От Юрген
К FVL1~01
Дата 25.02.2003 22:07:22
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Да ну?

>И снова здравствуйте

Приветствую.

>но для Бендеровской пропаганды все годиться :-(

Позвольте. Уважаемый Федор Викторович, а что это Вы о каком-то особенном виде пропаганды, который имеет трансцедентные корни в деятельности Остапа Бендера? Или Вы про город Бендеры разговор ведете?

На Западной Украине жил такой человек как Степан Бандера.

>Миллионом больше, милиионом меньше.

>ВОт голод периода коллективизации ХОРОШО отражен в совестких правительственных документах (конечно служебного пользования), голод о которм нам расказывают как то нет. Почему? Так был ли мальчик, или пропагандабельтунги старались бандеровские?

Не спорю--есть может быть в реальности такие хорошие советские документы. А вот про голод 1946-1947 у нас помнят хорошо. Мой дед(по маминой линии)был тогда председателем колхоза на Яворовщине--так вот много чего есть про тех голодных, котрые с Восточной Украины сюда бежали, чтобы с голодухи не помереть. Вы скажете--ну мол, очевидцы расскажут басен...Ладно, тогда то, что "очевидцы Холокоста" говорят тоже под сомнение поставим--а что получится? Правильно, назовут меня какой, фашистом и ревизионистом...Хорош подходец, нечего сказать....

Далее, какие такие там у Степана Бандеры пропагандабтельунги старались? Он то сам до осени 1944 за решеткой, между прочим, в концлагере немецком сидел...

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (25.02.2003 22:07:22)
Дата 26.02.2003 02:12:45

Это тоже замечательно. (+)

Приветствую !

Но опять же, хотелось бы ссылки на документы, что самостийно украинские, что прежние советские. Для сопоставления, т.с.

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (26.02.2003 02:12:45)
Дата 26.02.2003 19:22:30

Тугаменты

Вот, случайно нашел ссылочку

http://www.pseudology.org/Documets/Golod1946_1947.htm
От Андю
К Максим Гераськин (26.02.2003 19:22:30)
Дата 26.02.2003 19:40:17

Спасибо, Максим ! Подписанты там зело интересные... (-)
От Максим Гераськин
К Андю (26.02.2003 19:40:17)
Дата 26.02.2003 19:41:01

Да, Хрущев там интересно пишет Сталину... (-)
От Ярослав
К Максим Гераськин (26.02.2003 19:22:30)
Дата 26.02.2003 19:31:12

большое спасибо я потерял ссылку на него (-)
От Евгений Путилов
К Андю (26.02.2003 02:12:45)
Дата 26.02.2003 18:21:12

Когда был в Киеве, то встречал...

Доброго здравия!
>Приветствую !

>Но опять же, хотелось бы ссылки на документы, что самостийно украинские, что прежние советские. Для сопоставления, т.с.

...книгу, целиком посвященную этому голоду. Названия не помню, так как уделив внимание только документам в ней и автору. Значит, доктор исторических наук Сергийчук. Кто он - это к украинцам. А вот документы у него все со ссылками на особую папку архива ЦК КПУ. Мне запомнилась таблица с количеством случаев канибализма в весной 1947, справка об отрицательных реагированиях и антисоветских проявлениях в Сталинской области, информация о наплыве колхозников из Восточных областей УССР и РСФСР за сельхозпродуктами в районы Львовской области. Последняя особенно, так как моя бабушка с группой человек 10 из своей деревни в Тамбовской области тогда ездила в Галицию работать за хлеб у местного кулака. Из той информации следовало, что секретарю ЦК КП(б)У Коротченко докладывали о снятии органами транспортной милиции УССР в июне 1946 или 1947 (точно не вспомню) примерно 60 тысяч таких мигрантов от голода, а за две декады июля - уже 97 тысяч. Еще там были отчеты секретарей обкомов в ЦК в Киев и информация о привлечении к партийной ответственности бывших фронтовиков, ставших председателями колхозов и протестовавших против размеров хлебозаготовок, определенных в постановлениях ЦК.

Общих данных о количестве умерших там в документах точно не было.

Архивных ссылок я не запоминал, но помню, что автор особо акцентировал внимание, что книжка является сборником документов из особой папки и от себя он написал только предисловие. Он там еще долго распинался, что такое есть эта особая папка и какие документы туда попадали. Также говорил, что нигде ранее они не публиковались.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (26.02.2003 18:21:12)
Дата 26.02.2003 19:07:18

а вот и один из документов

КИЕВ — ЦК КП(б)У
ТОВАРИЩУ КОРОТЧЕНКО Д.С.


ИНФОРМАЦИЯ

___О наплыве колхозников из Восточных областей УССР и РСФСР за сельскохозяйственными продуктами в районы Львовской области.
___За последнее время значительно увеличился приток колхозников в району Львовской области из Харьковской, Днепропетровской, Херсонской, Полтавской, Винницкой, Тамбовской, Орловской, Курской, Брянской, Калининской и других областей по закупко у крестьян хлеба и других сельскохозяйственных продуктов.
___Прибывшие лица имеют на руках документы, выданные правлениями колхозов, удостоверяющие о том, что они являются колхозниками.
___Прибывшие колхозники в села района покупают за деньги или обменивают за носильные вещи хлеб, крупу, картофель и другие продукты и, пробыв по 2-3 месяца, возвращаются обратно по местожительству.
___Среди прибывших есть и такие колхозники, которые в колхозах работать не хотят, а приезжают с тем, чтобы закупить продукты и перепродать по спекулятивным ценам на рынках. Среди этой части есть такие лица, которые, переезжая из села в село, распространяют среди крестьян провокационные слухи, направленные против колхозного строя, о якобы имеющемся голоде в указанных областях., и что в колхозах на трудодни ничего не дали.
___Среди прибывших колхозников имеется и такая категория людей, которые временно нанимаются на работу за продукты, или остаются на постоянно.
___Особенно большой наплыв имеет место в районах, близлежащих от железнодорожных линий. Так, в Краснянский район ежедневно прибывает 300-400 человек, главным образом женщин, в Жовковский 80-100 чел., Глинянский 100-150 чел., Городокский 40-50 чел., а также большое количество приезжающих колхозников останавливаются в населенных пунктах Ивано-Франковского, Бродовского, Пониковецкого, Львовского сельского и других районов области.
___В г.Броды, группа крестьян-колхозников из у Белорусской ССР в количестве 15 человек, привезли на станцию несколько мешков зерна и грузили на платформу товарного поезда. В разговоре они заявили, что в колхозах плохо организована работа, отсутствует правильная организация труда колхозников, в результате, они остались без хлеба и голодают.
___В селе Дубляны, Львовского-сельского района, 3 июня 1946 года, группа женщин в количестве 12 человек из Тамбовской области, ходили и просили у местных крестьян принять их на работу за хлеб, причем заявили, что в колхозе на протяжении 2-х лет неурожай, а поэтому они вынуждены ехать в Западные области за хлебом.
___Со стороны Обкома КП(б)У дано указание районный комитетам КП(б)У усилить массово-политическую работу среди крестьян, направляя на то, чтобы нездоровые высказывания отдельных приезжих лиц отрицательно не влияли на морально-политическое состояние колхозов и крестьян.
___По линии органов МВД, МГБ дано указание о том, чтобы лица, которые распространяют антисоветские и клететнические разговоры, направленные против колхозного строя арестовывать и предавать суду.
Также за последнее время в районы области в неорганизованном порядке из Восточных областей УССР и Тернопольской прибывают переселенцы. Так, в 1946 году в нашу область прибыло неорганизованно из Запорожской, Днепропетровской, Херсонской, Одесской (362 чел.) и около 200 хозяйств из Тарнопольской области.
___Переселенцы объясняют свое прибытие в нашу область тем, что в указанных областях плохо заботятся о материальном устройстве переселенцев, не обеспечивают жильем, в результате, семьи вынуждены жить под открытым небом.
___Прибывшие переселенцы нами обеспечиваются необходимым жильем, а также оказана другая материальная помощь, но в настоящее время создана такая обстановка, что прибывшим в неорганизованном порядке переселенцам из вышеуказанных областей совершенно не представляется возможности выделить помещения для жилья, и эта неорганизованность создает не благоприятную обстановку в области.



СЕКРЕТАРЬ ЛЬВОВСКОГО ОБКОМА КП(б)У И.ГРУШЕЦКИЙ
ЦДАГОУ:  Ф.1. — Оп.23. — Спр.3940. — Арк.40-42.
От Евгений Путилов
К Ярослав (26.02.2003 19:07:18)
Дата 26.02.2003 19:33:42

вот за этот момент я его и запомнил

> ___В селе Дубляны, Львовского-сельского района, 3 июня 1946 года, группа женщин в количестве 12 человек из Тамбовской области, ходили и просили у местных крестьян принять их на работу за хлеб, причем заявили, что в колхозе на протяжении 2-х лет неурожай, а поэтому они вынуждены ехать в Западные области за хлебом.

Про рассказ бабушки и вспомнил после этого. Только она ездила куда-то ближе к самим Карпатским горам, и ранней весной 1947-го. Говорила, что вообще русских там не жаловали, но относились спокойно. Злобу вызывал только присланный совпартактив, где были русские.
От Ярослав
К Евгений Путилов (26.02.2003 18:21:12)
Дата 26.02.2003 19:04:37

Re: Когда был

>Доброго здравия!
>>Приветствую !
>
>
>...книгу, целиком посвященную этому голоду. Названия не помню, так как уделив внимание только документам в ней и автору. Значит, доктор исторических наук Сергийчук. Кто он - это к украинцам. А вот документы у него все со ссылками на особую папку архива ЦК КПУ.

вообще данную инфу можно было получить и из менее закрытых источников - милицейские отчеты, сводки местных советов и местных хоз органов дают практически полную картину - Сергийчук же воспользовался сводками для ЦК КПУ... есть несколько книг изданных в России по голоду у вас...
(ссылку на одну я дал для Андю) в свое время попадалось мне исследование про голод в Сибири и ДВ 1947 (которую практически не затронул голод 21 и 33 года)

> Последняя особенно, так как моя бабушка с группой человек 10 из своей деревни в Тамбовской области тогда ездила в Галицию работать за хлеб у местного кулака.

кстати если интересно есть обращение УГВР к людям спасающимся от голода и обращение к крестьянам о необходимости оказания помощи приехавшим


>Общих данных о количестве умерших там в документах точно не было.

в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (26.02.2003 19:04:37)
Дата 26.02.2003 22:04:34

вот в том то и дело, когда что либо определить НЕВОЗМОЖНО, тут становиться

И снова здравствуйте
Возможным ВСЕ.

>в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...

Говорить о миллионе умерших, о ста тысячах, о десяти тысячах, о одной тысяче, о десяти миллионах = ВСЕ возможно... ВСЕ цифры равно достоверные.

Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

Почему и пишу про пропагандабельтунги - при отсутсвии документов МОЖНО читать между строк в справках типа приведенного документа, где не приводяться факты смертных случаев. МОжно несколько случаев имевших место распространять на ЛЮБОЕ количесво областей и наслеления и все такое. ВОт тут и раздор ЛЮБОЙ пропаганде, как белой, так красной, так жовтой так и блакитной. А вот документов и статистики то нет никакой...

По 1921 есть отчеты Нансеновского общества, по 1930-м то же есть данные, а тут простор для умозаключений.


Вот пожалуй и все что хотел сказать.

Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

Тут просто математика.
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 12:14:58

Re: вот в...

>И снова здравствуйте
>Возможным ВСЕ.

>>в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...
>
>Говорить о миллионе умерших, о ста тысячах, о десяти тысячах, о одной тысяче, о десяти миллионах = ВСЕ возможно... ВСЕ цифры равно достоверные.

к вопросу о цифрах - цифра 0.7 млн всплыла после обработки докладов хоз и внутренних органов - потери среди _трудоспособного_ населения (к счастью архивы 1946-1947 года сохранились в полном обьеме в отличие от 30-33) детская смертность в этих цифрах практически неотражена.
подобные исследования проводились и в России (голод в центральных районах и южных районах Р. и в Сибири был по масштабам не меньше) ... у нас просто эти исследования продолжаются (у вас они практически прекратились)


>Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

уже ответили - куда из Эфиопии уехать? - но и там миграция в более сытые области тоже имелась а вот в ситуации СССР вполне возможна была



>Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

дык давали только тем кто приехал + захват поездов снабжавших войска в Европе...


>Тут просто математика.
>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 11:16:44

Старт топика был немного с другого.

Доброго здравия!

>Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

Когда был смертный голод 1933-го, спасались. Есть постановление о размещении "заслонов" на ж/д станциях. А в Эфиопии просто некуда было спасаться.

>Почему и пишу про пропагандабельтунги - при отсутсвии документов МОЖНО читать между строк в справках типа приведенного документа, где не приводяться факты смертных случаев. МОжно несколько случаев имевших место распространять на ЛЮБОЕ количесво областей и наслеления и все такое. ВОт тут и раздор ЛЮБОЙ пропаганде, как белой, так красной, так жовтой так и блакитной. А вот документов и статистики то нет никакой...

>По 1921 есть отчеты Нансеновского общества, по 1930-м то же есть данные, а тут простор для умозаключений.

В упомянутой мною информзаписке об антисоветских проявлениях в Сталинской области мне запомнился момент, что сельская женщина пыталась продать в какое-то учебное заведение труп своего ребенка. Она стояла у входа и спрашивала учащихся, нету ли у них медицинской части, где это было бы надо для опытов (передаю по памяти). Все это она мотивировала голодухой в деревне.

В другом месте той же записки отмечалась болтовня какого-то инженера, что мол власть без конца занимает у своего народа, доводя его до голодной смерти. Это в Сталино.

Ну, о том что докладывали наверх о фактах каннибализма, я говорил. Потому с легостью говорят о миллионе умерших, хотя данных пока никаких нет. Причина голода однако же в завышенных объемах хлебозаготовок, а не в неурожае. Неурожаи у нас случались часто, как и в других странах. Но только в сумме с политикой Советской власти они выливались в такие трагедии. Я не берусь судить, но не были ли объемы хлебозаготовок 1946 вызваны необходимостью побороться за контроль над Восточной Европой и хоть что-то противопоставить "Плану Маршалла"? Я это к тому, что от людей тех лет часто слышал рассказы, что мы гнали продовольствие в ту же Польшу, где к нему относились без особого интереса ("остатки масла из цистерн сливали и зжигали прямо на станциях"), в то время как свои голодали.

>Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

>Тут просто математика.

В принципе, весь этот топик возник из утверждения, что УПА сорвала хлебозаготовки на Западной Украине. Однако же это факт. Иначе бы туда не ехали за продовольствием. Хотя и не говорится, что они там всех спасли, но показательно, что оттуда - из бандитского (партизанского, если угодно) края никто от голода не спасался, а вот из верных Советской власти регионов - как раз наоборот.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 08:24:41

Ну почему же - НЕВОЗМОЖНО?

Такая возможность есть.
Достаточно сравнить количество избирателей, внесенных в списки на выборах 1946 и 1948 гг.
От этих цифр ститистическими методами можно перейти к оценке прироста/убыли всего населения.
Не думаю, что в результате получится миллион (разве что вместе с лишенными избирательных прав при депортациях), но все это никак не отменяет того факта, что движение за хлебом происходило с востока на запад. Отсюда можно делать выводы о степени выполнения хлебозаготовок в Западной Украине.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 26.02.2003 22:05:48

А вот ОФИЦИАЛЬНУЮ совесткую точку зрения

И снова здравствуйте
люди более менее старшего поколения обязаня были прочитать у Брежнева, "Возрождение", была такая книжка...
От Андю
К FVL1~01 (26.02.2003 22:05:48)
Дата 27.02.2003 02:01:47

Она и сейчас где-то дома валяется. (+)

Приветствую !

Но к подобной литературе трудно относиться более-менее серьёзно.

Мне Брежнев-писатель :-)) навсегда одарил только одну строчку : "Будет хлеб -- будет и песня". Душевно сказано, если отвлечься от топика ветки. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От VVVIva
К FVL1~01 (26.02.2003 22:05:48)
Дата 26.02.2003 22:08:31

Re: А вот...

Привет!

>И снова здравствуйте
>люди более менее старшего поколения обязаня были прочитать у Брежнева, "Возрождение", была такая книжка...

Чего я там такого не помню, но правда давно это было...

Владимир
От Ярослав
К Андю (26.02.2003 02:12:45)
Дата 26.02.2003 12:53:16

Re: Это тоже...

>Приветствую !

>Но опять же, хотелось бы ссылки на документы, что самостийно украинские, что прежние советские. Для сопоставления, т.с.

Для начала рекомендую:
В.Ф. Зима. Голод в СССР 1946 - 1947 годов: происхождение и последствия
Серия Россия в цифрах и документах
правда тираж маленький -((( всего 500 экз


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Ярослав