От Ярослав
К Евгений Путилов
Дата 26.02.2003 19:04:37
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Когда был

>Доброго здравия!
>>Приветствую !
>
>
>...книгу, целиком посвященную этому голоду. Названия не помню, так как уделив внимание только документам в ней и автору. Значит, доктор исторических наук Сергийчук. Кто он - это к украинцам. А вот документы у него все со ссылками на особую папку архива ЦК КПУ.

вообще данную инфу можно было получить и из менее закрытых источников - милицейские отчеты, сводки местных советов и местных хоз органов дают практически полную картину - Сергийчук же воспользовался сводками для ЦК КПУ... есть несколько книг изданных в России по голоду у вас...
(ссылку на одну я дал для Андю) в свое время попадалось мне исследование про голод в Сибири и ДВ 1947 (которую практически не затронул голод 21 и 33 года)

> Последняя особенно, так как моя бабушка с группой человек 10 из своей деревни в Тамбовской области тогда ездила в Галицию работать за хлеб у местного кулака.

кстати если интересно есть обращение УГВР к людям спасающимся от голода и обращение к крестьянам о необходимости оказания помощи приехавшим


>Общих данных о количестве умерших там в документах точно не было.

в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (26.02.2003 19:04:37)
Дата 26.02.2003 22:04:34

вот в том то и дело, когда что либо определить НЕВОЗМОЖНО, тут становиться

И снова здравствуйте
Возможным ВСЕ.

>в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...

Говорить о миллионе умерших, о ста тысячах, о десяти тысячах, о одной тысяче, о десяти миллионах = ВСЕ возможно... ВСЕ цифры равно достоверные.

Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

Почему и пишу про пропагандабельтунги - при отсутсвии документов МОЖНО читать между строк в справках типа приведенного документа, где не приводяться факты смертных случаев. МОжно несколько случаев имевших место распространять на ЛЮБОЕ количесво областей и наслеления и все такое. ВОт тут и раздор ЛЮБОЙ пропаганде, как белой, так красной, так жовтой так и блакитной. А вот документов и статистики то нет никакой...

По 1921 есть отчеты Нансеновского общества, по 1930-м то же есть данные, а тут простор для умозаключений.


Вот пожалуй и все что хотел сказать.

Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

Тут просто математика.
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 12:14:58

Re: вот в...

>И снова здравствуйте
>Возможным ВСЕ.

>>в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...
>
>Говорить о миллионе умерших, о ста тысячах, о десяти тысячах, о одной тысяче, о десяти миллионах = ВСЕ возможно... ВСЕ цифры равно достоверные.

к вопросу о цифрах - цифра 0.7 млн всплыла после обработки докладов хоз и внутренних органов - потери среди _трудоспособного_ населения (к счастью архивы 1946-1947 года сохранились в полном обьеме в отличие от 30-33) детская смертность в этих цифрах практически неотражена.
подобные исследования проводились и в России (голод в центральных районах и южных районах Р. и в Сибири был по масштабам не меньше) ... у нас просто эти исследования продолжаются (у вас они практически прекратились)


>Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

уже ответили - куда из Эфиопии уехать? - но и там миграция в более сытые области тоже имелась а вот в ситуации СССР вполне возможна была



>Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

дык давали только тем кто приехал + захват поездов снабжавших войска в Европе...


>Тут просто математика.
>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 11:16:44

Старт топика был немного с другого.

Доброго здравия!

>Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

Когда был смертный голод 1933-го, спасались. Есть постановление о размещении "заслонов" на ж/д станциях. А в Эфиопии просто некуда было спасаться.

>Почему и пишу про пропагандабельтунги - при отсутсвии документов МОЖНО читать между строк в справках типа приведенного документа, где не приводяться факты смертных случаев. МОжно несколько случаев имевших место распространять на ЛЮБОЕ количесво областей и наслеления и все такое. ВОт тут и раздор ЛЮБОЙ пропаганде, как белой, так красной, так жовтой так и блакитной. А вот документов и статистики то нет никакой...

>По 1921 есть отчеты Нансеновского общества, по 1930-м то же есть данные, а тут простор для умозаключений.

В упомянутой мною информзаписке об антисоветских проявлениях в Сталинской области мне запомнился момент, что сельская женщина пыталась продать в какое-то учебное заведение труп своего ребенка. Она стояла у входа и спрашивала учащихся, нету ли у них медицинской части, где это было бы надо для опытов (передаю по памяти). Все это она мотивировала голодухой в деревне.

В другом месте той же записки отмечалась болтовня какого-то инженера, что мол власть без конца занимает у своего народа, доводя его до голодной смерти. Это в Сталино.

Ну, о том что докладывали наверх о фактах каннибализма, я говорил. Потому с легостью говорят о миллионе умерших, хотя данных пока никаких нет. Причина голода однако же в завышенных объемах хлебозаготовок, а не в неурожае. Неурожаи у нас случались часто, как и в других странах. Но только в сумме с политикой Советской власти они выливались в такие трагедии. Я не берусь судить, но не были ли объемы хлебозаготовок 1946 вызваны необходимостью побороться за контроль над Восточной Европой и хоть что-то противопоставить "Плану Маршалла"? Я это к тому, что от людей тех лет часто слышал рассказы, что мы гнали продовольствие в ту же Польшу, где к нему относились без особого интереса ("остатки масла из цистерн сливали и зжигали прямо на станциях"), в то время как свои голодали.

>Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

>Тут просто математика.

В принципе, весь этот топик возник из утверждения, что УПА сорвала хлебозаготовки на Западной Украине. Однако же это факт. Иначе бы туда не ехали за продовольствием. Хотя и не говорится, что они там всех спасли, но показательно, что оттуда - из бандитского (партизанского, если угодно) края никто от голода не спасался, а вот из верных Советской власти регионов - как раз наоборот.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 08:24:41

Ну почему же - НЕВОЗМОЖНО?

Такая возможность есть.
Достаточно сравнить количество избирателей, внесенных в списки на выборах 1946 и 1948 гг.
От этих цифр ститистическими методами можно перейти к оценке прироста/убыли всего населения.
Не думаю, что в результате получится миллион (разве что вместе с лишенными избирательных прав при депортациях), но все это никак не отменяет того факта, что движение за хлебом происходило с востока на запад. Отсюда можно делать выводы о степени выполнения хлебозаготовок в Западной Украине.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 26.02.2003 22:05:48

А вот ОФИЦИАЛЬНУЮ совесткую точку зрения

И снова здравствуйте
люди более менее старшего поколения обязаня были прочитать у Брежнева, "Возрождение", была такая книжка...
От Андю
К FVL1~01 (26.02.2003 22:05:48)
Дата 27.02.2003 02:01:47

Она и сейчас где-то дома валяется. (+)

Приветствую !

Но к подобной литературе трудно относиться более-менее серьёзно.

Мне Брежнев-писатель :-)) навсегда одарил только одну строчку : "Будет хлеб -- будет и песня". Душевно сказано, если отвлечься от топика ветки. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От VVVIva
К FVL1~01 (26.02.2003 22:05:48)
Дата 26.02.2003 22:08:31

Re: А вот...

Привет!

>И снова здравствуйте
>люди более менее старшего поколения обязаня были прочитать у Брежнева, "Возрождение", была такая книжка...

Чего я там такого не помню, но правда давно это было...

Владимир