ВИФ2 NE: Ветка : Re: 2Exeter -...

От	yaejom
К	Exeter
Дата	27.02.2003 20:19:21
Рубрики	Современность; Флот;

Re: 2Exeter -...

Добрый вечер,

>>>Е:
>>>ОК, Тайвань хороший пример, но я не уверен в эффективности его сил ПЛО против ПЛА.
>> Почему? Ввиду практического отсутствия у тайваньцев собственных ПЛ (если не считать два "Звордфиса")? Зато у них вполне приличная противолодочная авиация и современные НК.
>
>Е:
>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты. Орионы вроде бы входят в пакет поставок, которые им обещал Буш в 2002.

>>>Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.
>>
>>>Е6
>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>
>Е:
>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10, а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет. Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит. Самолеты ДРЛО КНР также получит в обозримом будущем.

> Но это не принципиально. ПЛ китайцы могут позволить себе терять (а что потери будут значительны - несомненно). Вот насчет ПЛА не уверен. Кстати, почему для тайваньской ПЛО замочить "Хань" будет труднее, чем "Мин", "Сун" или "Кило"?

>Е:
>Потому что боевая устойчивость ПЛА намного выше, чем ДЭПЛ - ПЛА не надо все время у поверхности держаться и РДП высовывать. Скорость ПЛА намного выше - причем это фактор в отношении ПЛА имеет уже и оперативное значение.

Да, но "Хань" , вероятно, пошумоватее, чем даже пр.633.

>>>> Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем.
>>>
>>>Е:
>>>Хм-хм, а это локальный конфликт? :-)))
>>
>> Он может остаться локальным если не выйдет за рамки серии столкновений вокруг Тайваня. Такая вероятность ИМХО имеется. Дело в том, что в случае объявления островом независимости китайское руководство будет ВЫНУЖДЕНО начать боевые действия даже осознавая их бесперспективность. Поэтому вполне логично было бы продемонстрировать
>>готовность сражаться за "единство родины", но не допустить чрезмерного расширения рамок конфликта. А посему, один из наибоее вероятных сценариев войны - попытка высадить десанты на Мацзу, Цзинмэнь и некоторых других малых островах и блокада. Далее следует ввод в район конфликта американских сил, их краткое столкновение с китайцами, после чего китайцы признают поражение и упражняются в риторике в адрес американского гегемонизма.
>
>Е:
>Я думаю, все это несерьезно, ибо китайцы все это понимают с самого начала и ни на какой конфликт с США не пойдут в обозримом будущем.
Они это понимают, но будут вынуждены пойти. Нынешнее китайское руководство находится в плену политических обязательств, взятых на себя его предшественниками. Еще Дэн до того, как окончательно впал в маразм заявил, что-то вроде "китайский руководитель, который потеряет Тайвань, должен быть отрешен от власти и его память будет проклята китайским народом". То есть смириться с потерей Тайваня будет гибелью для правящей группировки - ее сметут конкуренты. Поэтому наиболее вероятно, что военный конфликт все-таки будет, но Пекин постарается не допустить его разрастания.

>>> Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть.
>>
>>>Е:
>>>Нету у них ни хрена. Ничего они против ПЛА 3-го поколения противопоставить не могут. Ну, кроме "Кило", да и за те я бы против "Лосов" немного дал бы. НК у китаезов вообще убожество в этом отношении.
>>
>>Конечно, ситуация для китайцев неблагопиятная. Но кое-что имеется.
>>На некоторых китайских НК стоят французские и итальянские ГАС и торпеды.
>
>Е:
>Ерунда. Те DUBV-23, что стоят на нескольких кораблях - это техника уровня 60-70-х гг. ГАС с ГПБА нету - а это наиболее эффективное средство обнаружения ПЛ сейчас. Торпеды Yu-7 - это лицензионный вариант Мк46 Мod1 тоже уровня 60-х гг.
Есть еще итальянские 324-мм на некоторых кораблях и на вооружении авиации. Также теоретически возможно наличие гидрофонной сети в прибрежных районах.

>Наконец, учитывая тот факт, что конфликт будет происходить в китайской прибрежной зоне - КНР сможет использовать свою х-ву тучу сторожевых катеров.

>Е:
>И какое значение эти катера будут иметь для борьбы с ПЛА?? :-)) "Тамирами" и SS-12 будут слушать?? :-))) Не говоря уже о том, что в случае войны эти катера - легкая добыча для вражеской авиации.

Допустим, если у китайцев есть какая-никакая гидрофонная сеть. Плюс - количество катеров также сыграет роль. Плюс тот факт, что катера будут действовать рядом со своим берегом и среди многочисленных прибрежных островов. А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.

>>> Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх?
>>
>>>Е:
>>>Еще как рискнут, и схрумкают эти дизелюхи в два счета, скорей всего. Собственно, для чего ПЛА они сейчас и держат.
>>
>
>>>Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.
>>
>>>Е:
>>>Пр.633 против "Лос-Анджелеса"?? :-)) Это просто комедь будет. "Ромео" нифига не слышит ПЛА, а "Лос" будет хавать ее запросто.
>> Проект 633 - это да. Но есть еще "Мин", "Сун" и немножко "Кило". Эти лодки потише и ГАС получше. Как на Ваш взгляд поведут себя они?
>
>Е:
>"Мин", как я понимаю, немногим лучше "Ромео", и несвежие французские DUUX-5 им мало что добавят. Пр.039 вещь в себе, но, судя по тому, что китайцы заказали в 2002 г аж 8 штук пр.877 в РФ, сами они от своего продукта отнюдь не в восторге. Прорывов в акустике у китайцев вообще не видно.
>"Кило" с "Рубиконом" - наиболее ценное, что есть у китайцев, но против "Лосов" они не очень-то будут, скорее всего. "Рубикон" сам по себе изрядно уступает BQQ-5, а на дизелюхах он в изрядно урезанном виде и без ГПБА.

Хорошо, но "Кило" потише "Лоса"? А во взаимодейтсвии с собственными надводными силами и при лучшем знании рельефа дна у своего берега может и сможет побороться?

>Е:
>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??

Что позволено Юпитеру...

>Е:
>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.

С уважением,
Василий

От	Exeter
К	yaejom (27.02.2003 20:19:21)
Дата	27.02.2003 21:12:50

Re: 2Exeter -...

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>ОК, Тайвань хороший пример, но я не уверен в эффективности его сил ПЛО против ПЛА.
>>> Почему? Ввиду практического отсутствия у тайваньцев собственных ПЛ (если не считать два "Звордфиса")? Зато у них вполне приличная противолодочная авиация и современные НК.
>>
>>Е:
>>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты.

Е:
"Си Спрайт" старье, а "Си Хоки" им в урезанном варианте поставляют.

Орионы вроде бы входят в пакет поставок, которые им обещал Буш в 2002.

Е:
Читайте "Тайбэй Таймс" (она есть в сети) :-))) Там была подробная статья их военного обозревателя Брайана Хсу о парке БПА. Приобретение Р-3С отложено минимум до 2008 г.

>>>>Рискнет ли в случае конфликта КНР использовать свои атомные ПЛ типа "Хань", или все же постарается держать их подальше от зоны боевых действий? Хотя пример, возможно неудачный ввиду убожества китайских технологий.
>>>
>>>>Е6
>>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>>
>>Е:
>>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10,

Е:
Через 4-5 лет этого не будет. Для этого им по 40-50 машин в год придется делать, что маловероятно.

а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.

Е:
Этот J-8-II серийно не делается, и, похоже, делаться не будет при наличии J-10 и J-11.

Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет.

Е:
JH-7 выпущен только в предсерийной партии типа не то в 12, не то в 16 штук, и в том виде, что есть, представляет собой убожество. А модернизированный JH-7A неизвестно когда еще появится - не случайно, ВМС НОАК Су-30 покупают.

Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит.

Е:
Несерьезно. Ни по количеству, ни по качеству авиатехники, ни по наличию самолетиов ДРЛО ВВС НОАК ни сейчас, ни в ближайшие лет 5 с ВВС Тайваня соперничать не могут. Да и уровень подготовки личного состава у красных наверняка пониже.
Су-27СК/СМК не имеет ощутимых преимуществ по отношению к F-16 Block 20 и "Мираж-2000-5", а по УР воздушного боя (Р-27) уступает AIM-120 и MICA. J-10 вещь в себе, да и пойдет в войска самое раннее с 2005 г, а скорей всего, потом будет еще годы мучительно доводиться.

Самолеты ДРЛО КНР также получит в обозримом будущем.

Е:
Не видно пока что никаких ДРЛО. Насчет А-50 никаких подвижек, похоже, нет.

>> Но это не принципиально. ПЛ китайцы могут позволить себе терять (а что потери будут значительны - несомненно). Вот насчет ПЛА не уверен. Кстати, почему для тайваньской ПЛО замочить "Хань" будет труднее, чем "Мин", "Сун" или "Кило"?
>
>>Е:
>>Потому что боевая устойчивость ПЛА намного выше, чем ДЭПЛ - ПЛА не надо все время у поверхности держаться и РДП высовывать. Скорость ПЛА намного выше - причем это фактор в отношении ПЛА имеет уже и оперативное значение.
>
> Да, но "Хань" , вероятно, пошумоватее, чем даже пр.633.

Е:
Вряд ли. У "Ханя" одновальная однореакторная ЭУ с электродвижением.

>>>>> Есть другие варианты - например возможные действия американцев в случае конфликта с Китаем.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Хм-хм, а это локальный конфликт? :-)))
>>>
>>> Он может остаться локальным если не выйдет за рамки серии столкновений вокруг Тайваня. Такая вероятность ИМХО имеется. Дело в том, что в случае объявления островом независимости китайское руководство будет ВЫНУЖДЕНО начать боевые действия даже осознавая их бесперспективность. Поэтому вполне логично было бы продемонстрировать
>>>готовность сражаться за "единство родины", но не допустить чрезмерного расширения рамок конфликта. А посему, один из наибоее вероятных сценариев войны - попытка высадить десанты на Мацзу, Цзинмэнь и некоторых других малых островах и блокада. Далее следует ввод в район конфликта американских сил, их краткое столкновение с китайцами, после чего китайцы признают поражение и упражняются в риторике в адрес американского гегемонизма.
>>
>>Е:
>>Я думаю, все это несерьезно, ибо китайцы все это понимают с самого начала и ни на какой конфликт с США не пойдут в обозримом будущем.
> Они это понимают, но будут вынуждены пойти. Нынешнее китайское руководство находится в плену политических обязательств, взятых на себя его предшественниками. Еще Дэн до того, как окончательно впал в маразм заявил, что-то вроде "китайский руководитель, который потеряет Тайвань, должен быть отрешен от власти и его память будет проклята китайским народом". То есть смириться с потерей Тайваня будет гибелью для правящей группировки - ее сметут конкуренты. Поэтому наиболее вероятно, что военный конфликт все-таки будет, но Пекин постарается не допустить его разрастания.

Е:
В общем, не верю я в это.

>>>> Все-таки кое-какие боеспособные противолодочные силы у китайцев есть.
>>>
>>>>Е:
>>>>Нету у них ни хрена. Ничего они против ПЛА 3-го поколения противопоставить не могут. Ну, кроме "Кило", да и за те я бы против "Лосов" немного дал бы. НК у китаезов вообще убожество в этом отношении.
>>>
>>>Конечно, ситуация для китайцев неблагопиятная. Но кое-что имеется.
>>>На некоторых китайских НК стоят французские и итальянские ГАС и торпеды.
>>
>>Е:
>>Ерунда. Те DUBV-23, что стоят на нескольких кораблях - это техника уровня 60-70-х гг. ГАС с ГПБА нету - а это наиболее эффективное средство обнаружения ПЛ сейчас. Торпеды Yu-7 - это лицензионный вариант Мк46 Мod1 тоже уровня 60-х гг.
> Есть еще итальянские 324-мм на некоторых кораблях и на вооружении авиации.

Е:
Ну так итальянские А.244, покупавшиеся в начале 80-х гг, едва ли не большее старье. А на вооружении авиации (Z-8, Z-9) у них именно Yu-7.

Также теоретически возможно наличие гидрофонной сети в прибрежных районах.

Е:
Угу, на уровне нашего 50-х гг. На подходах к базам. Для ПЛА это просто несерьезно.

>>Наконец, учитывая тот факт, что конфликт будет происходить в китайской прибрежной зоне - КНР сможет использовать свою х-ву тучу сторожевых катеров.
>
>>Е:
>>И какое значение эти катера будут иметь для борьбы с ПЛА?? :-)) "Тамирами" и SS-12 будут слушать?? :-))) Не говоря уже о том, что в случае войны эти катера - легкая добыча для вражеской авиации.
>
> Допустим, если у китайцев есть какая-никакая гидрофонная сеть. Плюс - количество катеров также сыграет роль. Плюс тот факт, что катера будут действовать рядом со своим берегом и среди многочисленных прибрежных островов.

А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.

Е:
Угу, эти С-300 будут на ПВО Пекина и Шанхая, а не катеров :-)) Несерьезно, в общем. Против ПЛА эти катерки ничего не сделают даже в модернизировнном виде (пр.037-I), а "Хайнани" - это вообще техника на уровне ВМВ :-)))

>>>> Рискнут амерканцы бросать свои АПЛ в бой против кучи китайских старых (а частично и вовсе не старых) дизелюх?
>>>
>>>>Е:
>>>>Еще как рискнут, и схрумкают эти дизелюхи в два счета, скорей всего. Собственно, для чего ПЛА они сейчас и держат.
>>>
>>
>>>>Боевые действия будут, допустим вестись вокруг Тайваня, в непосредственной близости от китайских баз. С учетом ввода старых лодок, находящихся на консервации, китайцы могут выставить 80-90 ПЛ.
>>>
>>>>Е:
>>>>Пр.633 против "Лос-Анджелеса"?? :-)) Это просто комедь будет. "Ромео" нифига не слышит ПЛА, а "Лос" будет хавать ее запросто.
>>> Проект 633 - это да. Но есть еще "Мин", "Сун" и немножко "Кило". Эти лодки потише и ГАС получше. Как на Ваш взгляд поведут себя они?
>>
>>Е:
>>"Мин", как я понимаю, немногим лучше "Ромео", и несвежие французские DUUX-5 им мало что добавят. Пр.039 вещь в себе, но, судя по тому, что китайцы заказали в 2002 г аж 8 штук пр.877 в РФ, сами они от своего продукта отнюдь не в восторге. Прорывов в акустике у китайцев вообще не видно.
>>"Кило" с "Рубиконом" - наиболее ценное, что есть у китайцев, но против "Лосов" они не очень-то будут, скорее всего. "Рубикон" сам по себе изрядно уступает BQQ-5, а на дизелюхах он в изрядно урезанном виде и без ГПБА.
>
> Хорошо, но "Кило" потише "Лоса"? А во взаимодейтсвии с собственными надводными силами и при лучшем знании рельефа дна у своего берега может и сможет побороться?

Е:
Ну так что толку, что он немного тише? Значение имеет интегральная взаимная возможность обнаружения. А она у ПЛА наверняка выше. "Собственные надводные силы" КНР прекратят свое существование после появления пары американских АУГ :-))
Разумеется, пр.877/636 - самое ценное, что у китайцев есть. Поэтому они новые партии и заказывают. Но при этом все-таки и строят новую ПЛА пр.093.

>>Е:
>>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??
>
> Что позволено Юпитеру...

Е:
Ну так кто в отношениях Великобритании и Аргентины был Юпитером? О том и речь.

>>Е:
>>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
> Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.

Е:
Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))

С уважением, Exeter

От	yaejom
К	Exeter (27.02.2003 21:12:50)
Дата	27.02.2003 22:09:25

Re: 2Exeter -...

Снова здравствуйте!
>>>Е:
>>>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
>> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты.
>
>Е:
>"Си Спрайт" старье, а "Си Хоки" им в урезанном варианте поставляют.

Ну так "Хань" тоже не последний писк. Даже кастрированного Си Хока за глаза должно хватить.

>>>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>>>
>>>Е:
>>>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
>> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10,
>
>Е:
>Через 4-5 лет этого не будет. Для этого им по 40-50 машин в год придется делать, что маловероятно.

Не надо им производить 40-50 машин, хотя при необходимости им это вполне по силам. При условии, что 72 Су-27 уже поставлены из РФ, 30 Су-30 будут поставлены, производство Су-27 в Шэньяне уже идет - все не так и плохо
> а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.

>Е:
>Этот J-8-II серийно не делается, и, похоже, делаться не будет при наличии J-10 и J-11.
А как насчет модернизации имеющихся?

>Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет.

>Е:
>JH-7 выпущен только в предсерийной партии типа не то в 12, не то в 16 штук, и в том виде, что есть, представляет собой убожество. А модернизированный JH-7A неизвестно когда еще появится - не случайно, ВМС НОАК Су-30 покупают.
JH-7A должен появиться через 2-3 года. Но даже когда он появится он не сможет сравниться с Су-30, так что ограниченные закупки сушек имеют смысл. Тем не менее, это будет вполне приемлемый самолет, где-то на уровне Су-24.

> Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит.

>Е:
>Несерьезно. Ни по количеству, ни по качеству авиатехники, ни по наличию самолетиов ДРЛО ВВС НОАК ни сейчас, ни в ближайшие лет 5 с ВВС Тайваня соперничать не могут. Да и уровень подготовки личного состава у красных наверняка пониже.
>Су-27СК/СМК не имеет ощутимых преимуществ по отношению к F-16 Block 20 и "Мираж-2000-5", а по УР воздушного боя (Р-27) уступает AIM-120 и MICA. J-10 вещь в себе, да и пойдет в войска самое раннее с 2005 г, а скорей всего, потом будет еще годы мучительно доводиться.
Все же имеет. Дальность полета, дальность обнаружения радаром, маневренность. Плюс непонятно, чем Р-27 так уж хуже MICA и AIM-120. А в добавок к Р-27 и Арчер есть. А у тайваньцев ведь не только F-16 и Миражи - у них еще IDF летают, которые ощутимо похуже, а также F-5 и F-104. А у китайцев в качестве дополнения - немалое количество J-8 и J-7, настолько немалое, что справиться с ними будет нелегко.

>А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.

>Е:
>Угу, эти С-300 будут на ПВО Пекина и Шанхая, а не катеров :-)) Несерьезно, в общем. Против ПЛА эти катерки ничего не сделают даже в модернизировнном виде (пр.037-I), а "Хайнани" - это вообще техника на уровне ВМВ :-)))

Как раз все китайские учения в зоне пролива сопровождаются развертыванием там С-300. Так что в случае конфликта лучшие силы ПВО будут сконцентрированы там.

>Ну так что толку, что он немного тише? Значение имеет интегральная взаимная возможность обнаружения. А она у ПЛА наверняка выше. "Собственные надводные силы" КНР прекратят свое существование после появления пары американских АУГ :-))

В силу каких причин? Я имею в виду китайские легкие силы? С учетом сложного рельефа побережья, наличия кучи заливчиков, островков и т.д.?
>Разумеется, пр.877/636 - самое ценное, что у китайцев есть. Поэтому они новые партии и заказывают. Но при этом все-таки и строят новую ПЛА пр.093.
Строят. Пишут, что пока в единственном экземпляре. Т.е. проект еще долго будет оцениваться.

>>>Е:
>>>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??
>>
>> Что позволено Юпитеру...
>
>Е:
>Ну так кто в отношениях Великобритании и Аргентины был Юпитером? О том и речь.
Так договоренность была между СССР и США. Великобритания это далеко не США и даже не СССР. Ей применять ядерное оружие в локальном конфликте ИМХО никто бы не позволил. Последовало бы коллективное политическое опускание британцев в извращенной форме.

>>>Е:
>>>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
>> Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.
>
>Е:
>Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))
То есть про повреждение Инвинсибла - это легенды?
Например здесь:
http://win.www.airwar.ru/history/locwar/folkl/setand/setand.html

С уважением,
Василий

От	Exeter
К	yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата	28.02.2003 01:54:40

Re: 2Exeter -...

Здравствуйте, уважаемый yaejom!

>>>>Е:
>>>>Не знаю, какая у них там противолодочная авиация - два десятка "Трэккеров", из которых в летном состоянии не более шести :-)) НК приличные, слов нет, но против ПЛА наиболее эффективна комбинация " SOSUS - БПА" плюс свои ПЛА, а ничего этого у Тайваня толком нет.
>>> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты.
>>
>>Е:
>>"Си Спрайт" старье, а "Си Хоки" им в урезанном варианте поставляют.
>
> Ну так "Хань" тоже не последний писк. Даже кастрированного Си Хока за глаза должно хватить.

Е:
Может и хватить. Но я это все к тому, что не надо так уж преувеличивать возможности ВМС Тайваня по борьбе с ПЛА. Они довольно ограниченные.

>>>>>>А почему бы ему их не пустить в ход? ПЛ и ПЛА - по большому счету, единственный козырь КНР на море против Тайваня. НК и авиация красных на это не тянут (хотя сейчас, в связи, с появлением "Современных" и Су-30, ситуация начинает меняться, но превосходство все равно у Тайваня).
>>>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Лет через 15-20 это произойдет, не раньше - даже чисто количественно. А к тому времени, есть подозрения, у Тайваня уже F-22 и F-35 летать будут. КНР надо еще самолетами ДРЛО обзавестись, а Тайвань их уже имеет, а в этом году еще и "Хокай-2000" прикупает.
>>> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10,
>>
>>Е:
>>Через 4-5 лет этого не будет. Для этого им по 40-50 машин в год придется делать, что маловероятно.
>
> Не надо им производить 40-50 машин, хотя при необходимости им это вполне по силам. При условии, что 72 Су-27 уже поставлены из РФ, 30 Су-30 будут поставлены, производство Су-27 в Шэньяне уже идет - все не так и плохо

Е:
Вот именно. А у Тайваня 330 современных истребителей. КНР надо получить еще машин 200-250 даже чисто для количественного паритета.

>> а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.
>
>>Е:
>>Этот J-8-II серийно не делается, и, похоже, делаться не будет при наличии J-10 и J-11.
> А как насчет модернизации имеющихся?

Е:
Сомневаюсь, что китайцы это потянут. Авионику, двигатели и пр. им придется покупать в РФ - уж логичнее ее на выпускаемые J-10 ставить, а не на модернизацию уродов J-8.

>>Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет.
>
>>Е:
>>JH-7 выпущен только в предсерийной партии типа не то в 12, не то в 16 штук, и в том виде, что есть, представляет собой убожество. А модернизированный JH-7A неизвестно когда еще появится - не случайно, ВМС НОАК Су-30 покупают.
> JH-7A должен появиться через 2-3 года.

Е:
Должен. В прототипе типа.

Но даже когда он появится он не сможет сравниться с Су-30, так что ограниченные закупки сушек имеют смысл. Тем не менее, это будет вполне приемлемый самолет, где-то на уровне Су-24.

Е:
Вот когда он появится в серии, тогда и можно будет говорить. Су-24 сам по себе уже старье.

>> Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит.
>
>>Е:
>>Несерьезно. Ни по количеству, ни по качеству авиатехники, ни по наличию самолетиов ДРЛО ВВС НОАК ни сейчас, ни в ближайшие лет 5 с ВВС Тайваня соперничать не могут. Да и уровень подготовки личного состава у красных наверняка пониже.
>>Су-27СК/СМК не имеет ощутимых преимуществ по отношению к F-16 Block 20 и "Мираж-2000-5", а по УР воздушного боя (Р-27) уступает AIM-120 и MICA. J-10 вещь в себе, да и пойдет в войска самое раннее с 2005 г, а скорей всего, потом будет еще годы мучительно доводиться.
> Все же имеет. Дальность полета, дальность обнаружения радаром, маневренность.

Е:
Как раз по БРЭО возможности Су-27 явно похуже. Это же машина четвертьвековой давности. РЛС Н-001 явно уступает модифицированной APG-66(V3) или что там у тайваньцев стоит, уже точно не помню. И по земле Су-27 нормально работать не может.

Плюс непонятно, чем Р-27 так уж хуже MICA и AIM-120.

Е:
Наш аналог вышеуказанного - Р-77.

А в добавок к Р-27 и Арчер есть. А у тайваньцев ведь не только F-16 и Миражи - у них еще IDF летают, которые ощутимо похуже,

Е:
Сдается мне, что "Чин-Куо" вполне на уровне того же J-10 :-)))

а также F-5 и F-104. А у китайцев в качестве дополнения - немалое количество J-8 и J-7, настолько немалое, что справиться с ними будет нелегко.

Е:
F-104 уже нету, а F-5E очень даже неплохой самолет и явно предпочтительней J-7.

>>А на них стоят С-300, китайские подражания им и прочее ПВО.
>
>>Е:
>>Угу, эти С-300 будут на ПВО Пекина и Шанхая, а не катеров :-)) Несерьезно, в общем. Против ПЛА эти катерки ничего не сделают даже в модернизировнном виде (пр.037-I), а "Хайнани" - это вообще техника на уровне ВМВ :-)))
>
> Как раз все китайские учения в зоне пролива сопровождаются развертыванием там С-300. Так что в случае конфликта лучшие силы ПВО будут сконцентрированы там.

Е:
Китайские учения носят локальный характер. А вот возникни угроза войны с Америкой - для С-300 найдется масса куда более ценных объектов для прикрытия.

>>Ну так что толку, что он немного тише? Значение имеет интегральная взаимная возможность обнаружения. А она у ПЛА наверняка выше. "Собственные надводные силы" КНР прекратят свое существование после появления пары американских АУГ :-))
>
> В силу каких причин? Я имею в виду китайские легкие силы? С учетом сложного рельефа побережья, наличия кучи заливчиков, островков и т.д.?

Е:
Не, ну если они будут прятаться в замаскированном виде по заливчикам всяким, в стиле югославов - то может, и уцелеют :-)) Но в любом случае, боевоо значения такой флот иметь не будет, ибо в случае выползания в море будет немедленно замочен палубной авиацией.

>>Разумеется, пр.877/636 - самое ценное, что у китайцев есть. Поэтому они новые партии и заказывают. Но при этом все-таки и строят новую ПЛА пр.093.
> Строят. Пишут, что пока в единственном экземпляре. Т.е. проект еще долго будет оцениваться.

Е:
Ну, а что делать - пр.971 или 885 им не продают :-)))

>>>>Е:
>>>>Речь шла о взаимной договоренности СССР и США :-)) Что "трогание" ПЛА, АВ, АЭС, системы раннего предупреждения приранивается к применению ЯО со всеми вытекающими последствиями. Почему англичане должны руководствоваться иным??
>>>
>>> Что позволено Юпитеру...
>>
>>Е:
>>Ну так кто в отношениях Великобритании и Аргентины был Юпитером? О том и речь.
> Так договоренность была между СССР и США. Великобритания это далеко не США и даже не СССР. Ей применять ядерное оружие в локальном конфликте ИМХО никто бы не позволил. Последовало бы коллективное политическое опускание британцев в извращенной форме.

Е:
Фигня. США и пр. никогда не отрицали права на применение ядерного оружия первыми. А как СССР мог "опустить" Великобританию, гы-гы??

>>>>Е:
>>>>Договоренности не было, был явный стимул не трогать :-)))) И аргентинцы их как раз особо и не трогали - две попытки налетов, строго говоря, было за всю войну непосредственно на АУГ, причем 25 мая, по некоторым данным, арги атаковали специально "Атлантик Конвейер", а 30 мая вообще до авианосцев далеко-далеко не долетели :-)))
>>> Дык вроде был "Инвинсибл" долбанули бомбами со Скайхоков неслабо.
>>
>>Е:
>>Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))
> То есть про повреждение Инвинсибла - это легенды?
> Например здесь:
> http://win.www.airwar.ru/history/locwar/folkl/setand/setand.html

Е:
Да чушь там полнейшая. Перл на перле. Про утопление "Атлантика", к примеру - реально атака на него велась с севера, а авианосцы находились от него К ЮГУ. Уже из этого Вы можете понять, что все изложенное в этой статейке по данному эпизоду - полнейшая трава.
Эпизод 30 мая - это вообще шедевр аргентинский. Реально они атаковали вообще не авианосцы, а первые попавшиеся корабли - радиолокационный дозор в составе "Эксетера" и "Кардиффа", находившийся в 20 милях западнее от АУГ, а также "Авенджер", который был еще в 10 милях к югу и направлялся к островам для их обстрела. ОБа "Супер Этандара" пальнули обеими "Экзосетами" с 24 миль по "Эксетеру", обе ракеты упали в море где-то между "Эксетером" и "Авенджером", вероятнее всего, просто выработав топливо (еще один дефект этих ПКР, видимо - реальная дальность их стрельбы, похоже, была меньше заявленной френчами). "Эксетер" выпустил по ПКР один "Си Дарт", но не попал. В этот момент к месту действия подошли 4 А-4С 4-й авиагруппы. Они увидели дым и на основании этого сделали вывод, что это поражение "Экзосетами" английского авианосца. Реально дым этот принадлежал фрегату "Авенджер", который в этот момент просто давал полный ход, и выбросил соответсвующее облако газов из трубы. "Скайхоки" попытались атаковать "Авенджер", "Эксетер" вторым "Си Дартом" сбил самолет ведущего звена Васкеса, который взорвался в воздухе, затем, когда "Скайхоки" были уже в двух милях от "Авенджера", "Эксетер" третьей ЗУР сбил "Скайхок" Кастильо, два других уцелевших пилота сбросили бомбы на фрегат, никуда не попали, естественно, в таких условиях, но при этом не только по возвращении на базу заявили о своих успешных попаданиях, но еще и ошибочно идентифицировали фрегат как авианосец "Инвинсибл"!! Отсюда и пошла аргентинская мулька о якобы тяжелых повреждениях оного. Реально, как я сказал, английские авианосцы в этот момент находились в 30 милях от места этого инцидента.

С уважением, Exeter

От	yaejom
К	Exeter (28.02.2003 01:54:40)
Дата	28.02.2003 11:07:54

Ок, а если абстрагироваться от китайско-тайваньской проблематики

и вернутся к первоначальной теме - сравнительные достоинства ПЛ нового поколения и ПЛА.

Отбросим нынешние политические реалии и представим себе гипотетический конфликт между Германией и Великобританией. Боевые действия ведутся в Северном Море. Допустим, ВВС сторон уравновешивают друг друга. ТВД ограничен по площади и целиком находится в зоне действия береговой авиации. Деятельность НК по этой причине на данном ТВД затруднительна. Полеты уязвимых для истребителей "Нимродов" и "Атлантиков" также. Основные столкновения имеют место между британскими ПЛА и немецкими пр. 212. На чьей стороне по-вашему будет преимущество (положим, уровень подготовки экипажей одинаков, ядерное оружие не применяется)?

С уважением,
Василий

От	Exeter
К	yaejom (28.02.2003 11:07:54)
Дата	01.03.2003 13:51:58

Я полагаю, ПЛА будет все равно иметь преимущество (-)

От	Banzay
К	yaejom (28.02.2003 11:07:54)
Дата	28.02.2003 14:36:58

О!

> Отбросим нынешние политические реалии и представим себе гипотетический конфликт между Германией и Великобританией. Боевые действия ведутся в Северном Море.

Особенно в районе Доггер-банки где глубины метров 15-20...
как туда трафальгар залезет?

От	Bigfoot
К	Banzay (28.02.2003 14:36:58)
Дата	28.02.2003 14:39:29

Тыхэнько-тыхэнько так. Прикидываясь мирным траулером,... ;) (+)

...надетым на ограждение выдвижных устройств...
%)))

От	А.Никольский
К	yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата	28.02.2003 01:20:59

Насчет китайских Су-27\30 у Вас неправильно

Не надо им производить 40-50 машин, хотя при необходимости им это вполне по силам. При условии, что 72 Су-27 уже поставлены из РФ, 30 Су-30 будут поставлены, производство Су-27 в Шэньяне уже идет - все не так и плохо
++++++++
Им поставлено до лицензионного контракта 1996 г двумя партиями 36 Су-27 СК и 12 Су-27 УБК. Затем в 1999 г был заключен выполненный прошлой осенью контракт на 28 Су-27 УБК. Итого 76 Су27 СК\УБК из которых половина учебные.
На Су-30МКК было два исполненных контракта по 38 каждый и еще один будет исполняться до 2005 г на 28 машин. Итого наш авиапром сделает КНР 174 плюс-минус несколько машин.
А вот их собственное производство идет с 2000 г темпом 5-10 машин в год, как они не стараются его ускорить. Как они его собирают, я слыхал от знающих людей. С большим трудом. Все-таки машина иного поколения, чем все, что у них до сих пор делали.
С уважением, А.Никольский

От	makienko
К	А.Никольский (28.02.2003 01:20:59)
Дата	28.02.2003 16:19:17

Re: Насчет китайских...

На Су-30МКК было два исполненных контракта по 38 каждый и еще один будет исполняться до 2005 г на 28 машин.

Где-то было, что морские Су-30 начнут поставляться уже в этом году. И скорее всего контракт все-таки на 24 единицы

>А вот их собственное производство идет с 2000 г темпом 5-10 машин в год, как они не стараются его ускорить.

Строго говоря с 1998 года, но действительно с трудом. Поставки по 5-15 комплектов, но реальная сборка - 3-5 машин

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (28.02.2003 01:20:59)
Дата	28.02.2003 13:34:00

Все повторяется, видать

Здравия желаю!
>А вот их собственное производство идет с 2000 г темпом 5-10 машин в год, как они не стараются его ускорить. Как они его собирают, я слыхал от знающих людей. С большим трудом. Все-таки машина иного поколения, чем все, что у них до сих пор делали.

И будет у них, как в случае с индусам, сидеть бригаданаших спецов, которая будет и местных учить и сами самолеты доводить.

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Дмитрий Адров (28.02.2003 13:34:00)
Дата	28.02.2003 15:48:34

Так оно буквально и есть

>И будет у них, как в случае с индусам, сидеть бригаданаших спецов, которая будет и местных учить и сами самолеты доводить.
+++++
именно, сидит бригада.
С уважением, А.Никольский

От	VVVIva
К	yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата	28.02.2003 00:47:41

Re: 2Exeter -...

Привет!

>>Да Вы что! :-)) Ни один "Скайхок" к "Инвинсиблу" ближе 30 миль не приближался :-)))
> То есть про повреждение Инвинсибла - это легенды?
> Например здесь:
> http://win.www.airwar.ru/history/locwar/folkl/setand/setand.html

Англичанами не подтверждалось. Кроме того, сомнительна такая координация между материком и островами.
И кроме, того, утопив контейнеровоз, аргентинцы заявляли, что они потопили или серьезно повредили авианосец. Это потом они стали заявлять, что с самого начала хотели топить контейнеровоз.

Владимир

От	advsoft
К	yaejom (27.02.2003 22:09:25)
Дата	28.02.2003 00:14:18

Re: 2Exeter -...

>>>>> Ну авиация у КНР после освоения и наращивания до определенного уровня численности Су-27, Су-30, J-10 переплюнет тайваньскую запросто. А произойдет это в ближайшие годы.

судя по всем слухам именно плохо, не дается им это производство, даже Су-27, т.е. дается но медленно и мучительно

От	Mike
К	yaejom (27.02.2003 20:19:21)
Дата	27.02.2003 20:45:51

Re: 2Exeter -...

> Кроме "Трэккеров" у них еще есть вертолеты - Сихоки и Сиспрайты. Орионы вроде бы входят в пакет поставок, которые им обещал Буш в 2002.

сколько лет экипажи будут осваивать эти Орионы и насколько их можно загнать в Тайваньский пролив?

> Это произойдет года через 4-5 максимум. Им удастся создать группировку из 200-250 боеготовых Су-27/Су-30 плюс некоторое количество J-10, а также J-8-II с модернизированной с нашей помощью авионикой, способные применять ракеты "воздух-воздух" средней дальности.Да и JH-7, который у них уже давно поступает в авиацию флота - вполне приличный ударный самолет. Чтобы расправиться с собственно тайваньскими ВВС этого вполне хватит. Самолеты ДРЛО КНР также получит в обозримом будущем.

самолеты ДРЛО у китайцев уже есть. не ахти какие, но для тренировок и на аварийный случай сгодятся.

> Они это понимают, но будут вынуждены пойти. Нынешнее китайское руководство находится в плену политических обязательств, взятых на себя его предшественниками. Еще Дэн до того, как окончательно впал в маразм заявил, что-то вроде "китайский руководитель, который потеряет Тайвань, должен быть отрешен от власти и его память будет проклята китайским народом". То есть смириться с потерей Тайваня будет гибелью для правящей группировки - ее сметут конкуренты. Поэтому наиболее вероятно, что военный конфликт все-таки будет, но Пекин постарается не допустить его разрастания.

честно говоря, мне трудно представить столь радикальные телодвижения с тайваньской стороны по причине того, что на материке постоянно живет и работает по разным оценкам от 300 до 700 тысяч тайваньцев и в силу гигантского вовлечения тайваньского капитала на материк. ну и еще 20 миллиардов баксов положительного баланса в торговле с материком. отказаться от этого и получить взамен если не полномасштабную войну, то крупейшие неприятности? зачем это???

С уважением, Mike.