От Владимир Минаев
К Игорь Скородумов
Дата 01.07.2000 13:09:05
Рубрики 11-19 век;

Существенно

>Уважаемый Владимир!

> Суть Ваших ответов я свожу к одной Вашей фразе:

>>
>>Ну не верю я в fleet in being! Или работаем (бомбим, обстреливаем...) - или это пустышка.
>
> Флот работает постоянно. И основная его работа не бомбить... Это очень упрощенно. Основная его задача - обеспечивать защиту интересов государства демонстрацией флага. Возьмите статистику - в скольки случаев флот США добивался нужной цели (чаще всего экономической) методом демонстрации флага (или решимости), а в скольки ведением БД?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есть разница: в то, что янкесы при случае применят любое оружие - я верю. Что наши - нет.

2 сценария.

1. Кузя или Слава или Петр с охранением эскортируют танкеры или еще чего. И тут
а) янкесы задерживают танкер, высаживают на него десан и пр. Наши откроют огонь? Не верю!!!
б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?

Какой из вариантов реален? ИМХО - оба!

2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).
При атаке НАТО теряет 50 (100...) самолетов (если С-300 то, что про него пишут, а не г на палочке), 30 (300) Яхонтов долбят НАТОвскую АУГ (из них одна с 600 кт БЧ) - с понятным результатом, наш МИД проливает горючие слезы по поводу сдетонировавшего боезапаса на Нимитце... после чего ставит вопрос о выводе 6 флота из Средиземного моря...

Реально? Вполне. Дешевле? в 100 раз. Эффективнее? ИМХО да.

С уважением
Владимир
От Игорь Скородумов
К Владимир Минаев (01.07.2000 13:09:05)
Дата 01.07.2000 15:54:00

Re: Существенно

Уважаемый Владимир!
>
>> Суть Ваших ответов я свожу к одной Вашей фразе:
>
>>>
>>>Ну не верю я в fleet in being! Или работаем (бомбим, обстреливаем...) - или это пустышка.
>>
>> Флот работает постоянно. И основная его работа не бомбить... Это очень упрощенно. Основная его задача - обеспечивать защиту интересов государства демонстрацией флага. Возьмите статистику - в скольки случаев флот США добивался нужной цели (чаще всего экономической) методом демонстрации флага (или решимости), а в скольки ведением БД?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Есть разница: в то, что янкесы при случае применят любое оружие - я верю. Что наши - нет.

>2 сценария.

>1. Кузя или Слава или Петр с охранением эскортируют танкеры или еще чего. И тут
>а) янкесы задерживают танкер, высаживают на него десан и пр. Наши откроют огонь? Не верю!!!

Было... Наши давали предупреждение и янкерсы прекращали попытки захватить судно. Договор от 1972 года.

>б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
>И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?

Что бы потапить их надо постараться, а на них ЯБП. И применять их ВМФ (в отличии от других видов ВС) может без санкции ГШ (то есть нет технического контроля за фактом применения). Поэтому второй вариант из области фантастики или если мы сами скажем США, что корабль взбунтовался - давайте вместе потопим.

>2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).

Как поставим? Границы закрыты, воздушное пространство закрыто... Остается только морем. Море оно не порезано границами (за исключением Севера)
Поэтому что бы все это доставить... Кроме того зачем дело до конфликта доводить. Еще раз повторюсь - как только обьявили ультиматум Югослваии выводим экскадру и ведем ее с "дружескими" заходами в Лондон, Испанию, с обьявлением, что эскадра имеет ЯБП и что мы не согласны с позицией по поводу Югов (как в принципе и было в 1995 году). И НИКАКОГО КОНФЛИКТА. Достаточно продемонстрировать кулак. Зачем же чуть что и сразу бить - могут за ненормальных принять и санкциями обложить.

ПРошу понять меня правильно - флот позволяет в нынешних условиях за счет демонстрации силы и решительности добиваться экономических и политических успехов.

С уважением
Игорь Скородумов
От Владимир Минаев
К Игорь Скородумов (01.07.2000 15:54:00)
Дата 01.07.2000 22:40:38

Мелкие замечания...

> Было... Наши давали предупреждение и янкерсы прекращали попытки захватить судно. Договор от 1972 года.

Когда? Потом... в 1972 может и было... Когда Йорктаун с эсминцами бродил в 1985 примерно под Севастополем дошло до смазкосжигающих выстрелов со Жданова (или Молотова? один хрен)... но то - былые времена... Но если так - дай-то Бог...

>>б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
>>И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?
>
> Что бы потапить их надо постараться,

Постараются. При тотальном местном преимуществе... можно.

а на них ЯБП. И применять их ВМФ (в отличии от других видов ВС) может без санкции ГШ

Решатся ли? Чревато... все таки прямое столкновение...

(то есть нет технического контроля за фактом применения). Поэтому второй вариант из области фантастики

Увы... хотелось бы верить...

>>2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).
>
> Как поставим? Границы закрыты, воздушное пространство закрыто...

Цыкнуть на румын - и откроются границы...

> Поэтому что бы все это доставить... Кроме того зачем дело до конфликта доводить. Еще раз повторюсь - как только обьявили ультиматум Югослваии выводим экскадру и ведем ее с "дружескими" заходами в Лондон, Испанию, с обьявлением, что эскадра имеет ЯБП и что мы не согласны с позицией по поводу Югов (как в принципе и было в 1995 году). И НИКАКОГО КОНФЛИКТА. Достаточно продемонстрировать кулак.

Вот тут и сомнения - а если недостаточно? И начались бомбежки? Что тогда?

Зачем же чуть что и сразу бить - могут за ненормальных принять и санкциями обложить.

Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.

> ПРошу понять меня правильно - флот позволяет в нынешних условиях за счет демонстрации силы и решительности добиваться экономических и политических успехов.

В комплексе с прочими мерами (в том числе поставка грубо говря С-300 югам и иракцам, держание соседей типа румын у параши и пр.). Отдельно флот - ничего не решит... а при наличии комплекса мер (+ как я писал, полк Ту22 с истребителями поддержки где-нибудь в Заливе... и в той же Югославии - дешево и эффективно)

Короче, по прежнему не верю в fleet in being... Было - до ПМВ.

С уважением
Владимир
От Игорь Скородумов
К Владимир Минаев (01.07.2000 22:40:38)
Дата 01.07.2000 23:54:27

Re: Соразмерность демонстрации силы...

>> Было... Наши давали предупреждение и янкерсы прекращали попытки захватить судно. Договор от 1972 года.
>
>Когда? Потом... в 1972 может и было... Когда Йорктаун с эсминцами бродил в 1985 примерно под Севастополем дошло до смазкосжигающих выстрелов со Жданова (или Молотова? один хрен)... но то - былые времена... Но если так - дай-то Бог...

Был инцедент. Насколько я помню они нарушили терводы, тогда и пальнули. Пишу по памяти (нам это эпизод приводили как пример на занятиях по международному морскому праву). США утверждали, что не нарушали террвод и в подтверждение выдавали данные автопрокладки. А наши говорили что нарушали. Вопрос в том, что если территория моря не регулируется отдельными договорами, то нарушение -
это 12 мильная зона. А за пределами 12 миль... То есть мы можем Петра подогнать к побережью США в мирное время на удаление 25 км и спокойно начать процедуру наведения вооружения. Пока не польнем - они нас пальцем тронуть не имеют право. А что такое 25 км... Даже 152 мм дальше бьет.

>>>б) янкесы просто топят Кузю или Славу или Петра (пользуясь преимуществом 10:1)
>>>И что? Да ничего. Ну повопит МИД, ну и что?
>>
>> Что бы потапить их надо постараться,
>
>Постараются. При тотальном местном преимуществе... можно.

Вопрос в том, что в международных водах территория военного корабля считается территорией государства. А командир корабля паралельно имеет все функции представителя государства (как посол - может женить, вершить суд и кучу чего еще). В том числе он имеет право от имени государства предьявлять всякие дип ноты и санкционировать применение силы для защиты чести, достоинства и суверинетета. По договору 1972 года к таковым действиям относятся даже НАЦЕЛИВАНИЕ ОРУЖИЯ. То есть как только наш корабль засекает,что его взяли на сопровождения радаром, он имеет право обьявить боевую тревогу, оповестить карабль ВМС США о нарушении договора и приведении нашего корабля в БГ N 1 и о времени, в течении которого вражденые действия должны быть прекращены.
Ну и добавть наличие ЯБП на борту...

>>>2. Наши поставляют тем же югославам 50 С-300 и 40 (400) Яхонтов или чего-то такого (с возможностью пуска с наземных установок).

А вто это (в отличии курсирвоания нашей эскадры у берегов Югославии) будет СУЩЕСТВЕННЫМ нарушением международного права. Парадокс, но подхот эскадры из Кузи, Петра и сил охранения к Югославским берегам с С-300 на борту кучей авиации, морской пехоты и тп НЕ СЧИТАЕТСЯ нарушением международных договоров и обязательств. Просто флот пришел в "гости". А вот прямые поставки по сухопутью - это нильзя...

>>
>> Как поставим? Границы закрыты, воздушное пространство закрыто...
>
>Цыкнуть на румын - и откроются границы...

А на них с другой стороны США цикнули...
Тупик.

>> Поэтому что бы все это доставить... Кроме того зачем дело до конфликта доводить. Еще раз повторюсь - как только обьявили ультиматум Югослваии выводим экскадру и ведем ее с "дружескими" заходами в Лондон, Испанию, с обьявлением, что эскадра имеет ЯБП и что мы не согласны с позицией по поводу Югов (как в принципе и было в 1995 году). И НИКАКОГО КОНФЛИКТА. Достаточно продемонстрировать кулак.
>
>Вот тут и сомнения - а если недостаточно? И начались бомбежки? Что тогда?

Второй карибский кризис. То есть мы например рассматриваем вопрос о включении Югославии в СНГ. США нашу эскадру не трогают (договор 1972 года), но начинают нервничать - а вдруг включим?!? Возникают дип консультации. Наши - хватит бомбить. Они - пусть Милошевич выводит войска. Плюс еще несколько АУГ спешно бегут к Югославии (из расчета, что Петр и Кузя паля ракетами в упор кучу металлолома наделают). ЕС спешно требует подтверждения от нас и США, что ЯБП применено не будет. Западные СМИ в красках расписывают ядерный потенциал наших КР и рисуют круги (типа найдите - ваш город будет под русской ядерной атакой или нет). Ясно,что у нашего адмирала нервы на пределе (кораблей мало, началство на верху дергается), ЯБП взведено... Блин - второй карибский кризис. Если к этому добавить что наши ПЛ ПЛ с БР на борту спешно покидают базы...

Фактически я проиграл ситуацию прошлого года, но при наличии нашей эскадры. США даже не дернулись. То есть они давили бы югов на совесть (типа как нас по чечне), но не рискнули организовать второй карибский кризис.

>Зачем же чуть что и сразу бить - могут за ненормальных принять и санкциями обложить.

>Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.

К сожалению - нет. В эпоху глобализации экономических связей самое опасное попасть в экономическую изоляцию.

С уважением
Игорь
От Владимир Минаев
К Игорь Скородумов (01.07.2000 23:54:27)
Дата 02.07.2000 12:43:18

Играем дальше...

То есть мы можем Петра подогнать к побережью США в мирное время на удаление 25 км и спокойно начать процедуру наведения вооружения. Пока не польнем - они нас пальцем тронуть не имеют право. А что такое 25 км... Даже 152 мм дальше бьет.

Можем - и многое другое. Но вот не делаем же... А тогда и Петр не нужен.

>>Цыкнуть на румын - и откроются границы...
>
> А на них с другой стороны США цикнули...
> Тупик.

Д ну - мы-то поближе будем - наш цык погромче (может) быть.

> Второй карибский кризис. То есть мы например рассматриваем вопрос о включении Югославии в СНГ. США нашу эскадру не трогают (договор 1972 года), но начинают нервничать - а вдруг включим?!? Возникают дип консультации. Наши - хватит бомбить. Они - пусть Милошевич выводит войска. Плюс еще несколько АУГ спешно бегут к Югославии (из расчета, что Петр и Кузя паля ракетами в упор кучу металлолома наделают). ЕС спешно требует подтверждения от нас и США, что ЯБП применено не будет. Западные СМИ в красках расписывают ядерный потенциал наших КР и рисуют круги (типа найдите - ваш город будет под русской ядерной атакой или нет). Ясно,что у нашего адмирала нервы на пределе (кораблей мало, началство на верху дергается), ЯБП взведено... Блин - второй карибский кризис. Если к этому добавить что наши ПЛ ПЛ с БР на борту спешно покидают базы...

> Фактически я проиграл ситуацию прошлого года, но при наличии нашей эскадры. США даже не дернулись. То есть они давили бы югов на совесть (типа как нас по чечне), но не рискнули организовать второй карибский кризис.

Слишком сложно. Скажем так: наш адмирал не рискнет начать конфликт (да еще с ЯО). А они бомбят и бомбят. Наши ноты, протесты, эскадра в Дувре, эскадра в Читтавекье - а они бомбят себе... И что?

>>Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.
>
> К сожалению - нет. В эпоху глобализации экономических связей самое опасное попасть в экономическую изоляцию.

Запрет на ввоз амер. окорочков будет подейственнее эскадры. Отключение Германии от газа на сутки развернет ее танки-самолеты-голоса в НАТО в нужную сторону.

С уважением
Владимир
От Игорь Скородумов
К Владимир Минаев (02.07.2000 12:43:18)
Дата 02.07.2000 17:35:56

Re: Играем дальше...

Уважаемый Владимир!


>> Фактически я проиграл ситуацию прошлого года, но при наличии нашей эскадры. США даже не дернулись. То есть они давили бы югов на совесть (типа как нас по чечне), но не рискнули организовать второй карибский кризис.
>
>Слишком сложно. Скажем так: наш адмирал не рискнет начать конфликт (да еще с ЯО). А они бомбят и бомбят. Наши ноты, протесты, эскадра в Дувре, эскадра в Читтавекье - а они бомбят себе... И что?

Здесь Вы затронули уже вопрос политической воли. Наличие эскадры в любой момент позволяло оперативно (в течении 1-12 часов) оставаясь в Международном правовом поле осуществить постепенную эскалацию нашего участия в конфликте. То есть можно было начать с прикрытия части районов Югославии, не поддерживающих политику Милошевича (Черногории). Во вторых можно было передать 5 МИГ-29К Югославии. То есть выступления нашего МИДа были покреплены серьезными шагами, ЧИСТЫМИ с точки знерия международного законодательства.

То есть наличии эскадры с морпехами, ЯО на борту, действующей в соответствии с международными законами - это серьезный аргрумент при разрешении дипломатических тупиков. В Югославии как раз был тупик.

И ИМХО посылка эскадры была тестом на желании нашей элиты (Примакова и К) серьезно вмешаться в этот конфликт. Время показала, что они способны только на трюки (иначе я не оцениваю одиночный полет наших стратегов к Ирландии и показные учения). В общем ограничились реторикой.

>>>Пусть обкладывают - есть асимметричные ответы.
>>
>> К сожалению - нет. В эпоху глобализации экономических связей самое опасное попасть в экономическую изоляцию.
>
>Запрет на ввоз амер. окорочков будет подейственнее эскадры. Отключение Германии от газа на сутки развернет ее танки-самолеты-голоса в НАТО в нужную сторону.

Отказ от окорочков для США на фоне возраждения "империи Зла" и гигантском профиците госбюджета - ничего не значит. Наш газ составляет всего 15% в газовом балансе Германии и компенсируется Норвегией. А вот потеря доходов газовых регионов усилить сепаратизм в самой России.

С уважением
Игорь