От Rwester
К negeral
Дата 21.02.2003 11:20:55
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Я надеюсь, что таких подонков...

типа упомянутого Уругхаева будут расстреливать, но либо на месте (при попытке) либо перед строем, т.е. ПО ЗАКОНУ. А за нарушение закона у нас есть статья, совершенно справедливая. И по всем понятиям это называется просто: убийство рядового.
Но уж если ты решил взять грех на душу и грохнуть его (твоё личное право!), то армия тут не при чем и нечего прятаться за обстоятельства полувоенного времени. Попался - ответь перед законом. Или не попадайся, но это всё равно убийство. В данном случае из мести.

Rwester
От negeral
К Rwester (21.02.2003 11:20:55)
Дата 21.02.2003 11:30:33

Никакой мести

Приветствую
а то мы докатимся до того, что и государство из мести народ наказывает.
Счастливо, Олег
От Rwester
К negeral (21.02.2003 11:30:33)
Дата 21.02.2003 11:37:01

Да дело не в мотиве

хотя другого я придумать не могу.

Противозаконными действиями порядок не навести и боеспособность не повысится.

Rwester
От Alexey Samsonov
К Rwester (21.02.2003 11:37:01)
Дата 21.02.2003 16:16:28

Методы, которыми наводится порядок в армии...

>Противозаконными действиями порядок не навести и боеспособность не повысится.

...в принципе являются противозаконными и никакими иными быть не могут. Когда сержант вышибает солдату зубы или лишает пищи - это в каких законах записано? Однако применяется и будет применяться всегда.

Напомню, что в армии НЕТ законов в гражданском понимании. Там закон один - приказ командира, который вправе "положить с прибором" на любые законы, принятые собачьими и рачьими депутатами в каких-то там парламентах, случ-чего разгоняемых лейтенантом со взводом солдат (с) Бисмарк, кажется.
От Дмитрий Адров
К Alexey Samsonov (21.02.2003 16:16:28)
Дата 21.02.2003 17:39:52

Гоните

Здравия желаю!
>Напомню, что в армии НЕТ законов в гражданском понимании. Там закон один - приказ командира, который вправе "положить с прибором" на любые законы, принятые собачьими и рачьими депутатами в каких-то там парламентах, случ-чего разгоняемых лейтенантом со взводом солдат (с) Бисмарк, кажется.

не знаю, что там говорил Бисмарк, но законы страны точно так же распространяются на военнослужащих. Военнослужащим, помимо прав и обязанностей обычного гражданина доны и особые права и вытекающие из них обязанности. Устанавливаются они федеральными законами (ЗВОВС и ЗСВ).

Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Адров (21.02.2003 17:39:52)
Дата 21.02.2003 20:39:20

Если и гоню, то не я.

>не знаю, что там говорил Бисмарк,

А зря. Ибо был великий государственный деятель и в военном строительстве, BTW, понимал куда как побольше меня или даже такого спеца, как Вы:-Е

>но законы страны точно так же распространяются на военнослужащих. Военнослужащим, помимо прав и обязанностей обычного гражданина доны и особые права и вытекающие из них обязанности. Устанавливаются они федеральными законами (ЗВОВС и ЗСВ).

Для тех, кто в танке, еще раз повторяю, что в Дисциплинароном Уставе (знаете, есть такой) написано буквально следующее:"ПРИКАЗ КОМАНДИРА - ЗАКОН ДЛЯ ПОДЧИНЕННОГО". И побоку все прочие законы, ежели они приказу противоречат.

У меня дед был подполковник ВВС и дядя (его младший сын) - отставной кап-раз. Оба-два противоречий своему державному мнению не терпели абсолютно и чуть что - норовили противоречащему сразу матом наорать и в табло заехать, не исключая и родственников. И похоже, что в таком менталитете есть свой смысл. На моей работе наблюдался конфликт: начальник складского комплекса (бывший капитан-пограничник) и один из автослесарей (бывший сержант не помню чего). Поскольку капитан из тех, кто разум и вообще человеческие качества на службе потерял не до конца, он так и не сумел справиться с гавриком: в ответ на совершенно справедливые замечания слышал мат-перемат и намеки в духе "да пошел ты, командир х...в, я сам сержантом служил и людьми командовал, а как ты здесь грузчиком начинал - еще никто не забыл". При том, что оный слесарь-сержант провинился не в чем-нибудь: он - стоять и не падать - НЕОДНОКРАТНО УСТРАИВАЛ ГРУППОВЫЕ РАСПИТИЯ СПИРТНЫХ НАПИТКОВ В ПОДВЕДОМСТВЕННОЙ ЕМУ МАСТЕРСКОЙ. Ему бы молчать в тряпочку и радоваться, что взашей по волчьей статье не гонят, однако... Ну вот и как такого - по хорошему уговаривать?
От Дмитрий Адров
К Alexey Samsonov (21.02.2003 20:39:20)
Дата 25.02.2003 19:12:29

Да гоните, гоните, но это нормально...

Здравия желаю!
>>не знаю, что там говорил Бисмарк,
>
>А зря. Ибо был великий государственный деятель и в военном строительстве, BTW, понимал куда как побольше меня или даже такого спеца, как Вы:-Е

У Бисмарка один недостаток - он в другое время жил. Подходы, следовательно, ко всему, имел такие, какие были в ходу в его время. Это нормально. А сейчас - другие. Это тоже нормально.

>>но законы страны точно так же распространяются на военнослужащих. Военнослужащим, помимо прав и обязанностей обычного гражданина доны и особые права и вытекающие из них обязанности. Устанавливаются они федеральными законами (ЗВОВС и ЗСВ).
>
>Для тех, кто в танке, еще раз повторяю, что в Дисциплинароном Уставе (знаете, есть такой) написано буквально следующее:"ПРИКАЗ КОМАНДИРА - ЗАКОН ДЛЯ ПОДЧИНЕННОГО".

Это написано совсем не в дисциплинарном уставе. Вообще же отношение командира и подчиненного регулируются уством внутрнеей службы. Однако такм же, в УВС даны ссылки и на то, чем руководствуется боец в своей деятельности.

>И побоку все прочие законы, ежели они приказу противоречат.

Это Вам кто такую глупость сказал? У Вас превратное представление о правах и обязанностях в/сл, поверте уж мне. то, что Вы говорите - распространенная среди гражданских (особенно немолодых людей) точка зрения, но действительности она не соотвествует. Устав вообще не закон. Это только ведомственный акт, поэтому в нем сожержатся ссылки на законы, которые в/сл руководствуется.

>У меня дед был подполковник ВВС и дядя (его младший сын) - отставной кап-раз. Оба-два противоречий своему державному мнению не терпели абсолютно и чуть что - норовили противоречащему сразу матом наорать и в табло заехать, не исключая и родственников.

Мало ли что они норовили.

>И похоже, что в таком менталитете есть свой смысл.

нету в этом смысла.

>Ну вот и как такого - по хорошему уговаривать?


Какое это отношение к армии имеет??

Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Адров (25.02.2003 19:12:29)
Дата 25.02.2003 20:05:43

Да нет, все ж ки не я гоню.

>У Бисмарка один недостаток - он в другое время жил. Подходы, следовательно, ко всему, имел такие, какие были в ходу в его время. Это нормально. А сейчас - другие. Это тоже нормально.

Ага, другие законы, трам-парарам. Тогда у людей было не 2 ноги, не одна голова:-Е Знаете ли, я неоднократно встречал подобные объяснения: мол, общие законы, среднестатистические данные и т.п. существуют в принципе, но они существуют ГДЕ-ТО, ДЛЯ КОГО-ТО, а мы не такие, мы все из себя особенные, на нас не распространяется. Надо ли объяснять, что такой менталитет еще никого до добра не доводил?

>Это написано совсем не в дисциплинарном уставе.

Разве? Статья 4, если память не отшибло.

>Это Вам кто такую глупость сказал? У Вас превратное представление о правах и обязанностях в/сл, поверте уж мне. то, что Вы говорите - распространенная среди гражданских (особенно немолодых людей) точка зрения, но действительности она не соотвествует. Устав вообще не закон. Это только ведомственный акт, поэтому в нем сожержатся ссылки на законы, которые в/сл руководствуется.

Ню-ню. На всякий случАй намекну на ситуевину: всякие там "законники" со своими законами (госдума с думаками, прокуратуры, суды и прочее) - весьма далеко, и обратиться к ним затруднительно, ибо для сего нужно сбежать из части, то есть - совершить дезертирство. Иногда и такой ценой нельзя, ибо где Вы будете искать прокурора на боевых в Чечне/Афгане/Таджике и т.п., или на ракетной точке в тайге или в степи, или на погранзаставе на Камчатке? А командир - он завсегда рядом. И поневоле будешь слушаться его одного, "положив" на все прочее.

Ну екарный бабай, ну ведь обсуждали же здесь на ВИФе случай, когда в одной из частей СКВО не так давно исполнять обязанности старшины назначили контрактника, до того - зека с двумя судимостями за хулиганство. Помните, что там получилось в конце концов? Сей "старшина" поднял ночью роту и велел затоптать ногами некоего голого и окровавленного человека. Что и было сделано в лучшем виде. Ибо, со слов солдат, " если его приказ не выполнить - он убьет. А если выполнить, то, может быть, ничего и не будет". А утром оказалось, что затоптали солдатики... своего ротного командира. Тот поймал "старшину"на воровстве и решил разобраться, а разобрались-то с ним самим. Вот Вам и пример, где законы, а где приказ, и что над чем имеет приоритет.

>Мало ли что они норовили.

Не мало, ибо ГДЕ они такому научились? В непобедимой и легендарной, больше негде. Общность крови несомненно присутствует как фактор, но мой отец - сын одного из них и брат другого, однако не офицер, а профессор МГУ. И он так себя не ведет отчего-то.

>>Ну вот и как такого - по хорошему уговаривать?

>Какое это отношение к армии имеет??

А такое, что вышеописанный гаврик когда-то служил в армии, и вряд ли во время службы вел себя иначе. И вряд ли его на службе так же терпели, скорее всего - "строили" негуманными методами.
От Лис
К Дмитрий Адров (25.02.2003 19:12:29)
Дата 25.02.2003 20:02:02

Читаем устав:

>>Для тех, кто в танке, еще раз повторяю, что в Дисциплинароном
Уставе (знаете, есть такой) написано буквально следующее:"ПРИКАЗ
КОМАНДИРА - ЗАКОН ДЛЯ ПОДЧИНЕННОГО".

>Это написано совсем не в дисциплинарном уставе.

А где же еще? См. Дисциплинарный Устав, Глава 1, Пункт 6:
... Приказ командира (начальника) -- закон для подчиненных. Приказ должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. (конец цитаты)
От Alexej
К Лис (25.02.2003 20:02:02)
Дата 26.02.2003 15:17:49

А такого там нет?

Статья 25. Недопустимость вмешательства в деятельность сотрудника милиции
При получении приказа или указаний, явно противоречащих закону, сотрудник милиции обязан руководствоваться законом.
Алеxей
От Дмитрий Адров
К Лис (25.02.2003 20:02:02)
Дата 26.02.2003 15:13:22

Виноват...

Здравия желаю!

>
>А где же еще? См. Дисциплинарный Устав, Глава 1, Пункт 6:
>... Приказ командира (начальника) -- закон для подчиненных. Приказ должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. (конец цитаты)

... но солдат не только дисциплинарным уставом руководствуется. Другое дело, что все его действияповеряются на соотвествие уставу, но мы сейчас не об этом.

Дмитрий Адров
От xb
К Alexey Samsonov (21.02.2003 20:39:20)
Дата 21.02.2003 20:58:29

Алексей, извените вы как не в Союзе жили

При том, что оный слесарь-сержант провинился не в чем-нибудь: он - стоять и не падать - НЕОДНОКРАТНО УСТРАИВАЛ ГРУППОВЫЕ РАСПИТИЯ СПИРТНЫХ НАПИТКОВ В ПОДВЕДОМСТВЕННОЙ ЕМУ МАСТЕРСКОЙ. Ему бы молчать в тряпочку и радоваться, что взашей по волчьей статье не гонят, однако... Ну вот и как такого - по хорошему уговаривать?

Не знаю как сейчас, но в 70-80 зайдите в конце дня в любую слесарку. Половина народа если не больше хорошо "поддатые". И это не в ЖЭКе каком то а большой завод, наполовину "ящик". А уволить работягу за пьянство можно было только если он работать не мог. А так это мало кого колыхало. До ЧП какого нибудь. Тогда "разбор полетов" с оргвыводами вплоть до увольнений по статье и судов.
От Alexey Samsonov
К xb (21.02.2003 20:58:29)
Дата 21.02.2003 21:08:55

Да жил я в Союзе, жил, успокойтесь.


>Не знаю как сейчас, но в 70-80 зайдите в конце дня в любую слесарку.
(скип)

Таварысч дарагой:-) то ж в 80-е, при социализме, когда денюжку давал добрый дядя-государство. Всем без исключения. А нонче у нас капитализм, когда денюжку надо ЗАРАБОТАТЬ самому. Никто добренький не даст. И даже в немногих сохранившихся госконторах что угодно прощается АФАИК, но бухалово на рабочем месте есть причина для немедленного пинка под задницу.

Но вернемся немного к теме форума:-) Где тот сержант усвоил, что "это можно, и мне за это ничего не будет"? Где капитан усвоил, что это, в конце концов, ничего плохого не значит и может быть терпимо, так что можно для приличия поорать и успокоиться-забыть? В армии, в ее традициях. И это ИМХО повод задуматься. Ведь получается, что слова "армейский порядок" и "армейская дисциплина" давно стали мифом, что в армии такой бардак, как мало где еще.
От xb
К Alexey Samsonov (21.02.2003 21:08:55)
Дата 21.02.2003 21:20:38

Так армия - отражение общества

И неча на зеркало пенять коли рожа крива ;-((
И вообще этот спор преходит в разряд вечных тем - Что первично, яйцо или курица?
От Alexey Samsonov
К xb (21.02.2003 21:20:38)
Дата 21.02.2003 22:47:46

Ммм... ну не видел я ни разу...

>И неча на зеркало пенять коли рожа крива ;-((
>И вообще этот спор преходит в разряд вечных тем - Что первично, яйцо или курица?

...чтобы "на гражданке" начальник выше начальника отдела под мухой на работе появлялся. Да и нач. отдела (из 5-6 человек) только один такой был, в ВЦ Министерства Налогов, где практически все - бывшие "сапоги". В армии же АФАИК не самый плохой майор вполне может себе позволить - вроде Дмитриенко на Кубинке не раз видели под этим делом (Катя, ау - это вроде Вы такое говорили).

Опять же, на Кубинке был инцидент, когда в музей притопали несколько местных парней и солдат-самоходчиков из соседних частей, вместе с местными солдатами налили дежурному прапору, взяли БТР и поехали кататься. Правда, самолично видал только конец истории, когда БТР пригнали обратно и весьма долго не могли попасть им в ворота бокса:-( Броневик ревет, чадит и дергается туда-сюда, мужички вокруг шумно галдят и друг на друга орут... Как-то я слабо себе представляю, чтобы на фирме какой вот этаким макаром взяли для таких покатушек не то что "джип шестисотый", а даже самый распоганый грузовик.
От xb
К Alexey Samsonov (21.02.2003 22:47:46)
Дата 21.02.2003 23:03:27

Мда, погонят сейчас нас отсюда за разложение...

>>И неча на зеркало пенять коли рожа крива ;-((
>>И вообще этот спор преходит в разряд вечных тем - Что первично, яйцо или курица?
>
>...чтобы "на гражданке" начальник выше начальника отдела под мухой на работе появлялся. Да и нач. отдела (из 5-6 человек) только один такой был, в ВЦ Министерства Налогов, где практически все - бывшие "сапоги". В армии же АФАИК не самый плохой майор вполне может себе позволить - вроде Дмитриенко на Кубинке не раз видели под этим делом (Катя, ау - это вроде Вы такое говорили).

У нас в начале 80х директора кустового ВЦ прям из-за стола скорая увезла - "взял на грудь" спирту, а возможностей организма не рассчитал, рекордсмен...
Очевидцы утверждали что его так и эвакуировали в скорую, с огурцом торчащим из рта. На работу он больше не вышел.

>Опять же, на Кубинке был инцидент, когда в музей притопали несколько местных парней и солдат-самоходчиков из соседних частей, вместе с местными солдатами налили дежурному прапору, взяли БТР и поехали кататься. Правда, самолично видал только конец истории, когда БТР пригнали обратно и весьма долго не могли попасть им в ворота бокса:-( Броневик ревет, чадит и дергается туда-сюда, мужички вокруг шумно галдят и друг на друга орут... Как-то я слабо себе представляю, чтобы на фирме какой вот этаким макаром взяли для таких покатушек не то что "джип шестисотый", а даже самый распоганый грузовик.

Хорошо хоть не придавили никого с пьяну.
А про поездки "под газом" на всех видах техники от тракторов до снегоуборочных машин, я вам такого могу понарассказывать :-)))
"Но это совсем другая история...."
От Alexey Samsonov
К xb (21.02.2003 23:03:27)
Дата 22.02.2003 00:01:32

Re: Мда, погонят сейчас

>У нас в начале 80х директора кустового ВЦ прям из-за стола скорая увезла - "взял на грудь" спирту, а возможностей организма не рассчитал, рекордсмен...
>Очевидцы утверждали что его так и эвакуировали в скорую, с огурцом торчащим из рта. На работу он больше не вышел.

Ммм... Мне почему-то кажется, что пьяный начальник на гражданке встречается НАМНОГО реже, чем начальник аналогичного ранга в погонах:-( Например, лично наблюдал зам. командира ВЧ - склада железнодорожных войск (Звенигородское шоссе, 28 - там, где по соседству в Жигулях чеченские мины недавно находили) полковника Зеньковского АКА "Пузо" в этом самом состоянии. Да трудно его не заметить, ибо когда примет на грудь - начинает по складам бродить, орать на встречных подчиненных, заходит в офисы арендаторов и орет там... Гражданского руководителя такого уровня лично я бухим до такого непотребства не видел. Может, в узком кругу, когда чужие не видят... но на публике все ж ки придерживаются какого-то подобия приличий.
>
>Хорошо хоть не придавили никого с пьяну.
>А про поездки "под газом" на всех видах техники от тракторов до снегоуборочных машин, я вам такого могу понарассказывать :-)))

В Зажопино-Мухосранске? Охотно верю. Но тут речь шла о музее российского уровня, рядом с Москвой. И так для размышления: ну как этим уродам пришла бы в голову мыслЯ прокатиться по шоссе? БТР - не снегоуборочный комбайн:-), его пулей из ГАИшного "макарона" не остановишь. А пока гранатомет подоспеет, спьяну можно много чего натворить. Так что попадание ТАКОЙ техники в безответственные руки _должно_ быть предельно затруднено, однако на деле...:-((( Напомню также, что на броневике пулемет имеется. А достать к нему патроны... в какой-то газете была фотография найденного на полигоне Кантемировской дивизии - куча лент с патронами разных калибров. Прошу заметить - этот полигон просто на другой стороне того же леса, те солдатики ИМХО могли запросто сгонять туда на том броневике.
От xb
К Alexey Samsonov (22.02.2003 00:01:32)
Дата 22.02.2003 00:26:52

Re: Мда, погонят...


>Ммм... Мне почему-то кажется, что пьяный начальник на гражданке встречается НАМНОГО реже, чем начальник аналогичного ранга в погонах:-( Например, лично наблюдал зам. командира ВЧ - склада железнодорожных войск (Звенигородское шоссе, 28 - там, где по соседству в Жигулях чеченские мины недавно находили) полковника Зеньковского АКА "Пузо" в этом самом состоянии. Да трудно его не заметить, ибо когда примет на грудь - начинает по складам бродить, орать на встречных подчиненных, заходит в офисы арендаторов и орет там... Гражданского руководителя такого уровня лично я бухим до такого непотребства не видел. Может, в узком кругу, когда чужие не видят... но на публике все ж ки придерживаются какого-то подобия приличий.

Да тут вы правы. На гражданке реже. Начальство "чудит" в своем узком кругу, потому как пить с одчененными - самый верный путь развалить работу. Хотя я знал директоров которые поутру, с похмелки нешуточно дрючили за плохую работу подчиннных с которыми вчера пили.
>
>В Зажопино-Мухосранске? Охотно верю. Но тут речь шла о музее российского уровня, рядом с Москвой. И так для размышления: ну как этим уродам пришла бы в голову мыслЯ прокатиться по шоссе? БТР - не снегоуборочный комбайн:-), его пулей из ГАИшного "макарона" не остановишь.

Да если бы, миллионный город, специфический
правда очень,это я про свой родной Донецк.
От Alexey Samsonov
К xb (22.02.2003 00:26:52)
Дата 22.02.2003 16:11:40

И не будем забывать...

>Да если бы, миллионный город, специфический
>правда очень,это я про свой родной Донецк.

...что БТР защищен БРОНЕЙ и имеет ПУЛЕМЕТЫ. В отличие от гражданской техники. Соответственно - его и оберегать от "несанкционированного использования" надо не в пример сильнее. А что имеем на самом деле?

Что же касается Донецка (и других шахтерских центров, вроде Кемерова или Воркуты). Это города хоть и большие, но - это не оскорбление, а медицинский факт - АФАИК весьма криминальные. В таких местах разложение нравов куда как сильнее, чем в любой провинции. Потому хотя бы, что в провинции какие ни будь алкаши - а свои, все всем знакомые и родственники, что хоть как-то ограничивает откровенный беспредел. А тут все всем чужие, большинство с полукриминальным прошлым и абсолютно все вовлечены в криминальные отношения. И какая тут, к черту, мораль:-(((((
От Червяк
К Alexey Samsonov (22.02.2003 16:11:40)
Дата 24.02.2003 17:33:35

Re: И не

Приветствую!

>Что же касается Донецка (и других шахтерских центров, вроде Кемерова или Воркуты). Это города хоть и большие, но - это не оскорбление, а медицинский факт - АФАИК весьма криминальные. В таких местах разложение нравов куда как сильнее, чем в любой провинции. Потому хотя бы, что в провинции какие ни будь алкаши - а свои, все всем знакомые и родственники, что хоть как-то ограничивает откровенный беспредел. А тут все всем чужие, большинство с полукриминальным прошлым и абсолютно все вовлечены в криминальные отношения. И какая тут, к черту, мораль:-(((((

Замечание по географиии: ни Донецк, ни (особенно) Кемерово нельзя назвать шахтерскими городами. В Кемерово всего две шахты и пять химзаводов. А Донецке хоть шахт и побольше, но шахтеров меньше, чем студентов. А шахтерские (но не те, которые Вы назвали) действительно криминальные, но это в основном бытовая преступность. Я в этих городах всю жизнь прожил и сейчас живу.

С уважением
От ТТР
К Alexey Samsonov (22.02.2003 16:11:40)
Дата 23.02.2003 01:23:49

Re: И не

>>Да если бы, миллионный город, специфический
>>правда очень,это я про свой родной Донецк.
>
>...что БТР защищен БРОНЕЙ и имеет ПУЛЕМЕТЫ. В отличие от гражданской техники. Соответственно - его и оберегать от "несанкционированного использования" надо не в пример сильнее. А что имеем на самом деле?

>Что же касается Донецка (и других шахтерских центров, вроде Кемерова или Воркуты). Это города хоть и большие, но - это не оскорбление, а медицинский факт - АФАИК весьма криминальные. В таких местах разложение нравов куда как сильнее, чем в любой провинции. Потому хотя бы, что в провинции какие ни будь алкаши - а свои, все всем знакомые и родственники, что хоть как-то ограничивает откровенный беспредел. А тут все всем чужие, большинство с полукриминальным прошлым и абсолютно все вовлечены в криминальные отношения. И какая тут, к черту, мораль:-(((((

Абсолютный офф-топ, но НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!:)
Донецк очень отличался от Воркуты и Кемерово. Я дончанин, а в Кемерово и в Воркуте был в командировках. На донецкие шахты было полно желающих устроиться и зэков принимать вовсе не нужно было. К тому же климат, снабжение и большие социальные блага для пенсионеров-шахтёров стимулировали их врастание в донецкую землю и уже их дети шли в угольную промышленность. Я сам из таких был. Собственно идти особо некуда было - оборонки у нас не было, а все остальные зарплаты меркли по сравнению с шахтёрской. Так что сезонники и временщики в Донецке погоды не делали. И большинство населения вовсе не было вовлечено в криминал. Но пить, конечно, пили, но опять же специфика подземной работы накладывала ограничения на производственную пьянку.
Всё это относится к годам застоя. Сейчас всё совсем по-другому
От Alexey Samsonov
К ТТР (23.02.2003 01:23:49)
Дата 23.02.2003 11:55:36

Re:Не "не", а очень даже "да".

>Абсолютный офф-топ, но НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!:)
>Донецк очень отличался от Воркуты и Кемерово.

Оффтоп, потому коротко. В Донецке ЛИЧНО БЫВАЛ (давно, еще в "военно-патриотическом" походе" от школы) и слышал от аборигенов на месте. Возможно, что "это" было слабее, чем в Кузбассе или в Воркуте какой (там не был, только говорил с уехавшими оттуда). Но БЫЛО, было:-((( При самом махровом застое.

Насчет оборонки. На ДМЗ я тогда тоже был:-)) Если это гражданский завод, то я - китайский император. Нам открытым текстом сказали, что 75% продукции этого завода идет военным и потому ни Боже мой взять с собой фотоаппарат - беда будет.
От xb
К ТТР (23.02.2003 01:23:49)
Дата 23.02.2003 04:01:43

Оборонки у нас не было?

Собственно идти особо некуда было - оборонки у нас не было, а все остальные зарплаты меркли по сравнению с шахтёрской.

Привет земляк!

Мы с вами как в разных городах жили. Или вам названия Топаз и Точмаш ниего не говорят? И это только из крупных и целевых. Плюс военка ДМЗ, цветмета, химкомбината, завода радиоматерилов и других поменьше. Да и в области этого добра было как грязи. Если были в Горловке или Констаниновке например то должны знать.
А насчет куда пойти работать - да полно было куда. Вот насчет зарплаты соласен. Шахтеры были очень далеко от обыкновенных трудяг, в разы. Но они получали за дело. Не ГРОЗ но знаю о чем говорю. Да и остальные жили лучше чем в других городах - Донецк по 2й сетке проходил, как столицы республик как Киев наприемер.
Да и насчет криминала, вспомните КАК шахты в Донбассе строились и после войны восстанавливались. В качестве примера - эшелон с зеками или с раскулаченными стопорит в степи и "начальник" говорит указывая на копер в дали: "Кто хочет на волю - идет работать туда, остальные едут до упора в тундру". Знаю из первых рук, с обоих сторон.

Всего хорошего, хв
От ТТР
К xb (23.02.2003 04:01:43)
Дата 23.02.2003 06:38:07

Re: Оборонки у...

>Собственно идти особо некуда было - оборонки у нас не было, а все остальные зарплаты меркли по сравнению с шахтёрской.

>Привет земляк!

>Мы с вами как в разных городах жили. Или вам названия Топаз и Точмаш ниего не говорят? И это только из крупных и целевых. Плюс военка ДМЗ, цветмета, химкомбината, завода радиоматерилов и других поменьше. Да и в области этого добра было как грязи. Если были в Горловке или Констаниновке например то должны знать.
>А насчет куда пойти работать - да полно было куда. Вот насчет зарплаты соласен. Шахтеры были очень далеко от обыкновенных трудяг, в разы. Но они получали за дело. Не ГРОЗ но знаю о чем говорю. Да и остальные жили лучше чем в других городах - Донецк по 2й сетке проходил, как столицы республик как Киев наприемер.
>Да и насчет криминала, вспомните КАК шахты в Донбассе строились и после войны восстанавливались. В качестве примера - эшелон с зеками или с раскулаченными стопорит в степи и "начальник" говорит указывая на копер в дали: "Кто хочет на волю - идет работать туда, остальные едут до упора в тундру". Знаю из первых рук, с обоих сторон.

>Всего хорошего, хв

Донецк никогда и близко не был таким городом, как Днепропетровск, Свердловск, Харьков или Горький, завязанными на оборонку по самое дальше некуда. Ну а ДЗТМ и Топаз были относительно небольшими и не ключевыми предприятиями (с Южмашем не сравнить), да и в процентном отношении работодателями у нас они были небольшими. А на строительство шахт сами люди бежали со всей Украины, спасаясь от голодомора, во всяком случае, мой дед с семьёй так в Донбасс попал в начале 30х. Да и заработки с призывами осваивать всесоюзную Кочегарку привлекали народ со всей страны (А несколько месяцев назад новый 70 метровый копёр шахты Кочегарка в Горловке взорвали - нет денег на поддержание - шахта закрыта). Зэки, наверное, строили тоже, но так ведь у нас всё строили с участием ззаключённых. Слышал, что военнопленные участвовали в восстановлении шахт. Но в 60х и позже Донецк не был пропитан зэковской культурой и порядками, как Воркута, например. Да в округе и лагерей то не было...
А вообще это злостный офф-топ, надо остановиться:)
Хотите я Вам ссылки на интересные рассказы из истории Донецка кину по мылу. Журналист один интересный сайт держит. Там ещё и про современную политическую верхушку занимательные статьи есть - про Януковича, Звягильского и Рената Ахметова...
От xb
К ТТР (23.02.2003 06:38:07)
Дата 23.02.2003 08:52:22

Re: Оборонки у...

>
>Донецк никогда и близко не был таким городом, как Днепропетровск, Свердловск, Харьков или Горький, завязанными на оборонку по самое дальше некуда. Ну а ДЗТМ и Топаз были относительно небольшими и не ключевыми предприятиями (с Южмашем не сравнить), да и в процентном отношении работодателями у нас они были небольшими. А на строительство шахт сами люди бежали со всей Украины, спасаясь от голодомора, во всяком случае, мой дед с семьёй так в Донбасс попал в начале 30х. Да и заработки с призывами осваивать всесоюзную Кочегарку привлекали народ со всей страны (А несколько месяцев назад новый 70 метровый копёр шахты Кочегарка в Горловке взорвали - нет денег на поддержание - шахта закрыта). Зэки, наверное, строили тоже, но так ведь у нас всё строили с участием ззаключённых. Слышал, что военнопленные участвовали в восстановлении шахт. Но в 60х и позже Донецк не был пропитан зэковской культурой и порядками, как Воркута, например. Да в округе и лагерей то не было...

Cогласен почти со всем.

>А вообще это злостный офф-топ, надо остановиться:)
>Хотите я Вам ссылки на интересные рассказы из истории Донецка кину по мылу. Журналист один интересный сайт держит. Там ещё и про современную политическую верхушку занимательные статьи есть - про Януковича, Звягильского и Рената Ахметова...

Спасибо большое.
Я правда далек уже от всего. Это знаете как пуповина - раз отрежут, назад не приростет. Донецк для меня сейчас как другая планета ;-(

Всего вам наилучшего, хв
От Червяк
К xb (22.02.2003 00:26:52)
Дата 22.02.2003 14:25:52

Re: Анекдот в тему.

Приветствую!

Встречает капитан пьяного солдата: - Ах ты ... (в смысле такой-сякой). А кем ты был на гражданке?- Начальником отдела,- ну и чего б ты сделал со своим подчиненным, если бы поймал его на работе в таком виде?- Уволил бы сразу, не задумываясь!

С уважением
От VLADIMIR
К Alexey Samsonov (21.02.2003 16:16:28)
Дата 21.02.2003 16:49:05

При виде исправной аммуниции как презренны всяческие конституции (-)
От Alexey Samsonov
К VLADIMIR (21.02.2003 16:49:05)
Дата 21.02.2003 20:40:36

Или по другому.

Где загремело оружие - там замолчали права гражданские (с) римское право.
От Alexej
К Rwester (21.02.2003 11:37:01)
Дата 21.02.2003 11:41:16

Ре: Вы с Олегом про разное говорите.

>Противозаконными действиями порядок не навести и боеспособность не повысится.
+++
Вы противопоставляете законные и противозаконные действия.
А он, бездействие(закона) и противозаконные действия.
Если согласиться что закон бездействует, то тогда Олег прав.

Алеxей
От Rwester
К Alexej (21.02.2003 11:41:16)
Дата 21.02.2003 11:46:17

Где вы видите бездействие закона?

На каком этапе? Рядовой совершил преступление и скрылся. Его искали, попутно он еще накуролесил. Поймали. При транспортировке грохнули. Виновный под судом.

Rwester
От Червяк
К Rwester (21.02.2003 11:46:17)
Дата 21.02.2003 14:47:32

Re: Сколько угодно!

Приветствую!
>На каком этапе? Рядовой совершил преступление и скрылся. Его искали, попутно он еще накуролесил. Поймали. При транспортировке грохнули. Виновный под судом.

Я так понимаю, что первым преступленем был сон на посту. Офицеры покрыли это преступление и рядовой не был наказан. Вместо законных наказаний его подвергли неуставной выволочке (не обезоружив при этом). Это привело к совершению третьего преступления - убийства офицера. Только здесь начал действовать закон. Первые два (а может и три если считать неуставное наказание) преступления (нарушение караульной службы, сокрытие первого) оставались безнаказанными до совершения третьего. Это факты. А если с домыслами, то может быть скрывали концы в воду, но это домыслы. Их в расчет не берем.

С уважением
От Alexej
К Rwester (21.02.2003 11:46:17)
Дата 21.02.2003 12:13:45

Ре: Где вы...

>На каком этапе?
+++
Лучше бы на етот вопрос Олег ответил, что он понимает под етим. Я полагаю он имел в виду под "бездействием" ето (примеры):
А. Быков. Подстрекательство к покушению на убийство. 6,6 лет л/с условно.
Профессор Бабкин. Шпионаж. 8 лет л/с условно.
Ковалев. Взятка(?). 9 лет л/с условно.
Т.е. систем буксует.
От negeral
К Alexej (21.02.2003 12:13:45)
Дата 21.02.2003 12:22:41

Ага, особенно когда доктрина предусматривает что условно не более 5

Приветствую
И когда у Ковалёва конфискуют 40 тыс. долл. и земельный участок в Подмосковье (типа 6 соток) при том, что этот орёл натырил
Счастливо, Олег
От Rwester
К negeral (21.02.2003 12:22:41)
Дата 21.02.2003 12:47:47

Хорошо.

Для этого случая и существует свобода воли. Если закон буксует, то нужно его подправиить и восстановить справедливость. Но если уж такое решение принимаешь, то и вероятность ответить за него есть.
Если тебе дух смеется в лицо, что мол через 2 дня он будет на свободе, то сделать из него человека-птицу своим волевым решением ты сможешь, но блин уж будь добр иметь готовность к тому, что закон ухватит за жопу тебя.

Rwester
От negeral
К Rwester (21.02.2003 12:47:47)
Дата 21.02.2003 13:54:37

Не бывает в армии свободы воли, как собственно и на гражданке

Приветствую
Ибо она присутствует только в международном праве, которое кстати по этой причине ряд учёных правом не считает и мне их мнение импонирует.
Право как таковоё есть возведённая в закон воля господствующей группировки. В принципе коли группировке выгодно чтобы солдаты чмырили и службу и офицеров - флаг ей в руки, но это противоестественно, такая армия не нужна никому, поэтому осуждённый фактически просто опередил время (если конечно господствующая группировка не ставит перед собой задачу сделать из нас чьих нибудь рабов).
Счастливо, Олег
От Rwester
К negeral (21.02.2003 13:54:37)
Дата 21.02.2003 14:18:30

Да нет, скорее в религиозном смысле

а не в юридическом. Как право похерить любой закон при наличии достаточно весомых причин. Оборотная сторона, готов ли ты нести за это ответственость во всех смыслах. В первую очередь перед собой.
В рассматриваемом случае офицер эту ответственность не был готов нести, извинившись перед родителями убитого солдата. Значит, он не был готов прекратить существование етого индивидуума любой ценой: своей карьеры, свободы и т.д..

Rwester
От negeral
К Rwester (21.02.2003 11:46:17)
Дата 21.02.2003 12:10:37

Везде

Приветствую
>На каком этапе? Рядовой совершил преступление и скрылся.
Хуже, он совершил престуапление и мог остаться безнаказанным, тогда и другие совершили бвы то же самое. Часовой спящий на посту в военное время - изменник. Он подвергает опасности всех, кто ему этот пост поручил. Солдат стреляющий в офицера - если он останется в живых, то завтра половину офицеров перестреляют.

Его искали, попутно он еще накуролесил. Поймали. При транспортировке грохнули. Виновный под судом.

Только про суд не надо, там адвокаты очень быстро объяснили бы ГВП, что единственной обязанностью солдата является халатное несение службы.

>Rwester
Счастливо, Олег
От Rwester
К negeral (21.02.2003 12:10:37)
Дата 21.02.2003 12:41:50

Re: Везде


>Хуже, он совершил престуапление и мог остаться безнаказанным(1), тогда и другие совершили бвы то же самое. Часовой спящий на посту в военное время - изменник(2). Он подвергает опасности всех, кто ему этот пост поручил(3). Солдат стреляющий в офицера - если он останется в живых, то завтра половину офицеров перестреляют(4).
1 Что значит "мог"?
2 Нет. Он часовой спящий на посту и заслуживает наказания.
3 Да. Наказание должно быть тяжелым, но законным.
4 Не уверен что отношения солдат/офицер должны основываться на таком раскладе.

>Только про суд не надо, там адвокаты очень быстро объяснили бы ГВП, что единственной обязанностью солдата является халатное несение службы.
Угу, а курок он случайно спустил в затылок офицера.

>>Rwester
>Счастливо, Олег
От negeral
К Rwester (21.02.2003 12:41:50)
Дата 21.02.2003 14:07:13

Re: Везде

Приветствую

>>Хуже, он совершил престуапление и мог остаться безнаказанным(1), тогда и другие совершили бвы то же самое. Часовой спящий на посту в военное время - изменник(2). Он подвергает опасности всех, кто ему этот пост поручил(3). Солдат стреляющий в офицера - если он останется в живых, то завтра половину офицеров перестреляют(4).
>1 Что значит "мог"?
Значит мог не понести наказания или понести наказание недостаточное (тем более, что в отличие от гуманных США у нас мараторий на смертную казнь)
>2 Нет. Он часовой спящий на посту и заслуживает наказания.
Вот Вы о форме а я о сути, а древние Иудеи, когда подменили суть формой, а дух буквой - распяли Христа.
>3 Да. Наказание должно быть тяжелым, но законным.
А что делать если это невозможно?
>4 Не уверен что отношения солдат/офицер должны основываться на таком раскладе.
Тем не менее подобная картина уже происходила в том же 1917.
>>Только про суд не надо, там адвокаты очень быстро объяснили бы ГВП, что единственной обязанностью солдата является халатное несение службы.
>Угу, а курок он случайно спустил в затылок офицера.
Ага, в целях необходимой обороны от этого ужасного насильника, который перед этим трижды грязно надругался над ним. Вы не представляете что может наш суд за деньги (причём не такие уж большие).
>>>Rwester
>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От Rwester
К negeral (21.02.2003 14:07:13)
Дата 21.02.2003 14:29:53

Печальная аналогия, не так ли?

>>2 Нет. Он часовой спящий на посту и заслуживает наказания.
>Вот Вы о форме а я о сути, а древние Иудеи, когда подменили суть формой, а дух буквой - распяли Христа.
Ну а Федя Раскольников поменял букву на дух, да вот только дух у него оказался мелкий. И всё что он сделал, лишь старушку грохнул да убедился в величине своего духа.

>>3 Да. Наказание должно быть тяжелым, но законным.
>А что делать если это невозможно?
Из этой истории это не следует. Ей Богу, не следует.

>>4 Не уверен что отношения солдат/офицер должны основываться на таком раскладе.
>Тем не менее подобная картина уже происходила в том же 1917.
Это я про это в заголовке.

Да, наш суд самый гуманный суд в мире, чтоб ему.

C уважением, Rwester
От negeral
К Rwester (21.02.2003 14:29:53)
Дата 21.02.2003 14:59:59

Да трудно спорить, но ИМХО

Приветствую
Война есть война и процесс судопроизводства и ответственность там должны быть другими. А офицер тот тоже поступал так, как совесть ему велела.
Счастливо, Олег
От Pavel
К Rwester (21.02.2003 12:41:50)
Дата 21.02.2003 12:58:01

ИМХО этого солдата надо было...(+)

Доброго времени суток!
...расстрелять, после того как он застрелил офицера, типа "оказал сопротивление".Еще непонятно почему не обставили его убийство как "при попытке к бегству".Кто-то значит сдал этого заместителя.
С уважением! Павел.
От negeral
К Pavel (21.02.2003 12:58:01)
Дата 21.02.2003 14:08:46

Похоже на то

Приветствую
>Доброго времени суток!
>...расстрелять, после того как он застрелил офицера, типа "оказал сопротивление".Еще непонятно почему не обставили его убийство как "при попытке к бегству".Кто-то значит сдал этого заместителя.
Вообще в ментовке существует неписаное правило - если злодей убил милиционера, то как правило при задержании он не очень удачно пытается бежать.
>С уважением! Павел.
Счастливо, Олег
От GAI
К negeral (21.02.2003 14:08:46)
Дата 23.02.2003 19:14:21

Re: Похоже на...

>Вообще в ментовке существует неписаное правило - если злодей убил милиционера, то как правило при задержании он не очень удачно пытается бежать.

Сказки для бедных.Такое бывает,но очень редко.
Во-всяком случае,на моей памяти у нас здесь ни одно убийсво милиционера таким образом не закончилось.
От negeral
К GAI (23.02.2003 19:14:21)
Дата 25.02.2003 11:21:24

Во время моей службы в МВД (начало 90х) было так (-)
От GAI
К negeral (25.02.2003 11:21:24)
Дата 25.02.2003 11:30:59

Re: Во время...

Подобные истории "кто мента завалил, тому не жить" я и сам неоднократно слышал, рассказываемые для демонстрации корпоративного духа милиции и пр. Но вот на практике получается иначе.Дело в том, что любое убийство милиционера (во всяком случае, в наших краях) вещь нечастая, и каждый такой случай становится широко известным.На протяжении моей сознательной жизни (во всяком слуае, с 80-х годов) могу вспомнить , пожалуй. только один подобный случай, да и то под вопросом (в смысле,что преступник дло последнего отстреливался).Во всех остальных случаях , если виновные были найдены (к чести милиции, надо отметить, что таких случаев большинство), то они живыми предстали перед судом.
От amyatishkin
К GAI (25.02.2003 11:30:59)
Дата 25.02.2003 18:11:20

Re: Во время...

>Подобные истории "кто мента завалил, тому не жить" я и сам неоднократно слышал, рассказываемые для демонстрации корпоративного духа милиции и пр. Но вот на практике получается иначе.Дело в том, что любое убийство милиционера (во всяком случае, в наших краях) вещь нечастая, и каждый такой случай становится широко известным.На протяжении моей сознательной жизни (во всяком слуае, с 80-х годов) могу вспомнить , пожалуй. только один подобный случай, да и то под вопросом (в смысле,что преступник дло последнего отстреливался).Во всех остальных случаях , если виновные были найдены (к чести милиции, надо отметить, что таких случаев большинство), то они живыми предстали перед судом.


А как у вас со случаями захвата заложников? У нас было несколько, при штурмах погибли все преступники - и сейчас ничего не слышно. Вот такой пример истребления популяции правонарушителей.
От GAI
К amyatishkin (25.02.2003 18:11:20)
Дата 26.02.2003 05:23:54

Re: Во время...

>А как у вас со случаями захвата заложников? У нас было несколько, при штурмах погибли все преступники - и сейчас ничего не слышно. Вот такой пример истребления популяции правонарушителей.

А никак.У нас тут Вам ни Чикаго.И не Чечня.
Кстати,вот буквально на днях по местному ТВ был сюжетец.Осудили банду, которая занималась кражей кота.Попутно расстреляли несколько милиционеров, пытавшихся их остановить.Причем кого то из них даже добивали.И ниего, сидят ебе на скамье подсудимых,во всяком слуае относительно целые.
Опять же не скажу за всю одессу, но по местной специфике, наша мидлиция больше применяет оружие или со страху, или (в большинстве слуаев), как раз из чувства безнаказанности.На моей памяти два самых громких случая - милицейкий патруль застрелил курсанта \Высшей школы МВД (приняв его за беглого дезертира из-за короткой стрижки) (там вообще дело очень темное было - парень был по гражданке, к нему подошел патруль и вежливо попросил документы, а тот якобы начал сопротивляться( причем он был не в самоходе, а уже отслуживший два года)) и второй, когда патрульный застрелил выпившего водителя автобуа.Тот там где то по слуаю праздника поддал (на отдыхе, не за рулем), в итоге наались пререкания с милиционером, тот вытащил пистолет,а парень просто не поверил, что в него будут стрелять...
Вообще, к сожлению, в процессе общения с нашей милицией пишел к выводу, что они достаточно трусливы и при конфликте с противником, который может реально дать сдачи,сразу бодренько поджимают хвост.Послеждний раз имел несастье в этом убедиться. наблюдая имущественный конфликт начальника Высшей школы МВД с жильцами дома по поводу подвалов и прилегающей территории (там школа милиции на первом этаже, а на верхних - жылой дом)
От Rwester
К Pavel (21.02.2003 12:58:01)
Дата 21.02.2003 13:27:57

Офицер отвечает за солдата..

и солдат находится в полной его власти. Послать на смерть, заставить испольнять приказ и т.д. Это налагает на него особенную ответственность. Саму ситуацию считаю плохой. И не только со стороны солдата (побарабану кто он отморозок или зачморенный салага). Офицер не должен тайком убивать солдат и закапывать их где-то. Это преступление. И за это нужно судить.
Мне трудно представить ситуацию в принципе с дисциплиной и порядком, а также с Уставом и всем тем о чем говорится в Присяге, в которой солдат стреляет в офицера.

Rwester
От Vatson
К Rwester (21.02.2003 13:27:57)
Дата 21.02.2003 15:04:29

Дух, блин, буква... Спуститесь из эмпирей

Ассалям вашему дому!
Раненый офицер был ДРУГОМ убийцы. Можно сейчас строить какие угодно предположения, но они сосаные из пальца. Самое лежащее на поверхности: сучонок, подвергший жизни всех сослуживцев опасности, выстрелил в спину твоему другу. Имхо - не было в голове офицера никаких воспитательных мотивов или сетования на несовершенство закона. Просто ярость за друга, который при смерти лежит где-то в госпитале, застреленный СВОИМ. Спроецируйте ситуацию на себя, и положа руку на то место, где должно быть сердце, ответьте - если бы у вас была возможность грохнуть этого гада, вы бы удержались? Или думали бы о несовершенстве законов, букве устава, продажных адвокатах? Все гораздо проще...
Будьте здоровы!
От Rwester
К Vatson (21.02.2003 15:04:29)
Дата 21.02.2003 15:14:04

Всё правильно

Он знал на что шел. И в этой ситуации каждый сам выбирает что ему делать и чем он готов за это заплатить. Не нужно ни жалеть, ни выгораживать, ни оправдывать. Зачем?

C уважением, Rwester.
От Vatson
К Rwester (21.02.2003 15:14:04)
Дата 21.02.2003 15:18:07

Я не защищаю и не оправдываю. Я его ПОНИМАЮ (-)
От Дмитрий Журко
К Vatson (21.02.2003 15:18:07)
Дата 21.02.2003 19:34:42

А я начинаю понимать солдата, который плохо отстреливался

Здоровья.

Вот Вам Ваша "логика". У него, кстати, тоже оружие и нервы. Не забывали бы с кем воюете.

Дмитрий Журко
От negeral
К Rwester (21.02.2003 13:27:57)
Дата 21.02.2003 14:11:36

Только не офицер его до этого 18 лет обучал воспитывал и т.д. (-)
От Rwester
К negeral (21.02.2003 14:11:36)
Дата 21.02.2003 14:20:02

Базаров ноль

но в эту секунду ВСЯ ответственность была на нем.

Rwester
От negeral
К Rwester (21.02.2003 14:20:02)
Дата 21.02.2003 14:57:09

Согласен

Приветствую
и он ответил, тема только в том, что суд должен был ему дать ниже низшего, а дали...
А за разворовать бюджет нонеча условно дают...
Счастливо, Олег
От Василий Т.
К negeral (21.02.2003 14:57:09)
Дата 21.02.2003 20:26:10

Re: Согласен

Доброе время суток

>и он ответил, тема только в том, что суд должен был ему дать ниже низшего, а дали...

А разве это не нижний предел?
Я считал, что в этом случае сроки от 5 до 15 лет...

С уважением, Василий Т.
От negeral
К Василий Т. (21.02.2003 20:26:10)
Дата 21.02.2003 21:15:19

Я понимаю, но надо было ниже и вообще условно (-)
От Дмитрий Журко
К negeral (21.02.2003 21:15:19)
Дата 22.02.2003 17:14:55

Судили офицера, не солдата

Здравствуйте.

Его (солдата) "подвиги" со слов друзей офицеров записывали? Вы ведь сами уверены, что возьми солдата в лапы прокуратура, «при назначении наказания суд учёл противоправность и аморальность действий» офицера? Но судили-то не солдата.

Дмитрий Журко