ВИФ2 NE: Ветка : А хороший танчик мог бы получиться.

От	xb
К	Дмитрий Журко
Дата	27.02.2003 21:43:05
Рубрики	Современность; Танки;

А хороший танчик мог бы получиться.

>Здравствуйте.
И вам того же

>Гуляя по сети обнаружил ещё одно изображение T95. О чём незамедлительно спешу уведомить заинтересованных, например, уважаемого Василия Фофанова.

Хороший танчик мог бы получиться, но широкая американская душа простору требует :-)
>
>Времени не много, потому провоцировать обсуждение не буду. Теперь у меня 4 его изображения.
У вас случайно его проекций нет? :-)))

>Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	xb (27.02.2003 21:43:05)
Дата	27.02.2003 22:51:12

Получился такой, какой получился, M1. Интересно попытаться понять — почему?

Здравствуйте, уважаемый xb.

>Хороший танчик мог бы получиться, но широкая американская душа простору требует :-)

Я пытаюсь искать объяснения не в «коллективном одушевлённом», а в более ощутимом.

>У вас случайно его проекций нет? :-)))

Совершенно не случайно у меня 4 его плохоньких изображения. Вот ранний вариант.

Более ничего, буду благодарен Вам, если сообщите о находках.

Повторюсь, что танк видно получился. Потому, что почти все его агрегаты пошли в дело, но порознь. Это первый танк гидропневматической подвеской (даже управляемой зачем-то); один из ранних проектов танка с многотопливным дизелем; первый танк, имевший многослойную комбинированную броню; первый танк с ГТД; двухплоскостным стабилизатором…

Наверняка этот список продолжится, однако танк этот в ряду многих замечательных прорывов, которые были применены в слегка неподходящих условиях, конфигурации.

Суть произошедшего и хочется понять, ведь, скажем, немцы чуть позже ещё и трёхплоскостный стабилизатор мастерили, а управляемую ГП подвеску делали, чтоб корпус тоже стабилизировать и ко всему этому счастью прилаживали МЗ.

А французы соорудили танки с весьма скорострельными 120-имиллиметровками.

А вот британцы создали танк Chieftain, ничего примечательного на первый взгляд… и надолго определили облик западного танка.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (27.02.2003 22:51:12)
Дата	28.02.2003 18:17:49

почему? Почему, почему, потому что танк это КОМПРОМИСС НА ГУСЕНИЦАХ

И снова здравствуйте
>А вот британцы создали танк Chieftain, ничего примечательного на первый взгляд… и надолго определили облик западного танка.

ВОт именно - хороший массовый танк пригодный для развития это не ДЕМОНСТРАТОР супертехнологий которые мучительно доводяться, а ОПТИМУМ между желаниями и возможностями.

А вот супертехнологии типа Т95 они того на будущее влияют а серии с того нерадостно. Недаром А.Н.Туполев говаривал что в самолет надо ВВОДИТЬ только ОДНО радикальное новшество, не больше. ПОстепенность нужна.

А вот вам еще до кучи примеры "демонстраторов" Технологий, "концепт-танков" - "Обершлезиен" 1918 года, "Индепендент", Ландсверк-100 и имя оным миллион %-)
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (28.02.2003 18:17:49)
Дата	28.02.2003 21:57:25

Re: почему? Почему,...

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>почему? Почему, почему, потому что танк это КОМПРОМИСС НА ГУСЕНИЦАХ

Всё есть компромисс. Желательно чтоб танк был оптимумом, можно и без гусениц.
----
>ВОт именно - хороший массовый танк пригодный для развития это не ДЕМОНСТРАТОР супертехнологий которые мучительно доводяться, а ОПТИМУМ между желаниями и возможностями.

Согласен, не компромисс, а оптимум, но можно и компромисс, если его не нашли.

>А вот супертехнологии типа Т95 они того на будущее влияют а серии с того нерадостно. Недаром А.Н.Туполев говаривал что в самолет надо ВВОДИТЬ только ОДНО радикальное новшество, не больше. ПОстепенность нужна.

Опять согласен, но…

>А вот вам еще до кучи примеры "демонстраторов" Технологий, "концепт-танков" - "Обершлезиен" 1918 года, "Индепендент", Ландсверк-100 и имя оным миллион %-)

Было бы интересно обсудить каждую, но T95 не из этого ряда. T95 это лишь новое (пусть навороченное) шасси под готовую концепцию, тактику, агрегаты, систему обслуживания. Это его отличает от французских, немецких и наших, значительно более радикальных попыток.

Дело-то именно в том, что для T95 специально и заново спроектировано не столь уж много агрегатов. Например, Chieftain содержал таковых больше, потому, кстати, не так уж мгновенно был освоен и доведён по принятии на вооружение. В середине 60-ых технический риск комплектации T95 был близ нуля, была возможность создать его из освоенных агрегатов, да и агрегаты были освоены как раз в ожидании его принятия.

Я предполагаю, что среди множества причин неудачи _концепции_ есть и такие, о которых мало кто упоминает, а они были весьма важными. Мне на ум пришла малая минная устойчивость, скажем. Тогда она была весьма актуальна, Sheridan и Walker Bulldog очень критиковали именно поэтому.

То есть T95, столь близкий конфигурацией к Т-64, был США _не очень-то и нужен_, а _нужен_ им был M60, M1, второй, правда, раньше и дешевле, но _очень нужен и именно такой_.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (28.02.2003 21:57:25)
Дата	01.03.2003 18:41:08

думаю причина неприятия Т-95 другая

И снова здравствуйте

>Я предполагаю, что среди множества причин неудачи _концепции_ есть и такие, о которых мало кто упоминает, а они были весьма важными. Мне на ум пришла малая минная устойчивость, скажем. Тогда она была весьма актуальна, Sheridan и Walker Bulldog очень критиковали именно поэтому.

>То есть T95, столь близкий конфигурацией к Т-64, был США _не очень-то и нужен_, а _нужен_ им был M60, M1, второй, правда, раньше и дешевле, но _очень нужен и именно такой_.

МИННАЯ усточивость стала актуальна ПОЗДНЕЕ неприятия Т-95ю Думаю просто сыграла роль ЭКОНОМИКА, точнее даже может и внеэкономические причины, может быть просто Лобби

На машины мирного времени их роль воздествия велика, вот ПОЯВИСЬ Т-95 РАНЬШЕ (корея) или ПОЖЖЕ (Вьетнам активные действия) был бы принят на УРРРРРА. А так очередная машина Кристи, купили в 30-е несколько "Харрикейнов", в газетах пошумели и успокоились... С мексиканцами воевать хватало "Фордов"
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (01.03.2003 18:41:08)
Дата	03.03.2003 18:14:56

Думаю, причины эволюции иные, нежели тут полагают, тогда может "сойтись"

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>МИННАЯ усточивость стала актуальна ПОЗДНЕЕ неприятия Т-95ю

1960 г? Наверное, Вы правы, но не вполне. Вы лучше меня припомните тогдашние локальные конфликты и способы организации обороны танкоопасных направлений в Европе 50-ых. Однако, в середине 60-ых вполне можно было бы и новый опыт во Вьетнаме и на Ближнем Востоке появился.

>Думаю просто сыграла роль ЭКОНОМИКА, точнее даже может и внеэкономические причины, может быть просто Лобби

Ну не оценивали они советскую угрозу так высоко, как тут живописуют, приоритеты были иные, нежели сложившийся тут членометрический эталон, так думаю.

>На машины мирного времени их роль воздествия велика, вот ПОЯВИСЬ Т-95 РАНЬШЕ (корея) или ПОЖЖЕ (Вьетнам активные действия) был бы принят на УРРРРРА.

Или нет. Думаю, что и там и сям танкисты не были бы в восторге от машины, которая ничего принципиального не прибавляет к M48, скажем. Даже мобильность, мосты-то и 35 т не удержат, ВТА нужной ещё нет. Но является новой и пока сложной, да притом менее миноустойчивой. Положение с оценкой войсками, возможно, могли бы изменить действия связанные с многосоткилометровыми бросками? Тоже ведь значимых отличий немного, потому как M60, скажем, вполне способен к ним. Главный прогресс тогда в области СУО, снарядах, системном сдерживании роста эксплуатационных расходов.

Только усиление _всех_ параметров защищённости, при сохранении самых важных боевых характеристик, дало возможность совершить переход к новому поколению (от M60 к M1). Не думаю, что это случайно. Пожертвовали валовыми эксплуатационными расходами, тоже не случайно, думаю.

>А так очередная машина Кристи, купили в 30-е несколько "Харрикейнов", в газетах пошумели и успокоились... С мексиканцами воевать хватало "Фордов"

И это правильно. Мало того (хуже того), те «Форды» может и ценнее были, очевидно. Мне интересен прогресс послевоенного американского танкостроения именно для того, чтобы можно было бы с чем-то сопоставить наш. То есть «Форды» те надобно было бы снабдить распоследними системами, tuning там, двигатели помощней, броню навесить, там, где её очевидно не хватает. Именно такой подход давно демонстрируют на «Западе» и нам бы попривыкнуть, выяснить _самим_, как такое делается. В таком подходе свои тонкости, очевидно.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (01.03.2003 18:41:08)
Дата	01.03.2003 20:37:38

Думаю, причин много, но есть перевешивающие. Достоинства T95 не таковы

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Не желаю отвечать Вам в торопях, потому отложу до понедельника, сейчас дела, простите.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	Дмитрий Журко (28.02.2003 21:57:25)
Дата	28.02.2003 21:58:36

Это буквальный повтор, недоразумение (-)

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (28.02.2003 18:17:49)
Дата	28.02.2003 21:56:44

Но желательно оптимум, а не только компромисс

От	xb
К	Дмитрий Журко (28.02.2003 21:56:44)
Дата	01.03.2003 01:50:19

Re: Но желательно...

>>почему? Почему, почему, потому что танк это КОМПРОМИСС НА ГУСЕНИЦАХ
>
>Всё есть компромисс. Желательно чтоб танк был оптимумом, можно и без гусениц.

Танк без гусенец - это уже не танк. В современном понимании танка. Вот появится атигравитация тогда увидим танки в стиле Звезных войн.
>----
>>ВОт именно - хороший массовый танк пригодный для развития это не ДЕМОНСТРАТОР супертехнологий которые мучительно доводяться, а ОПТИМУМ между желаниями и возможностями.
>
>Согласен, не компромисс, а оптимум, но можно и компромисс, если его не нашли.

Масло маслянное... Вы говорите одно и тоже.

>>А вот супертехнологии типа Т95 они того на будущее влияют а серии с того нерадостно. Недаром А.Н.Туполев говаривал что в самолет надо ВВОДИТЬ только ОДНО радикальное новшество, не больше. ПОстепенность нужна.
>
>Опять согласен, но…

>>А вот вам еще до кучи примеры "демонстраторов" Технологий, "концепт-танков" - "Обершлезиен" 1918 года, "Индепендент", Ландсверк-100 и имя оным миллион %-)
>
>Было бы интересно обсудить каждую, но T95 не из этого ряда. T95 это лишь новое (пусть навороченное) шасси под готовую концепцию, тактику, агрегаты, систему обслуживания. Это его отличает от французских, немецких и наших, значительно более радикальных попыток.

>Дело-то именно в том, что для T95 специально и заново спроектировано не столь уж много агрегатов. Например, Chieftain содержал таковых больше, потому, кстати, не так уж мгновенно был освоен и доведён по принятии на вооружение. В середине 60-ых технический риск комплектации T95 был близ нуля, была возможность создать его из освоенных агрегатов, да и агрегаты были освоены как раз в ожидании его принятия.

"Кролики это не только ценный мех но и вкусное мясо" А если серьезно то Т95 был стендом по отработке новых ддля американцев техничиских решений. И зто не только шасси. Посмотрите на первое фото. Там башня с Т118. Новая 105мм пушка, баллистический вычмслитель,двухплоскостной стабилизатор. На втором снимке башня пошедшая на М48.

>Я предполагаю, что среди множества причин неудачи _концепции_ есть и такие, о которых мало кто упоминает, а они были весьма важными. Мне на ум пришла малая минная устойчивость, скажем. Тогда она была весьма актуальна, Sheridan и Walker Bulldog очень критиковали именно поэтому.

>То есть T95, столь близкий конфигурацией к Т-64, был США _не очень-то и нужен_, а _нужен_ им был M60, M1, второй, правда, раньше и дешевле, но _очень нужен и именно такой_.
Т95 стоил больше чем в два раза по сравнению с М60.
Если сравнивать то Т95 и М60 у американцев и Т64 и Т72 у нас.

>Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	xb (01.03.2003 01:50:19)
Дата	01.03.2003 20:33:41

Придумываете факты?

Здравствуйте, попробуйте не обижаться на это моё послание, я слишком много обобщаю, чтобы Вы приняли всё на свой счёт.

>Танк без гусенец - это уже не танк. В современном понимании танка. Вот появится атигравитация тогда увидим танки в стиле Звезных войн.

Сами себе противоречите, танк без гусениц суть танк без гусениц обыкновенный ещё называемый безгусеничным, шнековым, летающим, колёсным, полугусеничным, а так невесть что, ползающим, прыгающим, шагающим, роющим...

>>Согласен, не компромисс, а оптимум, но можно и компромисс, если его не нашли.
>Масло маслянное... Вы говорите одно и тоже.

«На то и слова разные» (кажется Г. П. Щедровицкий). Оптимум может и не быть компромиссом, а компромисс оптимумом.

>"Кролики это не только ценный мех но и вкусное мясо" А если серьезно то Т95 был стендом по отработке новых ддля американцев техничиских решений. И зто не только шасси. Посмотрите на первое фото. Там башня с Т118. Новая 105мм пушка, баллистический вычмслитель,двухплоскостной стабилизатор. На втором снимке башня пошедшая на М48.

Не «башня пошедшая», а башня с M48. Просто в 1956 T95 имел башню M47A2, а в 1967 может и M60A2, надо исследовать, намёк есть. То есть он был не «стендом», а наиболее перспективным образцом, вот на него и ставили современнейшее.

>Т95 стоил больше чем в два раза по сравнению с М60.

Измышляете? Могу лишь попытаться показать, что так быть _не могло_. Все «мурзилки», видно вслед тогдашней прессе, публикуют забавное сопоставление якобы цен американских танков, якобы в масштабе 1945 г.:
M26 — $109 000;
M60A1 — $154 000;
MBT-70 — $475 000.
Даже если оставить на совести впервые сопоставлявших многочисленные «шероховатости» их модели, получается, что T95 должен поместиться меж M60 и MBT, причём весьма близко к M60, так как почти все дорогостоящие агрегаты у них _одинаковы_.

>Если сравнивать то Т95 и М60 у американцев и Т64 и Т72 у нас.

Аналогия интересная, возможно плодотворная. Указывает, что американцы не такие дураки, принимать «Т-64» имея «Т-72».

Дмитрий Журко

От	xb
К	Дмитрий Журко (01.03.2003 20:33:41)
Дата	02.03.2003 01:24:46

Re: Придумываете факты? Придумываю конечно для вашего удовольствия

>Здравствуйте, попробуйте не обижаться на это моё послание, я слишком много обобщаю, чтобы Вы приняли всё на свой счёт.

>>Танк без гусенец - это уже не танк. В современном понимании танка. Вот появится атигравитация тогда увидим танки в стиле Звезных войн.
>
>Сами себе противоречите, танк без гусениц суть танк без гусениц обыкновенный ещё называемый безгусеничным, шнековым, летающим, колёсным, полугусеничным, а так невесть что, ползающим, прыгающим, шагающим, роющим...

>>>Согласен, не компромисс, а оптимум, но можно и компромисс, если его не нашли.
>>Масло маслянное... Вы говорите одно и тоже.
>
>«На то и слова разные» (кажется Г. П. Щедровицкий). Оптимум может и не быть компромиссом, а компромисс оптимумом.

>>"Кролики это не только ценный мех но и вкусное мясо" А если серьезно то Т95 был стендом по отработке новых ддля американцев техничиских решений. И зто не только шасси. Посмотрите на первое фото. Там башня с Т118. Новая 105мм пушка, баллистический вычмслитель,двухплоскостной стабилизатор. На втором снимке башня пошедшая на М48.
>
>Не «башня пошедшая», а башня с M48. Просто в 1956 T95 имел башню M47A2, а в 1967 может и M60A2, надо исследовать, намёк есть. То есть он был не «стендом», а наиболее перспективным образцом, вот на него и ставили современнейшее.

"Нэ так это это было, совсем нэ так"

>>Т95 стоил больше чем в два раза по сравнению с М60.
>
>Измышляете? Могу лишь попытаться показать, что так быть _не могло_. Все «мурзилки», видно вслед тогдашней прессе, публикуют забавное сопоставление якобы цен американских танков, якобы в масштабе 1945 г.:
>M26 — $109 000;
>M60A1 — $154 000;
>MBT-70 — $475 000.
>Даже если оставить на совести впервые сопоставлявших многочисленные «шероховатости» их модели, получается, что T95 должен поместиться меж M60 и MBT, причём весьма близко к M60, так как почти все дорогостоящие агрегаты у них _одинаковы_.

Да это конечно большое методологическое достижение сравнивать цену серийной и опытной машины.

>>Если сравнивать то Т95 и М60 у американцев и Т64 и Т72 у нас.
>
>Аналогия интересная, возможно плодотворная. Указывает, что американцы не такие дураки, принимать «Т-64» имея «Т-72».

Если вам Т95 так уж интересен постарайтесь достать Military Ordinance, November 1999 со статьей
An Idea Too Early for its Time: The U.S. Army T95 Medium/Heavy Tank Series

удачи, хв
>Дмитрий Журко

От	xb
К	Дмитрий Журко (27.02.2003 22:51:12)
Дата	27.02.2003 23:48:08

Все что нашел пока

От	Дмитрий Журко
К	xb (27.02.2003 23:48:08)
Дата	28.02.2003 00:33:51

Спасибо (-)

От	Дмитрий Журко
К	xb (27.02.2003 23:48:08)
Дата	28.02.2003 00:32:28

Этот снимок мне давно показал Василий Фофанов (-)

От	xb
К	Дмитрий Журко (27.02.2003 22:51:12)
Дата	27.02.2003 23:33:51

Re: Получился такой,...

>Здравствуйте, уважаемый xb.

>>Хороший танчик мог бы получиться, но широкая американская душа простору требует :-)
>
>Я пытаюсь искать объяснения не в «коллективном одушевлённом», а в более ощутимом.
Так дело совсем не в «коллективном одушевлённом», а в том что танкисты забраковали его в том числе и потому что им он тесным показался. Конечно на фоне "сараев" Грант и Шерман.

>>У вас случайно его проекций нет? :-)))
>
>Совершенно не случайно у меня 4 его плохоньких изображения. Вот ранний вариант.
>
>Более ничего, буду благодарен Вам, если сообщите о находках.

>Повторюсь, что танк видно получился. Потому, что почти все его агрегаты пошли в дело, но порознь. Это первый танк гидропневматической подвеской (даже управляемой зачем-то); один из ранних проектов танка с многотопливным дизелем; первый танк, имевший многослойную комбинированную броню; первый танк с ГТД; двухплоскостным стабилизатором…

>Наверняка этот список продолжится, однако танк этот в ряду многих замечательных прорывов, которые были применены в слегка неподходящих условиях, конфигурации.

>Суть произошедшего и хочется понять, ведь, скажем, немцы чуть позже ещё и трёхплоскостный стабилизатор мастерили, а управляемую ГП подвеску делали, чтоб корпус тоже стабилизировать и ко всему этому счастью прилаживали МЗ.

>А французы соорудили танки с весьма скорострельными 120-имиллиметровками.

>А вот британцы создали танк Chieftain, ничего примечательного на первый взгляд… и надолго определили облик западного танка.
Может в этом дело - анличане традиционалисты и взяли старые, хорошо проверенные решения - пружинная подвеска, сварой корпус и т.д. А американцы решили рвануть и оторваться от всех. Ну и рванули. А тот дизайн который применили в Т95 пошел только тогда когда железо довели до ума. А тогда получился пребор-все проблемы в одном флаконе. Мне этот танк больше конепт-кар напоминает чем модель для серийного производства.

>Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	xb (27.02.2003 23:33:51)
Дата	28.02.2003 00:19:17

И ещё о британцах (тоже "пунктик" мой)

Здравствуйте.

Думаю дело не в их «традиционном консерватизме», а в том, что они применили на своих танках наиболее _уместные_ решения, которые часто просты и традиционны (вот неожиданность!), но иногда не очень. Например, водитель подвешенный полулёжа с «мотоциклетным» рулём или оппозитный многотопливный двухтактный дизель. Но, в сочетании с пружинной подвеской, этот футуризм дал уплощить корпус, не слишком рискуя водителем на минах, среди прочего и потому что танк большой, широкий. Форма и пропорции лобовых броневых деталей тоже весьма своеобычные, потом _ставшие_ традиционными для «Запада».

Кстати о подвеске T95, британцы, думаю, правильно решили дилемму торсионы/ ГП, они упростили ГП, сделав её неуправляемой, простенькое решениеце, потом названное «ГП-подвеска 2 поколения»!

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Журко
К	xb (27.02.2003 23:33:51)
Дата	27.02.2003 23:59:47

Не выходит вроде по-Вашему

Здравствуйте, уважаемый xb.

>Так дело совсем не в «коллективном одушевлённом», а в том что танкисты забраковали его в том числе и потому что им он тесным показался. Конечно на фоне "сараев" Грант и Шерман.

Откуда сведения? Пожалуйста, очень интересно. Мне вот не кажется, что он тесный, такой же как современные ему иные. Дело-то в том, что на нём последовательно стояли башни от M47, M48 и для M60. Меньшая высота корпуса объяснима ГП-подвеской.

>>А вот британцы создали танк Chieftain, ничего примечательного на первый взгляд… и надолго определили облик западного танка.

>Может в этом дело - анличане традиционалисты и взяли старые, хорошо проверенные решения - пружинная подвеска, сварой корпус и т.д. А американцы решили рвануть и оторваться от всех. Ну и рванули. А тот дизайн который применили в Т95 пошел только тогда когда железо довели до ума.

Сами всё довели, к середине 60-ых точно. Двигатели — инжектор, многотопливный дизель, ГТД — все стояли на БТТ уже практически тогда. Дизель для него до сих пор производится, но и в 60-ые сгодился, пошёл на серийные машины. Даже ГТД, который пробовали, думаю тот самый Boeing, который на Strv-103 пошёл. Трансмиссия аналогично, все агрегаты тогда же растащили.

Даже управляемая ГП-подвеска эксплуатировалась долго на САУ (M107), потом её для САУ и лёгких танков упростили до торсионной, повысив корпус (M109, Stingray). Японцы и шведы довели подобную подвеску вполне, согласно замыслу. Пушки и СУО самые практичные (M60), их долго потом развивали. Всё, кроме общего замысла, было реализованно, успешно и долго эксплуатировалось, имело плодотворное продолжение.

Не нужен был американцам такой танк и всё тут, нужен был M60. Подозреваю, что даже стоимость M60 и T95 не сильно бы разнились, так как наиболее дорогостоящие уже тогда составляющие (и реально весьма навороченные) — СУО, башня — были общими.

>А тогда получился пребор-все проблемы в одном флаконе. Мне этот танк больше конепт-кар напоминает чем модель для серийного производства.

Смотря какой концепт, некоторые напоминает.

Дмитрий Журко