>>Мы пытались ссылатся на источники. То что привёл Кошкин, это более подходит для обсуждения, учитывая, что там, естественно, указанно не всё. Те же "дети боярские" на войну в одиночку не ходили. Сопровождающие их слуги и помошники не учтены. Но это только один из эпизодов.
> Вот именно! То, что привел Кошкин можно обсуждать - дана роспись количества бойцов по подразделениям. То, что привели Вы - выглядит солидно, а по сути - извините, обсуждать нечего. Ссылка на ссылку на дневники Радзивилла. Что он там писал, когда, о чем?
Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.
Те же факты, которые привёл Кошкин, тоже, хорошо-бы найти в книгах-источниках и просмотреть, проверить. Это и хотелось бы сделать, но ссылок (будь они несолидны) нет.
>>Что значит "общепринятая"? Приводилась цифра 66 тысяч как общепринятая. Можете ли привести библиографические данные с указанием 25 тысяч?
> В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.
Значит - по памяти, нужно бы сверить.
>>>У победных реляций про 100 тыс.чел. и пушки-флаги-барабаны ноги растут отчасти из различных реляций, продиктованных невинной слабостью к преувеличению собственных побед, отчасти из пиара Владислава 4, который был расчитан на Яропу - дескать, глядите какой у Польши новый король - "пришел, увидел, победил"! Ну и плюс особенности нацисториографии угнетенных царизмой и комунизмой народов.
>>Насчёт реляций - вполне возможно, но завышение от 25000 до 100000 очень сомнительно
> Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.
Но от 8000 тысяч - неубедительная.
>>>Учитывая, что Владислав прибыл со свежими силами, причем, против польского обычая, у Владислава было 15 тыс. пехоты (кавалерии - 9 тыс.),
>>Это стереотип, наверное ещё от Грюнвальдского сражения. Где во "вменяемой" литературе удалось вычитать, что в войсках Речи Посполитой не было пехоты в 17 веке.
> А где, простите, я такое утверждал? "против польского обычая" означает то, что в силу ряда причин пехота ( особенно хорошая пехота) обычно составляла меньшую и непостоянную часть польской армии.
H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары. Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю. Т.е. армия Речи Посполитой была такой, какая была нужна для эффективного ведения боевых действий на данном театре. Это, почти дословно, мнемие Нормана Дэвиса, из книги Европа-История.
>>> причем пехоты "чужеземного автораменту", тот результат сражения, которого сумел добиться Шеин, говорит, как раз,за то. что воевода он был толковый - количественно он противника не превосходил, а, ИМХО, качественное соотношение было далеко не в его пользу.
>>Для кого-то эта "немецкая пехота", видимо, является неожиданностью. Была ещё и "польская пехота" - это к сведению.
> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.
>>Пушки обязанны были посчитать и описать, потому по этому пункту, всё таки - 123, а не 65.
> И где можно ознакомиться с этой описью?
Должно быть в Метрике, раз воспоминания Радзивила не подходят.
>>Имелся ввиду "вечный" поляновский мир 1634г. Что тут неясного?
> Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.
Поляновский мир не был (и быть не мог) "ничьёй", раз разговор о ничье, то он - безоснователен.
>>Эрозия сословно-родовых связей в вертикальной структуре управления государством. Это личное мнение, хотя по этому вопросу мнений очень много, вообщем это вопрос комплексный.
>
> Угу. Очень любопытная точка зрения, спасибо.
>Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.
Т.е., иными словами, Вы так уверенно заявили о том, что "Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.", не читав "в библиотеке", что же собственно написано у Радзивилла и предлагаете сделать это мне? Ну что ж, при случае не премину.
>Те же факты, которые привёл Кошкин, тоже, хорошо-бы найти в книгах-источниках и просмотреть, проверить. Это и хотелось бы сделать, но ссылок (будь они несолидны) нет.
>> В принципе - смогу. "Под рукой", к сожалению, этой литературы нет.
>
>Значит - по памяти, нужно бы сверить.
Сверю.
>> Во-первых, не от 25000, а от тех 8000, которые имелись в наличие к концу кампании. Во-вторых - а почему сомнительно? 100000 московитов - очень красивая и внушительная цифра.
>
>Но от 8000 тысяч - неубедительная.
Неубедительная для кого? Для нас с Вами или для того, для кого это писалось?
>H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары.
Прошу прощения за назойливость, но, повторюсь, где я отрицал наличие пехоты у поляков? Да, она у них была. Если она составляла значительную часть армии - это считалось достижением, вот и все. Особенно в конце 16 - первой половине 17 века.
> Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю.
Отож и оно. Пехота, ха-ха.
>> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
>
>Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
>Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.
И что? Какая из имевшихся у РП пехот там называется "польской"?
>> Послушайте, мы тут пытаемся дать оценку результатам Смоленской войны. Которым результатом действительно был Поляновский мир, который закреплял ситуацию, оговоренную Дулинским перемирием. Неясного то, что неясен смысл Вашей фразы "Что тут неясного?" в контексте этого обсуждения.
>
>Поляновский мир не был (и быть не мог) "ничьёй", раз разговор о ничье, то он - безоснователен.
Почему безоснователен? Что же там такого было принципиально нового - Россия отказалсь от территорий, которых и так фактически не имела на начало войны?
>>Кто писал, вроде, ясно. Читать можно в библиотеке.
> Т.е., иными словами, Вы так уверенно заявили о том, что "Имея 4-х кратный перевес, сей полководец сумел дать себя окружить и 25 февраля 1634г. сдался со всей своей стотысячной армией, потеряв при этом всё вооружение, обозы и 123 пушки.", не читав "в библиотеке", что же собственно написано у Радзивилла и предлагаете сделать это мне? Ну что ж, при случае не премину.
В библиотеке, в этом случае, нет никакой надобности, т.к. это дословная цитата из книги Авижониса, которая у меня под рукой. А источник указан мной и дан в книге для того, чтобы сверится в библиотеке.
>>H.Wisner Janusz Radziwill (1612-1655). W cieniu Kiejdan, Warszawa, 1998 - указывает, что в 1654г. в составе литовских войск у Цецерина был разбит полк пехоты Б.Радзивила, который являлся отборной частью всей армии, хотя в ней присутствовали и казаки, и гусары.
> Прошу прощения за назойливость, но, повторюсь, где я отрицал наличие пехоты у поляков? Да, она у них была. Если она составляла значительную часть армии - это считалось достижением, вот и все. Особенно в конце 16 - первой половине 17 века.
>> Те же рейтары и гусары литовского войска, при необходимости, спешивались и действовали в пешем строю.
> Отож и оно. Пехота, ха-ха.
Видите ли, состав армии по родам войск определяется их потребностью на данном театре военных действий и особенностями этих действий.
>>> Во-первых, я вообще не понял смысл этой фразы в контексте сказанного мной выше (потрепанная армия Шеина столкнулась со свежей польской армией). А во-вторых - что есть "польская пехота" - первый раз слышу такой термин?
>>Опять ссылка H.Wisner Najjasniejsza Rzeczpospolita. Skice z dziejow Polski szlacheckiej 16-17 wieku.- Warszawa, 1978.
>>Из этого приводились цитаты на форуме по вопросу найма пехотинцев и других родов войск.
> И что? Какая из имевшихся у РП пехот там называется "польской"?
"Польской" называется та, которая по расценкам на 1650г. нанималась за 13 золотых в год, для сравнения: иностранная пехота - 30 золотых, рейтары - 62, гусары - 50, казаки - 40.
>В библиотеке, в этом случае, нет никакой надобности, т.к. это дословная цитата из книги Авижониса, которая у меня под рукой. А источник указан мной и дан в книге для того, чтобы сверится в библиотеке.
Лады. Фиксируем - по мемуарам Радзивила русских было 100 тысяч.
А теперь обещанные данные от польских историков. Кароль Олейник, профессор Университета им. Адама Мицкевича, руководитель "Закладу Истории Милитарной", доктор хабитус и автор ряда исследований по теме, в частности "История польского военного искусства во времена Казимира Великого и его развитие до конца 17 века" в своей книге "История Войска Польского" оценивает силы Владислава и Шеина под Смоленском в 25 тыс. с одной и с другой стороны. Что не противоречит данным из разрядных книг, приведенным Кошкиным.
Далее, по поводу Ваших сомнений на счет того, что реальная численность русского войска могла быть и больше за счет "боевых холопов". В журнале "Цейхгауз" номер 2 за 2002 год была статья, посвященная поместному ополчению по Великим Лукам, периода 20-30х годов 17 века. Из 225 дворян и детей боярских только 42 человека привели с собой аж 47 боевых холопов. Причем, некоторые вооружали их по принципу "пищаль оставляю себе, саблю отдаю боевому холопу". Вот такое вот, количество и качество. Не думаю, что по другим городам ситуация была лучше.
По поводу пиара - Владислав планировал продолжить борьбу со Швецией за Инфлянты (кстати, предыдущие этапы которой продиктовали необходимость военных реформ, в часности, в области пехоты и флота ) и в его интересах было произвести впечатление и на своих противников и на возможных посредников. Так что, уважительные причины преувеличивать размеры победы у поляков были.