, что немецкое население или его элементы, которые остаются на территории Польши, Чехословакии и Венгрии, должно быть перемещено на территорию Германии..."
+++
Конференции было обязательным к исполнению для Польши и Чехословакии?
Т.е. вынужденнм.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 16:32:00)
Дата 03.03.2003 16:41:18

Да, вероятно...

>Конференции было обязательным к исполнению для Польши и Чехословакии?
>Т.е. вынужденнм.

... никто бы не напал на Польшу и Чехословакию, если бы те отказались от депортации. Но кто сказал, что сами чехи и поляки были против такого решения? Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.

>Алеxей
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 16:41:18)
Дата 03.03.2003 16:45:26

Ре: Т.е. всетаки

>... никто бы не напал на Польшу и Чехословакию, если бы те отказались от депортации.
+++
ето небыло выполнением Решения Конференции. А то я подумал, у вас ссылка есть на документ с преамбулой: Во исполнения решения Конференции и т.д...

Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.
+++
вы про кого под обсуждаемыми?
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 16:45:26)
Дата 03.03.2003 17:10:04

И такое было

>ето небыло выполнением Решения Конференции. А то я подумал, у вас ссылка есть на документ с преамбулой: Во исполнения решения Конференции и т.д...

Декрет Бенеша от 3 августа 1945 г. "Об урегулировании вопроса чехословацкого гражданства для лиц немецкой и венгерской национальности". На его основании были лишены чехословацкого гражданства немцы (в основном), которые приняли гражданство Рейха после аннексирования Судет и захвата остальной части ЧСР.

Подписание плана Контрольного совета союзных держав по депортации немцев от 20 ноября 1945 г. Контрольный совет одобрил план по депортации немцев в соответствии с принципами, достигнутыми на Потсдамской конференции. Он также установил конкретные числа перемещаемого населения в отдельных оккупационные зоны Германии. Всего из Чехословакии, Австрии и Венгрии должно было быть депортировано около 3 150 000 чел., из Польши - около 3 500 000 чел., которые должны были пропорционально размещены в советской, американской, британской и французской зонах оккупации. В частности, с территории Чехословакии должно быть перемещено около 2 500 000 чел., в т.ч. в советсую зону оккупации 750 000 чел., в американскую 1 750 000 чел. с тем, чтобы депортация была проведена с декабря 1945 по начало августа 1946 г.

А 25 января 1946 г. на основе этого решения был принят конкретный план по организованному перемещению немцев с территории Чехословакии, с разбивкой по районам, с учетом семейного положения, рода занятий и отношения к оккупантам.

Как видите, указаны и конкретные, достаточно узкие, сроки.

>Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.
>вы про кого под обсуждаемыми?

Немцев на территориях Польши и, в основном, Чехословакии.

>Алеxей
Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (03.03.2003 17:10:04)
Дата 03.03.2003 17:19:05

Ре: И такое...

>Декрет Бенеша от 3 августа 1945 г. "Об урегулировании вопроса чехословацкого гражданства для лиц немецкой и венгерской национальности". На его основании были лишены чехословацкого гражданства немцы (в основном), которые приняли гражданство Рейха после аннексирования Судет и захвата остальной части ЧСР.
+++
Т.е. все-таки чехословаки.

>Подписание плана Контрольного совета союзных держав по депортации немцев от 20 ноября 1945 г. Контрольный совет одобрил план по депортации немцев в соответствии с принципами, достигнутыми на Потсдамской конференции.
+++
Чей план? Чехов, поляков?

Он также установил конкретные числа перемещаемого населения в отдельных оккупационные зоны Германии. Всего из Чехословакии, Австрии и Венгрии должно было быть депортировано около 3 150 000 чел., из Польши - около 3 500 000 чел., которые должны были пропорционально размещены в советской, американской, британской и французской зонах оккупации. В частности, с территории Чехословакии должно быть перемещено около 2 500 000 чел., в т.ч. в советсую зону оккупации 750 000 чел., в американскую 1 750 000 чел. с тем, чтобы депортация была проведена с декабря 1945 по начало августа 1946 г.
+++
Ну ето понятно. Власти страны куда должны были прибыть изгнанные имеют право решать сколько куда расселять. Только как ето все доказывает что ето было решение союзников?

>А 25 января 1946 г. на основе этого решения был принят конкретный план по организованному перемещению немцев с территории Чехословакии, с разбивкой по районам, с учетом семейного положения, рода занятий и отношения к оккупантам.
+++
Кем принят?

>Как видите, указаны и конкретные, достаточно узкие, сроки.
+++
Выселение (возможно ипровизированное) началось еще в 1945 году.

>>Они были "за". И тому единственной причиной были предыдущие события и поведение этим самих обсуждаемых.
>>вы про кого под обсуждаемыми?
>
>Немцев на территориях Польши и, в основном, Чехословакии.
+++
Понятно. Т.е. чечены, кр.татары ето кровавый советский режим. А немцев, сами виноваты.
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (03.03.2003 17:19:05)
Дата 03.03.2003 17:44:24

Вполне логично

>>Декрет Бенеша... На его основании были лишены чехословацкого гражданства немцы? которые приняли гражданство Рейха...
>Т.е. все-таки чехословаки.

Двойное гражданство - вещь достаточно мало распространенная. И уж во всяком случае, не в отношениях между странами-неприятелями. Захотели люди получить немецкое гражданство - ради бога, но почему их должны были автоматически вернуть к прежнему статус-кво? Ну, а иностранцу и апатриду вид на жительство тоже никто не обязан предоставлять. Между прочим, после окончания организованной депортации (в которую входили, кстати, и около 90 тыс. немцев-антифашистов, которые покинули ЧСР добровольно) и второй ее волны, после коммунистического путча в феврале 1948 г. и репрессий 1948-1955 гг., в стране осталось порядка 200 тыс. немцев.

>>Контрольный совет одобрил план по депортации немцев в соответствии с принципами, достигнутыми на Потсдамской конференции.
>Чей план? Чехов, поляков?

План Контрольного совета по депортации.

>Он также установил конкретные числа перемещаемого населения в отдельных оккупационные зоны Германии....
>Только как ето все доказывает что ето было решение союзников?

Читайте выше. Полагаю, вы не считаете, что в Контрольный совет союзников входили поляки и чехо-словаки?

>>А 25 января 1946 г. на основе этого решения был принят конкретный план по организованному перемещению немцев...
>Кем принят?

Местными органами. Откуда союзникам знать, кто был активистом СДП, а кто - антифашистом, кто - фабрикантом, вроде Шиндлера, а кто - клерком на почте? Ну, и так далее.

>>Как видите, указаны и конкретные, достаточно узкие, сроки.
>Выселение (возможно ипровизированное) началось еще в 1945 году.

По инициативе местного населения и временных органов власти. Директива Министерства обороны от 8.08.1945 г. положила этому конец. Всего за время с апреля по август 1945 г. ЧСР покинуло порядка 660 тыс.человек - кто добровольно (как тот же Шиндлер), а кто в принудительном порядке.

>>>вы про кого под обсуждаемыми?
>>Немцев на территориях Польши и, в основном, Чехословакии.
>Понятно. Т.е. чечены, кр.татары ето кровавый советский режим. А немцев, сами виноваты.

Не понял про режим. И никогда не обвинял в данном случае коммунистов, а, наоборот, поддерживал. Вы меня с кем-то перепутали.

>Алеxей
Примите и проч.
От reinis
К Тов.Рю (03.03.2003 17:44:24)
Дата 03.03.2003 22:09:08

их повезде разбросала

в нашеи фирме есть работница, доч немза чехии, всякое бывает.
От Кужон
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 18:53:22

Re: Польские новости,...

IMHO, перед немцами (изгнанными) поляки не извинились до сих пор или я чего упустил? Там же ситуация была аналогичная, как минимум.

Кужон
От Агент
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 18:11:13

Почитал я статью и отклики...

В статье выдвигаются требования материальной компенсации к российскому правительству со стороны граждан Польши незаконно репрессированных в СССР в 1940-ые годы.

Народ путает эти требования (вполне законные на мой взгляд) частных лиц с претензиями польского правительства к России (каковых насколько я знаю официально не существует).

И позиция российского правительства(платить полякам будем, но столько же сколько и гражданам России) и позиция поляков (250$ недостаточная компенсация за годы сибирской ссылки) представляются в равной мере справедливыми.

Однако очевидно, что шансов на получение компенсации большей, чем им полагается по российским законам у поляков нет. Поэтому правительство Польши должно разьяснить это своим гражданам и предоставить эту компенсацию из своего бюджета.

Требования извинений справедливы, но насколько я знаю, российское правительство не извиняется перед реабилитированными гражданами РФ, так что полякам и здесь ничего не светит.
От Евгений Путилов
К Агент (02.03.2003 18:11:13)
Дата 04.03.2003 12:38:04

Вы, кажется, украинец. Подождите, они и до вас доберутся.


>В статье выдвигаются требования материальной компенсации к российскому правительству со стороны граждан Польши незаконно репрессированных в СССР в 1940-ые годы.

>Требования извинений справедливы, но насколько я знаю, российское правительство не извиняется перед реабилитированными гражданами РФ, так что полякам и здесь ничего не светит.

Вы им не просто извинитесь за вашу же месть против их пацификаций ("резня поляков на Волыни"), но еще компенсации выплатите и реституцию имущества произведете.

А иначе сами можете себе предположить контрмеры Варшавы.

ЗЫ: поляки как один раз покаялись за преступления перед евреями, так усиленно ищат на ком бы "оттянуться".
От Ярослав
К Евгений Путилов (04.03.2003 12:38:04)
Дата 04.03.2003 12:52:44

-))) насколько знаю ошибаетесь


>Вы им не просто извинитесь за вашу же месть против их пацификаций ("резня поляков на Волыни"), но еще компенсации выплатите и реституцию имущества произведете.

Самое смешное что этот конфликт уже практически решен - взаимные извенения принесены еще несколько лет назад
Волынские события вообще признаны частью ненужного спровоцированого внешними врагами украино-польского конфликта где "отличились" обе стороны
по поводу выселений как раз украинские претензии больше (пацификация операция Висла итд)

>А иначе сами можете себе предположить контрмеры Варшавы.

-))

>ЗЫ: поляки как один раз покаялись за преступления перед евреями, так усиленно ищат на ком бы "оттянуться".

в 2000 Квасенвский официально принес извенения за операцию Висла ...
С уважением Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (04.03.2003 12:52:44)
Дата 04.03.2003 13:19:16

Торопитесь.

>Самое смешное что этот конфликт уже практически решен - взаимные извенения принесены еще несколько лет назад

В чем тогда суть польских требований по поводу "60-летия резни на Волыни" к визиту кучмарика в Польшу?

>Волынские события вообще признаны частью ненужного спровоцированого внешними врагами украино-польского конфликта где "отличились" обе стороны

Ну надо же!!!!! и кого ж третьего снаружи нашли, чтоб обвинить в польско-украинских проблемах? дайте угадаю. Это Россия.

>по поводу выселений как раз украинские претензии больше (пацификация операция Висла итд)

Про "и т.д." можно подробнее? за что они там вдруг извинились?

>>А иначе сами можете себе предположить контрмеры Варшавы.
>
>-))

Подумайте, сколько лет еще они могут вести разговоры о планах достройки нефтепровода на Гданьск. И как они будут служить "адвокатом Украины в НАТО" (это ж такое придумать еще надо).

>в 2000 Квасенвский официально принес извенения за операцию Висла ...

Вот незадача, про концлагерь в Березе Картузской он и не вспомнил. Но долг платежом красен. Теперь самое время Украине покаяться перед поляками в ответ и изобразить из себя восточноевропейских Францию с Германией. Пародия на франко-немецкое примирение.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (04.03.2003 13:19:16)
Дата 04.03.2003 13:37:58

Re: Торопитесь.

>>Самое смешное что этот конфликт уже практически решен - взаимные извенения принесены еще несколько лет назад
>
>В чем тогда суть польских требований по поводу "60-летия резни на Волыни" к визиту кучмарика в Польшу?

точнее Волынской трагедии тем более что аналогичный шум был и у нас ...

>>Волынские события вообще признаны частью ненужного спровоцированого внешними врагами украино-польского конфликта где "отличились" обе стороны
>
>Ну надо же!!!!! и кого ж третьего снаружи нашли, чтоб обвинить в польско-украинских проблемах? дайте угадаю. Это Россия.

в 1943 и Германия ... вообще история начала взаимной резни крайне интересна - в один момент гибнут польские и украинские представители на переговорах ... резня в нескольких селах в районе которых небыло ни украинских ни польских формирований но оставлены следы именно их ... кто поспособствывал неизвестно толи немецкая разведка толи советская (по действиям Кузнецова вполне возможно что именно советская)

>>по поводу выселений как раз украинские претензии больше (пацификация операция Висла итд)
>
>Про "и т.д." можно подробнее? за что они там вдруг извинились?



>>>А иначе сами можете себе предположить контрмеры Варшавы.
>>
>>-))
>
>Подумайте, сколько лет еще они могут вести разговоры о планах достройки нефтепровода на Гданьск. И как они будут служить "адвокатом Украины в НАТО" (это ж такое придумать еще надо).

точнее в Европе.

>>в 2000 Квасенвский официально принес извенения за операцию Висла ...
>
>Вот незадача, про концлагерь в Березе Картузской он и не вспомнил.

да просто Б К после сибирских лагерей слабо смотрится...
да и поляки как то не додумались расстреливать лучших украинских поетов писателей ученых...
напомнить кто это сделал?


хотя Квасневский о нем вспоминал

>Но долг платежом красен. Теперь самое время Украине покаяться перед поляками в ответ и изобразить из себя восточноевропейских Францию с Германией. Пародия на франко-немецкое примирение.

дык говорю что извинились...

а похоже что к этому все и идет - и расширение укрполбата и ряд других проектов в военной области


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав
От Максимов
К Ярослав (04.03.2003 13:37:58)
Дата 04.03.2003 13:42:40

Re: Торопитесь.

>да просто Б К после сибирских лагерей слабо смотрится...
>да и поляки как то не додумались расстреливать лучших украинских поетов писателей ученых...

Фамилии?
От Ярослав
К Максимов (04.03.2003 13:42:40)
Дата 04.03.2003 14:51:24

Re: Торопитесь.

>>да просто Б К после сибирских лагерей слабо смотрится...
>>да и поляки как то не додумались расстреливать лучших украинских поетов писателей ученых...
>
>Фамилии?

Пидмогыльный, Плужник, Косинка, Зеров, Осьмачка, Майк Йогансен, Кулиш, Курбас, Качур,Фалькивский. Семенко, Слисаренко Шкурупий, Драй-Хмара Бобинский, Маланюк...

это только из моих любимых писателей и поетов
вообще результат 29-34 из 258 украинских писателей в 1939 осталось вживых 36 человек

большинство из перечисленных расстреляны в 1937 в Карелии

продолжить по художникам , музыкантам, ученым?

С уважением Ярослав

PS напомню что Остап Вышня отсидел по тому же делу 8 лет в лагерях
От Максимов
К Ярослав (04.03.2003 14:51:24)
Дата 04.03.2003 15:07:56

Re: Торопитесь.


>продолжить по художникам , музыкантам, ученым?

Да, если Вас не затруднит.
Очень интересно, кого теперь в Украине считают лучшими.
От Ярослав
К Максимов (04.03.2003 15:07:56)
Дата 04.03.2003 15:25:13

Re: Торопитесь.


>>продолжить по художникам , музыкантам, ученым?
>
>Да, если Вас не затруднит.

продолжу... просто музыкой и изобразительным искуством я не занимался

>Очень интересно, кого теперь в Украине считают лучшими.

А это не теперь - например книгу Пидмогыльного моей матери подарил Рыльский - с коментарием что это был писатель гораздо лучше его самого... кстати сам Рыльский провел несколько месяцев в тюрьме, выпустили чудом ( так же и Яновский ) вообще выжили что интересно в большинстве своем те кто был в войсках УНР в 1918-1920...

С уважением Ярослав
PS вообще что нет смысла что то доказывать людям которые просто не знают украинской литературы ...
От Максимов
К Ярослав (04.03.2003 15:25:13)
Дата 04.03.2003 17:10:33

Re: Торопитесь.


>>Очень интересно, кого теперь в Украине считают лучшими.

>PS вообще что нет смысла что то доказывать людям которые просто не знают украинской литературы ...

Я и не знал, что Вы мне что-то доказываете.

Хотелось бы, чтобы мой вопрос был понят совершенно буквально. Я пытаюсь понять действительно ли Вы считаете, что выжили худшие. Я пытаюсь понять насколько в Украине настроены вычернуть 70 лет своей (или чужой?)истории.

Вот и все.
От Kron
К Максимов (04.03.2003 17:10:33)
Дата 04.03.2003 17:56:52

Re: Не вычеркнуть, а трезво оценить. "Вот и всё" (-)
От Ярослав
К Максимов (04.03.2003 17:10:33)
Дата 04.03.2003 17:26:39

Re: Торопитесь.


>Я и не знал, что Вы мне что-то доказываете.

>Хотелось бы, чтобы мой вопрос был понят совершенно буквально. Я пытаюсь понять действительно ли Вы считаете, что выжили худшие. Я пытаюсь понять насколько в Украине настроены вычернуть 70 лет своей (или чужой?)истории.

худшие лучшие ... выжили единицы - сломаные морально (не буду приводить сравнение творчества Тычины до 30-х и после или Сосюры, Яновского)
Рыльский считал что расстреляли лучших - для меня это авторитет,
Лина Костенко считает также - для меня это авторитет.
Андрухович считает также - для меня это авторитет.

читая книги расстреляных я с ними согласен

>Вот и все.
именно...
С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (04.03.2003 17:26:39)
Дата 04.03.2003 17:58:21

Ссылка на мартиролог

http://books.ms.km.ua/index.php3?context=text&id_m=45

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Максимов (04.03.2003 17:10:33)
Дата 04.03.2003 17:21:24

Почему же только 70 ? ИМХО, они не прочь все 350 под откос пустить. (-)
От reinis
К Максимов (04.03.2003 15:07:56)
Дата 04.03.2003 15:12:59

по моему разговор идёт вообше о людях а не лучсих, которых нелзя расстрели (-)
От Justas
К Агент (02.03.2003 18:11:13)
Дата 03.03.2003 15:20:39

Трезвая позиция (-)
От Саня
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 16:58:51

Re: Польские новости,...

А надо просто - посчитать среднее количество вырезанных и выжженных немцами поляков в месяц за период 1940-1945 годы, экстраполировать примерно на два года (это если считать, что мы Польшу не освобождали, а делали это англо-амерЫканцИ) и за каждого спасённого попросить сумму. Чудовищно? Несомненно. Однако, за что боролись, как говориться... Бизнес есть бизнес, если поляки хотят сами из этого бизнес сделать. Ну, заодно, и за прирезанные к Польше после войны территории деньгу стребовать.

С уважением
С
От Китоврас
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 16:24:47

"Поляки все-тки очень подлы..." И.Пущин.

Доброго здравия!
>Насчет компенсации материальной я уже сказал. А что касается извинений... Мы понимаем, что в тех событиях не принимали участия люди, которые находятся ныне у власти в России. Но наш президент Квасневский, например, не постеснялся извиниться перед евреями за погром в 1941 году в городишке Едвабнэ. Канцлер Германии также когда-то стал на колени перед памятником жертвам нацизма в Варшаве. Так почему бы президенту России не признаться и сказать, что действительно наши предшедственники поступили неправильно?
1. во-первых почему это наши предшественники поступили неправильно? Судя по тому как ведут себя поляки - действительно неправильно - слишком гуманно.
2. во-вторых. Каятся за ошибки прошлого - это дело человека, а е государства. Смысл покаяния в осознаии Собственных ошибок и раскаянии в них. Каятся в чужих грехах - грехах и ошибках предков - это глупость.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (02.03.2003 16:24:47)
Дата 02.03.2003 23:47:43

Пущин тут ни при чем

Его потомков выперли в 1917-1920. А кто не подсуетился и дождался 1937...

Примите и проч.
От Siberiаn
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 15:49:57

Как опытный арбитражный сутяжник советую готовить встречный иск (+)

И оставить ясновельможных пшеков без последних порток. За земли, которые им неправедно прирезал щедрый Сталин. Это ж треть территории - гораздо больше чем у них забрали. За побережье - это не Данцигский коридор вшивый с одним портом. За чуть не миллион нащих солдат погибших за освобождение этих 3.14дорасов. За войну , которую поляки затеяли с нами во время гражданской, ударив в спину. За захваченный жолнежами Киев и полУкраины. Не расплатятся, шакалы

Siberian
От Геннадий
К Siberiаn (02.03.2003 15:49:57)
Дата 02.03.2003 16:03:18

Ярослав, Холм, Перемышль -

>И оставить ясновельможных пшеков без последних порток. . За захваченный жолнежами Киев и полУкраины. Не расплатятся, шакалы
...это что, польские города? когда это полякеи их построили?? Нехай платят за них украинскому правительству, а те уж - нам :о)
Только никак не придумаю, чем Польша сможет платить. То что они сейчас делают - только травиться да материться.А ихние злоты только у них и злоты
С уважением
Геннадий
От Евгений Путилов
К Геннадий (02.03.2003 16:03:18)
Дата 03.03.2003 12:33:54

Землей под трубопроводы. (-)
От Alpaka
К Siberiаn (02.03.2003 15:49:57)
Дата 02.03.2003 15:58:35

: )))))))) (-)
От Геннадий
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 14:43:57

Re: Польские новости,...

> http://www.rosbalt.ru/2003/03/02/87398.html

За Сталина ответят Касьянов и Путин?

...эти требования выходят за рамки правовой сферы и приобретают ярко выраженный политический или даже экономический характер.
========================
в иных местах достаточно убрать лишние слова.

==================
В минувшем феврале польские «сибиряки» отметили 63-ю годовщину начала своей трагедии. Именно в феврале 1940 года начались массовые высылки польских граждан в Сибирь с территорий нынешних Литвы, Украины и Белоруссии, входивших тогда в состав Польши и оккупированных советскими войсками в 1939 году.
==========================
Интересно, а поляки что там делали - на территории Литвы, Украины и Белоруссии???

==========================
Те, кто выжил в ссылке и лагерях и возвратился на родину, стали называть себя «сибиряками».
=========================
пятная тем самым достоинство настоящих сибиряков - тоже могут вчинить иск :о)

=====================
Сегодня польский Союз Сибиряков — это организация, которая направляет свою главную деятельность на то, чтобы добиться от России компенсаций....

- В минувшие десятилетия поляки не вспоминали о компенсациях потому, что не было соответствующих условий. Тогда еще и Союза Сибиряков не существовало. Союз существует c 1989 года, и с того времени мы постоянно напоминаем и о моральной компенсации — необходимости извинений перед нами за ту несправедливость, которую мы пережили, и о материальной компенсации, поскольку мы потеряли там всё имущество, ведь нас грузили по несколько семей в вагоны, и мы могли взять с собой только узелки.
===========================
Конечно - захватили чужую землю, расселились понимашь, посгонявши быдло и хлопов, а тут пришли какие-то... и повезли от можа до северного можа.

=========================
Выдвигая свои требования, мы принимаем во внимание и то, какая ситуация сейчас в России. Мы понимаем также, что и сам российский народ немало изведал горя и несправедливости, сколько погибло людей. Но нас, «сибиряков», на данный момент осталось в Польше около 60 тысяч человек, и мы думаем, что уже для такого количества людей что-то можно бы и сделать.

Мы понимаем, что правительство России может не иметь на это денег. Поэтому мы предлагаем, например, чтобы Россия отдала нам газом, а польское правительство выплатило бы нам деньгами соответствующие суммы. Было и другое предложение — чтобы Россия открыла свои северные места рыбной ловли для наших рыбаков, а польское правительство заплатило бы за это нам. Существуют разные формы компенсации, если, допустим, нет денег.
=========================
к сабжу COP'a трудно что-то добавить :))

===================
- Но в России существует закон, по которому жертвы политических репресий могут обращаться за компенсацией...

- Мы подсчитали, что по этому закону мы могли бы получить около 2,5 долларов за месяц ссылки, но не больше, чем 250 долларов. Когда-то в интервью на радио я сказал, что если бы мне предложили такую компенсацию, то я, скорее всего, подарил бы ее президенту Путину — пусть возьмет себе обратно. За то, что я пережил, 1000 злотых (ок. $250) — это насмешка, а не компенсация. Я понимаю, что 250 долларов где-то в Белоруссии или России — большие деньги, но это нельзя сравнивать с нашей ситуацией.
==============
Гоноровые...Торгуются... :о)

========================
Но кроме размеров компенсации, существует еще одна проблема. Чтобы получить эти деньги, надо было лично ехать в место бывшей ссылки и получать их там, на месте. К тому же надо было бы там и потратить, поскольку вывозить из России нельзя. Какая-то глупость...
========================
жадность, помноженная на хитрость и трусоватую наглость.

========================
- А вы предъявляете претензии только России, или, может быть, еще Украине, Белоруссии, Литве?

- В данный момент наши требования обращены к российскому правительству. Раньше это был Советский Союз, который охватывал все эти республики, и по нашему мнению, Россия унаследовала от СССР все эти обязанности. Если мы, например, обратимся к Белоруссии, то Лукашенко нам скажет — идите к тем, кто вас вывозил. Лукашенко — такой странный человек. Хотя... странный человек, но был случай, когда один человек обратился в суд и получил от Белоруссии около 15 тысяч долларов.
===================
Удивительно! Три века гнобили несчастную Белорусь - и им еще Лукашенко компенсацию дает. Поистине, странный!

====================
- Какие методы воздействия, например, на правительство вы используете?

- Недавно мы написали письмо польскому президенту и правительству, в котором сообщили, что на заседании главного правления Союза Сибиряков мы приняли решение, что если проблема не будет решена в ближайшее время, то мы начнем пикетирование всех дипломатических представительств России в Польше. У нас есть список всех консульств и посольства, вместе с адресами и телефонами.
Нас к этому вынуждают сами «сибиряки», которые спрашивают нас — почему до сих пор вопрос не решен? Почему с немцами удалось, а с русскими нет?
===================

Не догадываются несчастные - что случилось немцами и - благодаря кому.

====================
Насчет компенсации материальной я уже сказал.
===================
сказал, и пересказал, и на узелок завязал

====================
А что касается извинений... Мы понимаем, что в тех событиях не принимали участия люди, которые находятся ныне у власти в России. Но наш президент Квасневский, например, не постеснялся извиниться перед евреями за погром в 1941 году в городишке Едвабнэ.
=========================
Перед евреями полякам извиняться - лет за пятьсот. А что Квасьневський извинился - так наверное евреи их-таки победили. Рад за евреев!

=======================
Канцлер Германии также когда-то стал на колени перед памятником жертвам нацизма в Варшаве.
=======================
Германию поставили

=======================
Так почему бы президенту России не признаться и сказать, что действительно наши предшедственники поступили неправильно?
=========================
выселить оккупантов - что тут неправильного?

Что мне не нравится в западной Украине - это постоянная готовность многих демонстрировать связь с польской "культурой". Как будто навек засохли в 16 веке! А поляки открывают магазинчики, наполняют их дрянью, насчет которой своих продавец предупреждает: "Цэ пане не купуйте, це для кабануф". Для нас то есть, для украинцев.

.... .... ...., чтоб голова не качалась!
От И. Кошкин
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 13:11:17

А больше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они ничего никуда взять не хотят?)))

И. Кошкин
От Serguei
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 10:24:09

Тут надо пример с американцев брать

Они ни за что не извиняются и нормально себя чувствуют. Т.е. в правоте своей и своих отцов/дедов не сомневаются.
От badger
К Serguei (02.03.2003 10:24:09)
Дата 02.03.2003 14:08:29

Надо сказать что даже американцев

сия зараза охватила. Пару лет назад открыли они мемориал 100+ тысячам американских японцев(американских граждан японского происхождения), отсидевших всю войну с Японией в лагерях. СНН показывало во вполне покаянном тоне, правда вставал ли на колени президент и были ли офицальные извенения - не в курсе.
От Китоврас
К badger (02.03.2003 14:08:29)
Дата 02.03.2003 16:21:17

Так это своим!

Доброго здравия!
>сия зараза охватила. Пару лет назад открыли они мемориал 100+ тысячам американских японцев(американских граждан японского происхождения), отсидевших всю войну с Японией в лагерях. СНН показывало во вполне покаянном тоне, правда вставал ли на колени президент и были ли офицальные извенения - не в курсе.
Он мог и на колени встать - памятник то АМЕРИКАНСКИМ гражданам, пусть и японского происхождения - это что-то вроде саморефлексии.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dervish
К СОР (02.03.2003 06:32:11)
Дата 02.03.2003 09:50:08

Читаешь такое - и рождаются уж очень злобные мысли... (-)

-
От Саня
К Dervish (02.03.2003 09:50:08)
Дата 02.03.2003 14:24:02

Re: Читаешь такое

Мысль о том, что зря этих недоделков не дали фашистам доизрасходовать - не очень злобная.

С уважением
С
От А.Никольский
К Саня (02.03.2003 14:24:02)
Дата 02.03.2003 22:32:46

Вообще то на поляков распространят закон о репрессированных

Так что черрез какое-то время смогут получить свои 20 МРОТ или домик в Сибири, если есть на него документы.
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (02.03.2003 22:32:46)
Дата 03.03.2003 02:23:26

Так они ж хотят не по закону (им видите ли мало!), а намного больше. (-)
От damdor
К Dervish (03.03.2003 02:23:26)
Дата 03.03.2003 11:19:50

О польских законах и польской логике

Доброго времени суток!

Кстати, прикол. Они (паны...) из своего закона, отменяющего результаты национализации (все после 07.44 - незаконно)исключили право на компенсацию не только для немцев, но и для евреев - бывших граждан Польши.

С уважением, damdor
От Deli2
К damdor (03.03.2003 11:19:50)
Дата 03.03.2003 15:11:01

Re: О польских...

>Доброго времени суток!

>Кстати, прикол. Они (паны...) из своего закона, отменяющего результаты национализации (все после 07.44 - незаконно)исключили право на компенсацию не только для немцев, но и для евреев - бывших граждан Польши.

Обычно, собственность компенсируют или возвращают гражданам, а не "бывшим гражданам". Однако, большая часть имущества для евреев возвращается как бывшая собственность религиозной общины. Это даже не зависит от того живы ли бывшие владельцы или их наследники. Так у нас в Литве, то же и в Польше.
Насчёт немцев - незнаю.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От damdor
К Deli2 (03.03.2003 15:11:01)
Дата 03.03.2003 16:08:27

Re: О польских...

Доброго времени суток!


>Обычно, собственность компенсируют или возвращают гражданам, а не "бывшим гражданам". Однако, большая часть имущества для евреев возвращается как бывшая собственность религиозной общины. Это даже не зависит от того живы ли бывшие владельцы или их наследники. Так у нас в Литве, то же и в Польше.

Не они полякам - американским и французским гражданам тож возвращают.

С уважением, damdor