От Юрген
К Андю
Дата 24.02.2003 15:59:46
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

А раз интересно...

Приветствую !

...если, конечно, Вам интересно, то мы эту занятную тему обязятельно в ближайшее же время и обсудим--постараюсь запостить соответствующие отрывки из упомянутой работы.

>>Есть такая интересная книга--"Українська Партизанка", что в переводе значит "Украинская партизанская война",
>
>А слово "война"/"вийна" из "укр. языка" уже выбросили ? ИМХО, раньше оно существовало.

Совершенно верно. Существует оно и поныне, и активно употребляется. Дело в том, что настоящее издание представляет собой точную копию материалов, которые печатались в то время, когда действовали отряды УПА. Поэтому лексика соответствующая--слова "партизанка" на русский лучше всего переводится как "партизанская война"; это, если хотите, украинский аналог слова "герилья". Процесс возвращения подобной терминологии в активный словарь неоднозначен, можно, например, говорить "царина" вместо "сфера", или "скоростріл" вместо "кулемет".


>
>Хотелось бы таки примеров этой самой "высокой эффективности" (с). Что против немцев, что против наших.

Отлично, примеры будут. Вас какой отрезок времени больше всего интересует? 1943-1944/1944-1949/1949-1950/1950-1963?

С уважением,
Юрген.
От Евгений Путилов
К Юрген (24.02.2003 15:59:46)
Дата 25.02.2003 10:55:34

"Про эффективность" - также 1945 и 1946 (+)

А именно подробности прорыва каких-то отрядов в Баварию через Чехословакию и акции по срыву хлебозаготовок. Последние имеют хоть какой-то реальный смысл для народа - не допустили голода, как в 1946 на Восточной Украине с миллионом умерших.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (25.02.2003 10:55:34)
Дата 25.02.2003 12:13:38

В 1946 на Украине миллион человек умерло от голода? (-)
От Ярослав
К И. Кошкин (25.02.2003 12:13:38)
Дата 25.02.2003 12:17:54

1946-47

пик голода весна 1947

С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К Ярослав (25.02.2003 12:17:54)
Дата 25.02.2003 14:19:31

Вот мне и интересно - откуда данные о миллионе умерших от голода (-)
От Ярослав
К И. Кошкин (25.02.2003 14:19:31)
Дата 25.02.2003 20:16:48

Re: Вот мне...

ну украинские данные ~0.7 до 1 млн
если учитывать соседние русские области то существенно больше

С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (25.02.2003 20:16:48)
Дата 25.02.2003 21:49:27

Сии данные страшно далеки от народа :-(

И снова здравствуйте

но для Бендеровской пропаганды все годиться :-(

Миллионом больше, милиионом меньше.

ВОт голод периода коллективизации ХОРОШО отражен в совестких правительственных документах (конечно служебного пользования), голод о которм нам расказывают как то нет. Почему? Так был ли мальчик, или пропагандабельтунги старались бандеровские?



А насчет полноты программы то на бумаге они ВСЕ хороши... ВОПРОС и исполнении. На бумаге и подготовка иных выглядела отлично, а вот в реальности...Что то вроде после 20 занятиях в дивизии прошедшие нормы ГТО = 50% не могут бросить гранату. Было, что греха таить. НА бумаге же учебный план выглядел безупречно.

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (25.02.2003 21:49:27)
Дата 27.02.2003 03:18:58

Re: Сии данные...

>ВОт голод периода коллективизации ХОРОШО отражен в совестких правительственных документах (конечно служебного пользования), голод о которм нам расказывают как то нет. Почему? Так был ли мальчик, или пропагандабельтунги старались бандеровские?

Насчет количества погибших ниего не скажу, но голод все таки в 1947 г. был, и очень сильный.Об этом вспоминают практически все, жившие в то время.И его последствия были тем более сильны психологически, что он произошел уже ПОСЛЕ Победы.
Кстати, немножко, не совсем в тему.Разговаривал не так давно со вдовой одного нашего летчика.Они как раз где-то году в 47 возвращались из Германии (где муж тогда служил) в СССР.Как она говорит, когда проезжали через Польшу, к поезду выходило много поляков, продававших (и очень дешево по тогдашним меркам) такие деликатесы тех времен, как белый хлеб, сало, яйца и др. продукты.Все кто мог, закупали, кто сколько мог.Стоило переехать границу, картина кардинально изменилась.На станциях стояли группы голодных. выпрашивавших что-нибудь поесть.Которым все недавно купленное и было в массе своей успешно роздано.Вид, говорит, у них был страшный.Вот такая широкая русская душа.
От VVVIva
К FVL1~01 (25.02.2003 21:49:27)
Дата 26.02.2003 19:47:03

Re: Сии данные...

Привет!

>ВОт голод периода коллективизации ХОРОШО отражен в совестких правительственных документах (конечно служебного пользования), голод о которм нам расказывают как то нет. Почему? Так был ли мальчик, или пропагандабельтунги старались бандеровские?

Про голод на Украине тогда не скажу, но моя мама ( ленинградка) была очень поражена рассказом однокурсницы о голоде в Смоленской области в те годы.

Владимир
От Ярослав
К FVL1~01 (25.02.2003 21:49:27)
Дата 26.02.2003 12:04:48

Re: Сии данные...

>И снова здравствуйте

>но для Бендеровской пропаганды все годиться :-(

это не относится к пропаганде - разве что те кто сумел из Восточной Украины и кстати России добратся до ЗУ - тот выжил и мог что-то привезти домой

>Миллионом больше, милиионом меньше.



>ВОт голод периода коллективизации ХОРОШО отражен в совестких правительственных документах (конечно служебного пользования), голод о которм нам расказывают как то нет.

Видать документы вы знаете совсем плохо - не верите документам украинских архивов - рекомендую посмотреть документы по Воронежской области , Поволжья - да южной Сибири хотя бы , Алтая - голод был практически везде кроме пром центров

>Почему? Так был ли мальчик, или пропагандабельтунги старались бандеровские?
постарались ваши партнибелунги комисары...

47-й рік

Забулися давно образи, суперечки,
Злиденні і напівголодні дні,
Та не забуду я, як пінилася гречки
І чорногузи гуртувались на стерні.

І люди йшли байдуже, мов лелеки,
Із косами дідівськими на лан,
В полукіпках лишали чорні глеки,
І, зуби стиснувши, "виконували план".

І вдови плакали, кричали діти "папи",
А на сніданок — жолуді одні.
І в гарбах пнулися скелети-шкапи,
Худі, немов колгоспні трудодні.

Я не забув мужицькі очі хмурі,
Обличчя матерів налякані, тривожні,
Коли писали ви, продажні шкури,
Про їх життя, щасливе і заможне.

21.XI.1956

чтоб претензий небыло - написал украинский советский поет
Василий Симоненко


> С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Одессит
К FVL1~01 (25.02.2003 21:49:27)
Дата 26.02.2003 11:12:34

Смотря от какого народа :-(

Добрый день

>ВОт голод периода коллективизации ХОРОШО отражен в совестких правительственных документах (конечно служебного пользования), голод о которм нам расказывают как то нет. Почему? Так был ли мальчик, или пропагандабельтунги старались бандеровские?

Голод был. Покойная мама мне рассказывала, что он был не только сильным, но и психологически неожиданным (ведь война-то кончилась, теперь надо бы жить хорошо!) и поэтому ударил особенно больно. И от других родственников старшего поколения я слышал про это. Насчет численности жертв - не имею ни малейшего представления, хорошо бы в самом деле хоть какую-то ссылку.
А то может получиться как с голодомором 1932 - 1933 годов: столько людей сейчас уже рады, что он был, потому что есть что раскручивать в своих сиюминутных политических целях. Одни кричат о 10 миллионах, хотя в реальности погибли вдвое меньше (это не означает, что 5 - 5,5 миллионов это мало!), другие кричат о геноциде, хотя совершенно ясно, что удар был направлен не по украинцам как таковым, а по крестьянству, независимо от национальности и этнической принадлежности. Третьи и вовсе объявили все это клеветой и тоже радуются, что есть о чем вещать с трибун...


С уважением
От FVL1~01
К Одессит (26.02.2003 11:12:34)
Дата 26.02.2003 21:52:44

Вопрос не факте

И снова здравствуйте
того был или не был неурожай 1946 года. ОН был - как раз даже в Сельскохозяйственной энциклопедии 1951-55 года факт отмечен.

Впрос лишь в одном привело ли это к событиям ТАКОГО масштаба как события 1930-х? то есть БЫЛИ ЛИ МИЛИОННЫЕ ЖЕРТВЫ? Или как всегда вали до кучи , чего жалеть то.

Неурожай был, нехватка продуктов питания отмечалась - а вот миллион трупов???? В США например был год черных бурь, 1934 - жуткий неурожай, и фотографии фермерских детишек сущетсвуют, с признаками истощения. но даже самый ярый антиамериканец не будет рассказывать про милиоонные жертвы.
ТАК что ФАКТ ГОЛОДНОЙ смерти сотен тысяч человек пожалуйства, в 1946м?


С уважением ФВЛ
От Одессит
К FVL1~01 (26.02.2003 21:52:44)
Дата 26.02.2003 23:22:08

Это не ко мне

Добрый день


>ТАК что ФАКТ ГОЛОДНОЙ смерти сотен тысяч человек пожалуйства, в 1946м?

Мне как раз такие документы не попадались, о чем я, собственно, в постинге и упомянул. Самому интересно.

С уважением
От Юрген
К FVL1~01 (25.02.2003 21:49:27)
Дата 25.02.2003 22:07:22

Да ну?

>И снова здравствуйте

Приветствую.

>но для Бендеровской пропаганды все годиться :-(

Позвольте. Уважаемый Федор Викторович, а что это Вы о каком-то особенном виде пропаганды, который имеет трансцедентные корни в деятельности Остапа Бендера? Или Вы про город Бендеры разговор ведете?

На Западной Украине жил такой человек как Степан Бандера.

>Миллионом больше, милиионом меньше.

>ВОт голод периода коллективизации ХОРОШО отражен в совестких правительственных документах (конечно служебного пользования), голод о которм нам расказывают как то нет. Почему? Так был ли мальчик, или пропагандабельтунги старались бандеровские?

Не спорю--есть может быть в реальности такие хорошие советские документы. А вот про голод 1946-1947 у нас помнят хорошо. Мой дед(по маминой линии)был тогда председателем колхоза на Яворовщине--так вот много чего есть про тех голодных, котрые с Восточной Украины сюда бежали, чтобы с голодухи не помереть. Вы скажете--ну мол, очевидцы расскажут басен...Ладно, тогда то, что "очевидцы Холокоста" говорят тоже под сомнение поставим--а что получится? Правильно, назовут меня какой, фашистом и ревизионистом...Хорош подходец, нечего сказать....

Далее, какие такие там у Степана Бандеры пропагандабтельунги старались? Он то сам до осени 1944 за решеткой, между прочим, в концлагере немецком сидел...

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (25.02.2003 22:07:22)
Дата 26.02.2003 02:12:45

Это тоже замечательно. (+)

Приветствую !

Но опять же, хотелось бы ссылки на документы, что самостийно украинские, что прежние советские. Для сопоставления, т.с.

Всего хорошего, Андрей.
От Максим Гераськин
К Андю (26.02.2003 02:12:45)
Дата 26.02.2003 19:22:30

Тугаменты

Вот, случайно нашел ссылочку

http://www.pseudology.org/Documets/Golod1946_1947.htm
От Андю
К Максим Гераськин (26.02.2003 19:22:30)
Дата 26.02.2003 19:40:17

Спасибо, Максим ! Подписанты там зело интересные... (-)
От Максим Гераськин
К Андю (26.02.2003 19:40:17)
Дата 26.02.2003 19:41:01

Да, Хрущев там интересно пишет Сталину... (-)
От Ярослав
К Максим Гераськин (26.02.2003 19:22:30)
Дата 26.02.2003 19:31:12

большое спасибо я потерял ссылку на него (-)
От Евгений Путилов
К Андю (26.02.2003 02:12:45)
Дата 26.02.2003 18:21:12

Когда был в Киеве, то встречал...

Доброго здравия!
>Приветствую !

>Но опять же, хотелось бы ссылки на документы, что самостийно украинские, что прежние советские. Для сопоставления, т.с.

...книгу, целиком посвященную этому голоду. Названия не помню, так как уделив внимание только документам в ней и автору. Значит, доктор исторических наук Сергийчук. Кто он - это к украинцам. А вот документы у него все со ссылками на особую папку архива ЦК КПУ. Мне запомнилась таблица с количеством случаев канибализма в весной 1947, справка об отрицательных реагированиях и антисоветских проявлениях в Сталинской области, информация о наплыве колхозников из Восточных областей УССР и РСФСР за сельхозпродуктами в районы Львовской области. Последняя особенно, так как моя бабушка с группой человек 10 из своей деревни в Тамбовской области тогда ездила в Галицию работать за хлеб у местного кулака. Из той информации следовало, что секретарю ЦК КП(б)У Коротченко докладывали о снятии органами транспортной милиции УССР в июне 1946 или 1947 (точно не вспомню) примерно 60 тысяч таких мигрантов от голода, а за две декады июля - уже 97 тысяч. Еще там были отчеты секретарей обкомов в ЦК в Киев и информация о привлечении к партийной ответственности бывших фронтовиков, ставших председателями колхозов и протестовавших против размеров хлебозаготовок, определенных в постановлениях ЦК.

Общих данных о количестве умерших там в документах точно не было.

Архивных ссылок я не запоминал, но помню, что автор особо акцентировал внимание, что книжка является сборником документов из особой папки и от себя он написал только предисловие. Он там еще долго распинался, что такое есть эта особая папка и какие документы туда попадали. Также говорил, что нигде ранее они не публиковались.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ярослав
К Евгений Путилов (26.02.2003 18:21:12)
Дата 26.02.2003 19:07:18

а вот и один из документов

КИЕВ — ЦК КП(б)У
ТОВАРИЩУ КОРОТЧЕНКО Д.С.


ИНФОРМАЦИЯ

___О наплыве колхозников из Восточных областей УССР и РСФСР за сельскохозяйственными продуктами в районы Львовской области.
___За последнее время значительно увеличился приток колхозников в району Львовской области из Харьковской, Днепропетровской, Херсонской, Полтавской, Винницкой, Тамбовской, Орловской, Курской, Брянской, Калининской и других областей по закупко у крестьян хлеба и других сельскохозяйственных продуктов.
___Прибывшие лица имеют на руках документы, выданные правлениями колхозов, удостоверяющие о том, что они являются колхозниками.
___Прибывшие колхозники в села района покупают за деньги или обменивают за носильные вещи хлеб, крупу, картофель и другие продукты и, пробыв по 2-3 месяца, возвращаются обратно по местожительству.
___Среди прибывших есть и такие колхозники, которые в колхозах работать не хотят, а приезжают с тем, чтобы закупить продукты и перепродать по спекулятивным ценам на рынках. Среди этой части есть такие лица, которые, переезжая из села в село, распространяют среди крестьян провокационные слухи, направленные против колхозного строя, о якобы имеющемся голоде в указанных областях., и что в колхозах на трудодни ничего не дали.
___Среди прибывших колхозников имеется и такая категория людей, которые временно нанимаются на работу за продукты, или остаются на постоянно.
___Особенно большой наплыв имеет место в районах, близлежащих от железнодорожных линий. Так, в Краснянский район ежедневно прибывает 300-400 человек, главным образом женщин, в Жовковский 80-100 чел., Глинянский 100-150 чел., Городокский 40-50 чел., а также большое количество приезжающих колхозников останавливаются в населенных пунктах Ивано-Франковского, Бродовского, Пониковецкого, Львовского сельского и других районов области.
___В г.Броды, группа крестьян-колхозников из у Белорусской ССР в количестве 15 человек, привезли на станцию несколько мешков зерна и грузили на платформу товарного поезда. В разговоре они заявили, что в колхозах плохо организована работа, отсутствует правильная организация труда колхозников, в результате, они остались без хлеба и голодают.
___В селе Дубляны, Львовского-сельского района, 3 июня 1946 года, группа женщин в количестве 12 человек из Тамбовской области, ходили и просили у местных крестьян принять их на работу за хлеб, причем заявили, что в колхозе на протяжении 2-х лет неурожай, а поэтому они вынуждены ехать в Западные области за хлебом.
___Со стороны Обкома КП(б)У дано указание районный комитетам КП(б)У усилить массово-политическую работу среди крестьян, направляя на то, чтобы нездоровые высказывания отдельных приезжих лиц отрицательно не влияли на морально-политическое состояние колхозов и крестьян.
___По линии органов МВД, МГБ дано указание о том, чтобы лица, которые распространяют антисоветские и клететнические разговоры, направленные против колхозного строя арестовывать и предавать суду.
Также за последнее время в районы области в неорганизованном порядке из Восточных областей УССР и Тернопольской прибывают переселенцы. Так, в 1946 году в нашу область прибыло неорганизованно из Запорожской, Днепропетровской, Херсонской, Одесской (362 чел.) и около 200 хозяйств из Тарнопольской области.
___Переселенцы объясняют свое прибытие в нашу область тем, что в указанных областях плохо заботятся о материальном устройстве переселенцев, не обеспечивают жильем, в результате, семьи вынуждены жить под открытым небом.
___Прибывшие переселенцы нами обеспечиваются необходимым жильем, а также оказана другая материальная помощь, но в настоящее время создана такая обстановка, что прибывшим в неорганизованном порядке переселенцам из вышеуказанных областей совершенно не представляется возможности выделить помещения для жилья, и эта неорганизованность создает не благоприятную обстановку в области.



СЕКРЕТАРЬ ЛЬВОВСКОГО ОБКОМА КП(б)У И.ГРУШЕЦКИЙ
ЦДАГОУ:  Ф.1. — Оп.23. — Спр.3940. — Арк.40-42.
От Евгений Путилов
К Ярослав (26.02.2003 19:07:18)
Дата 26.02.2003 19:33:42

вот за этот момент я его и запомнил

> ___В селе Дубляны, Львовского-сельского района, 3 июня 1946 года, группа женщин в количестве 12 человек из Тамбовской области, ходили и просили у местных крестьян принять их на работу за хлеб, причем заявили, что в колхозе на протяжении 2-х лет неурожай, а поэтому они вынуждены ехать в Западные области за хлебом.

Про рассказ бабушки и вспомнил после этого. Только она ездила куда-то ближе к самим Карпатским горам, и ранней весной 1947-го. Говорила, что вообще русских там не жаловали, но относились спокойно. Злобу вызывал только присланный совпартактив, где были русские.
От Ярослав
К Евгений Путилов (26.02.2003 18:21:12)
Дата 26.02.2003 19:04:37

Re: Когда был

>Доброго здравия!
>>Приветствую !
>
>
>...книгу, целиком посвященную этому голоду. Названия не помню, так как уделив внимание только документам в ней и автору. Значит, доктор исторических наук Сергийчук. Кто он - это к украинцам. А вот документы у него все со ссылками на особую папку архива ЦК КПУ.

вообще данную инфу можно было получить и из менее закрытых источников - милицейские отчеты, сводки местных советов и местных хоз органов дают практически полную картину - Сергийчук же воспользовался сводками для ЦК КПУ... есть несколько книг изданных в России по голоду у вас...
(ссылку на одну я дал для Андю) в свое время попадалось мне исследование про голод в Сибири и ДВ 1947 (которую практически не затронул голод 21 и 33 года)

> Последняя особенно, так как моя бабушка с группой человек 10 из своей деревни в Тамбовской области тогда ездила в Галицию работать за хлеб у местного кулака.

кстати если интересно есть обращение УГВР к людям спасающимся от голода и обращение к крестьянам о необходимости оказания помощи приехавшим


>Общих данных о количестве умерших там в документах точно не было.

в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (26.02.2003 19:04:37)
Дата 26.02.2003 22:04:34

вот в том то и дело, когда что либо определить НЕВОЗМОЖНО, тут становиться

И снова здравствуйте
Возможным ВСЕ.

>в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...

Говорить о миллионе умерших, о ста тысячах, о десяти тысячах, о одной тысяче, о десяти миллионах = ВСЕ возможно... ВСЕ цифры равно достоверные.

Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

Почему и пишу про пропагандабельтунги - при отсутсвии документов МОЖНО читать между строк в справках типа приведенного документа, где не приводяться факты смертных случаев. МОжно несколько случаев имевших место распространять на ЛЮБОЕ количесво областей и наслеления и все такое. ВОт тут и раздор ЛЮБОЙ пропаганде, как белой, так красной, так жовтой так и блакитной. А вот документов и статистики то нет никакой...

По 1921 есть отчеты Нансеновского общества, по 1930-м то же есть данные, а тут простор для умозаключений.


Вот пожалуй и все что хотел сказать.

Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

Тут просто математика.
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 12:14:58

Re: вот в...

>И снова здравствуйте
>Возможным ВСЕ.

>>в общем определить точное количество умерших подозреваю невозможно...
>
>Говорить о миллионе умерших, о ста тысячах, о десяти тысячах, о одной тысяче, о десяти миллионах = ВСЕ возможно... ВСЕ цифры равно достоверные.

к вопросу о цифрах - цифра 0.7 млн всплыла после обработки докладов хоз и внутренних органов - потери среди _трудоспособного_ населения (к счастью архивы 1946-1947 года сохранились в полном обьеме в отличие от 30-33) детская смертность в этих цифрах практически неотражена.
подобные исследования проводились и в России (голод в центральных районах и южных районах Р. и в Сибири был по масштабам не меньше) ... у нас просто эти исследования продолжаются (у вас они практически прекратились)


>Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

уже ответили - куда из Эфиопии уехать? - но и там миграция в более сытые области тоже имелась а вот в ситуации СССР вполне возможна была



>Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

дык давали только тем кто приехал + захват поездов снабжавших войска в Европе...


>Тут просто математика.
>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 11:16:44

Старт топика был немного с другого.

Доброго здравия!

>Одно отмечу - когда настпает дейтсвительно смертный голод (вроде эфиопии в 1975м) никто никуда уже не едет... НИ из Тамбовской области на Украину, и с Украины в Тамбовскую область

Когда был смертный голод 1933-го, спасались. Есть постановление о размещении "заслонов" на ж/д станциях. А в Эфиопии просто некуда было спасаться.

>Почему и пишу про пропагандабельтунги - при отсутсвии документов МОЖНО читать между строк в справках типа приведенного документа, где не приводяться факты смертных случаев. МОжно несколько случаев имевших место распространять на ЛЮБОЕ количесво областей и наслеления и все такое. ВОт тут и раздор ЛЮБОЙ пропаганде, как белой, так красной, так жовтой так и блакитной. А вот документов и статистики то нет никакой...

>По 1921 есть отчеты Нансеновского общества, по 1930-м то же есть данные, а тут простор для умозаключений.

В упомянутой мною информзаписке об антисоветских проявлениях в Сталинской области мне запомнился момент, что сельская женщина пыталась продать в какое-то учебное заведение труп своего ребенка. Она стояла у входа и спрашивала учащихся, нету ли у них медицинской части, где это было бы надо для опытов (передаю по памяти). Все это она мотивировала голодухой в деревне.

В другом месте той же записки отмечалась болтовня какого-то инженера, что мол власть без конца занимает у своего народа, доводя его до голодной смерти. Это в Сталино.

Ну, о том что докладывали наверх о фактах каннибализма, я говорил. Потому с легостью говорят о миллионе умерших, хотя данных пока никаких нет. Причина голода однако же в завышенных объемах хлебозаготовок, а не в неурожае. Неурожаи у нас случались часто, как и в других странах. Но только в сумме с политикой Советской власти они выливались в такие трагедии. Я не берусь судить, но не были ли объемы хлебозаготовок 1946 вызваны необходимостью побороться за контроль над Восточной Европой и хоть что-то противопоставить "Плану Маршалла"? Я это к тому, что от людей тех лет часто слышал рассказы, что мы гнали продовольствие в ту же Польшу, где к нему относились без особого интереса ("остатки масла из цистерн сливали и зжигали прямо на станциях"), в то время как свои голодали.

>Отмечу лишь ЯВНО имевшее место ограниченность масштабов поездок "за хлебом" - ибо будь на ВСЕЙ территории Восточной украины ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тотальный голодомор - НИКАКОГО бы урожая в западных областях НЕ ХВАТИЛО бы для обеспечения "лишних" ртов. Или деятели "ураинской партизанки" "петушиное слово" знали как заставить пшеницу дающую тогда 5-7-10-12 ну максимум 15 ц с га, дать СТОЛЬКО что бы на всех хватило...

>Тут просто математика.

В принципе, весь этот топик возник из утверждения, что УПА сорвала хлебозаготовки на Западной Украине. Однако же это факт. Иначе бы туда не ехали за продовольствием. Хотя и не говорится, что они там всех спасли, но показательно, что оттуда - из бандитского (партизанского, если угодно) края никто от голода не спасался, а вот из верных Советской власти регионов - как раз наоборот.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 27.02.2003 08:24:41

Ну почему же - НЕВОЗМОЖНО?

Такая возможность есть.
Достаточно сравнить количество избирателей, внесенных в списки на выборах 1946 и 1948 гг.
От этих цифр ститистическими методами можно перейти к оценке прироста/убыли всего населения.
Не думаю, что в результате получится миллион (разве что вместе с лишенными избирательных прав при депортациях), но все это никак не отменяет того факта, что движение за хлебом происходило с востока на запад. Отсюда можно делать выводы о степени выполнения хлебозаготовок в Западной Украине.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К FVL1~01 (26.02.2003 22:04:34)
Дата 26.02.2003 22:05:48

А вот ОФИЦИАЛЬНУЮ совесткую точку зрения

И снова здравствуйте
люди более менее старшего поколения обязаня были прочитать у Брежнева, "Возрождение", была такая книжка...
От Андю
К FVL1~01 (26.02.2003 22:05:48)
Дата 27.02.2003 02:01:47

Она и сейчас где-то дома валяется. (+)

Приветствую !

Но к подобной литературе трудно относиться более-менее серьёзно.

Мне Брежнев-писатель :-)) навсегда одарил только одну строчку : "Будет хлеб -- будет и песня". Душевно сказано, если отвлечься от топика ветки. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От VVVIva
К FVL1~01 (26.02.2003 22:05:48)
Дата 26.02.2003 22:08:31

Re: А вот...

Привет!

>И снова здравствуйте
>люди более менее старшего поколения обязаня были прочитать у Брежнева, "Возрождение", была такая книжка...

Чего я там такого не помню, но правда давно это было...

Владимир
От Ярослав
К Андю (26.02.2003 02:12:45)
Дата 26.02.2003 12:53:16

Re: Это тоже...

>Приветствую !

>Но опять же, хотелось бы ссылки на документы, что самостийно украинские, что прежние советские. Для сопоставления, т.с.

Для начала рекомендую:
В.Ф. Зима. Голод в СССР 1946 - 1947 годов: происхождение и последствия
Серия Россия в цифрах и документах
правда тираж маленький -((( всего 500 экз


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Ярослав
От Ярослав
К Евгений Путилов (25.02.2003 10:55:34)
Дата 25.02.2003 11:46:19

Re: "Про эффективность"...

>А именно подробности прорыва каких-то отрядов в Баварию через Чехословакию и акции по срыву хлебозаготовок. Последние имеют хоть какой-то реальный смысл для народа - не допустили голода, как в 1946 на Восточной Украине с миллионом умерших.

рейды тоже имели смысл - начиная с эвакуации архивов заканчивая пропагандистской состовляющей

к сожалению в свое время пожадничал на исследование по рейдовым операциям -(((
кроме рейдов через ЧС в Германию были рейды в Восточную Пруссию, Румынию ,центральные районы Украины, Белоруссию

С уважением Ярослав
От Андю
К Юрген (24.02.2003 15:59:46)
Дата 24.02.2003 18:45:04

"Про эффективность" -- 1943/44 гг. (-)
От Юрген
К Андю (24.02.2003 18:45:04)
Дата 25.02.2003 23:44:24

Так, значит, для начала...

Приветствую.

1943
Особенно жаркие бои УПА против немцев имели место в 1943 году на Волыни, начиная с мая месяца, кульминация которых наступила летом, когда небезизвестный генерал СС фон дем Бах-Зелевски возглавил так называемый Штаб по борьбе с Бандами, размещенный во Владимире-Волынском, и начал интенсивные операции против частей "УПА-Север", которыми командовал Д. Клячкивський("Клим Савур")--военные округа УПА "Заграва", "Тури" и "Богун", то есть, организационно, три формирования дивизионного звена. Численность бойцов УПА, если усреднить разные оценки, может быть установлена в 7000. Немцы имели в своем распоряжении 50 единиц бронетехники, 27 самолетов, 10 моторизованных батальонов с артиллерией, различные вспомогательные и полицейские части, до 10000 человек(кавказцы, поляки, мадьяры).Разведка у Баха-Зелевского, однако, несмотря на аэрофотосъемку, подкачала: он все еще считал, что части УПА сосредоточенны на юге: в районах Дубно и Владимира, в то время как Клим Савур концентрировал свои отряды севернее жд Ковель-Здолбунов-Шепетовка и Ковель-Сарны, в междуречье Горыня и Случи.

В течении июля имели место 35 крупных боев УПА против немцев и их союзников, в августе--24, в сентябре-15, во время которых немцы потеряли до 3000 чел., в то время как части УПА потеряли 1237 бойцов и не менее 5000 гражданского украинского населения погибло во время "зачисток", сопровождавших бои. В этот пероиод УПА в основном занималась маневренной обороной, получая боевой опыт и переходя в контрнаступления. Так, в ночь с 19 на 20 августа 1943 года дивизионная группа "Туры" выбила немцев из города Камень-Каширский и удерживала его целые сутки....

Продолждение будет завтра...

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (25.02.2003 23:44:24)
Дата 26.02.2003 02:10:16

Спасибо. (+)

Приветствую !

Всё это классно, но хотелось бы таки хотя бы некоторых ссылок на немецкие/наши/УПА-шные документы.

+ Таки "10 моторизованных батальонов" тянут на хорооооо-ооошую такую и полнокровную немецкую дивизию. Какую ? Какие именно части пособников ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Юрген
К Андю (26.02.2003 02:10:16)
Дата 26.02.2003 23:05:05

Например

Приветствую !

>Всё это классно, но хотелось бы таки хотя бы некоторых ссылок на немецкие/наши/УПА-шные документы.

Например, по указанным событиям были публикации в подпольном издании "Літопис УПА", перепечатки из которого появились в Сборнике, который издавала ОУН в эмиграции, ноябрь 1949, ЗЧ ОУН, с. 21-24.

Касательно немецких документов, то они, разумеется существуют, и что касается темы нашего разговора, то данные про бои УПА против немцев и против советских войск и партизанских отрядов отраженны в приложениях к так называемым Lagebericht Ost ОКХ, в разделах Feidnlage (Banden). Вот, например, под рукой по группе армий "Северная Украина" от 26.06.1944 отчетец:
На юго-восток от Буркута(40 км на северо-запад от Солотвино)банда, что занималась грабежами, потеряла от действий наших войск несеколько человек. Приблизительно 150 бандитов напали на командный пункт венгерских войск восточнее Буркута. Снова подтвержденно сушествование сильной бандитской группировки южнее Космача(25 км юго-восточнее Делятина), что, очевидно, получает подкрепления по воздуху. Также известно что немного юго-западнее создана карпато-украинская банда, что намерена провести рейд на венгерской территории, чтобы заниматься проукраинской пропагандой. Во время наших операций против банд УПА(Unternehmen gegen UPA Bande)в районе севернее Николаева убито 29 бандитов, 250 захвачено в плен, отбито 2 орудия, боеприпасы, радиостанцию, 5 транспортных средств, автомобили и лошадей. Остатки банды отошли на северо-восток; около 300 бандитов в немецкой и советской униформе переместились из района Камянки-Струмиловой на запад.
Попытки прорыва нескольких сильных групп из тех банд, что окружены в лесном массиве юго-восточнее Билгорая(район высокой активности отрядов УПА----Юрген) были отбиты с большими потерями, а кольцо окружения сужено. Восточнее Красника наш бронепоезд вступил в бой с 150 бандитами.

В районе юго-восточнее Красника появились также советские банды численностью около 150-200 человек...

Feindlage (Banden )N 469, BA-MA RH 2/v. 1944

Можно собрать массу таких вот отзывов, потом по времени и месту действия сопоставляем с данными из украинских источников...Особенно занятно читать про боевые действия УПА против советских партизанских отрядов в немецком изложении...Да и вообще, немецкие документы представляют интерес.



>+ Таки "10 моторизованных батальонов" тянут на хорооооо-ооошую такую и полнокровную немецкую дивизию. Какую ? Какие именно части пособников ? Интересно.

Насколько я понимаю, указанные батальоны могли быть батальонами полевой жандармерии, а из описаний событий следует, что части, в которых служили армяне и азербайджанцы--это именно отдельные Легионы....Лично мне представляется потруднее задача идентифицировать авиационные части--а причиной интереса служат воспоминания очевидцев о жестоких бомбежках и штурмовках Волынских деревень летом 1943 года--вплоть до атак на бреющем полете крестьян в поле...

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (26.02.2003 23:05:05)
Дата 27.02.2003 01:58:24

Есть и у меня немецкий отзыв, дойдут руки -- сравним. (-)