От Василий Фофанов
К А.Никольский
Дата 21.02.2003 18:38:49
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Не воруй мои слова ;)

Я тоже считаю что главный гамбит амеров - это чтобы Саддам не успел/не сумел/не посмел все там запалить. Если этого не произойдет - все в ажуре, Ирак сам же и заплатит за постановку себя раком.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Цефа
К Василий Фофанов (21.02.2003 18:38:49)
Дата 21.02.2003 20:50:11

Не стоит недооценивать американцев

С какой стати им оставлять самый важный пункт на волю Саддама и его бандитов ?
Они постараются взять скважины силами спецназа скорее всего ещё до начала крупномасштабной операции, и у них есть на это совсем неплохие шансы.
Не сомневаюсь они уже давно ведут очень внимательное наблюдение за всеми важными нефтяными полями, причем не только воздушной разведкой, а вблизи, с земли. Плюс наверняка у них есть агенты из местных. Они знают все приготовления иракцев и готовятся справится с ними.
Поэтому маловероятно что Саддаму при всем желании удастся подпалить всё.

Цефа, http://www.waronline.org
От Tigerclaw
К Цефа (21.02.2003 20:50:11)
Дата 21.02.2003 21:14:16

Ре: Не стоит...

Не уверен... Конечно спецназ у амеров крутои, НО... Во многих страна стратегические запасы оборудованы так чтобы врагу-супостату не достались. Думаю в Ираке тоже. Как только первая Амерская бомба грохнет, то нефтезапасы подожгут, рванут или ехё чего то. И амеры останутся с носом
От Василий Фофанов
К Цефа (21.02.2003 20:50:11)
Дата 21.02.2003 21:10:28

Боже упаси

Кто ж их недооценивает? Если б они не были полны уверенности что смогут это предотвратить или свести ущерб к минимуму, небось по-другому бы вели дело. Но действительность любит подкидывать сюрпризы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (21.02.2003 21:10:28)
Дата 21.02.2003 21:15:34

Тут же надо учитывать что?

В принципе иракцы и в Кувейте создали вполне себе неслабую экологическую катастрофу, но во-1ых - мировой сообщество винило в этом именно Ирак и во-2ых тушило в некотором смысле всем миром. Даже Россия как-то там учавствовала.

Сейчас расклад такой что каждая горящая скважина пойдет в строку именно США, и чинить это весь мир не кинется. Ну а в-3их на своих собственных месторождениях у Саддама все же побольше времени устроить фейерверк. И подготовить он это был просто обязан. Несколько осложняет дело все это.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От xb
К Василий Фофанов (21.02.2003 21:15:34)
Дата 21.02.2003 21:46:08

Re: Тут же...

Если амеиканцы предупредят что будут поджигателей ловить и персонально подвешивать за яйца на этой же вышке, а сотрудничающих поощрять, то я думаю желащих геройски повисеть за Садама поубавиться. Прошлая война показала, что иракцы далеко не "мученники за веру" и даже среди ближайшего окружения Садама многие попробуют переметнуться как только станет реально горячо.
От Mike
К xb (21.02.2003 21:46:08)
Дата 22.02.2003 13:25:37

Re: Тут же...

>Если амеиканцы предупредят что будут поджигателей ловить и персонально подвешивать за яйца на этой же вышке,

такое предупреждение по отношению к иракским военнослужащим само по себе является военным преступлением, не говоря уже об осуществлении его на практике

>а сотрудничающих поощрять, то я думаю желащих геройски повисеть за Садама поубавиться.

вот если охранникам платить за сданные в целости и сохранности объекты, то это можно, полезно и выгодно.

С уважением, Mike.
От СОР
К xb (21.02.2003 21:46:08)
Дата 22.02.2003 06:53:03

Думаю прошлая война научила иракцев кое чему

>Если амеиканцы предупредят что будут поджигателей ловить и персонально подвешивать за яйца на этой же вышке, а сотрудничающих поощрять, то я думаю желащих геройски повисеть за Садама поубавиться. Прошлая война показала, что иракцы далеко не "мученники за веру" и даже среди ближайшего окружения Садама многие попробуют переметнуться как только станет реально горячо.

Мученики, не мученики, а всегда надеятся что враг морально опущен и сразу побежит сдаваться глупо.
От Цефа
К Василий Фофанов (21.02.2003 21:15:34)
Дата 21.02.2003 21:40:26

Re: Тут же...

>Сейчас расклад такой что каждая горящая скважина пойдет в строку именно США, и чинить это весь мир не кинется.
Откроют стратегический резерв для местного рынка ненадолго. Не очень приятно но совсем несмертельно, Клинтон это уже делал. Потом обратно наполнят.

>Ну а в-3их на своих собственных месторождениях у Саддама все же побольше времени устроить фейерверк. И подготовить он это был просто обязан. Несколько осложняет дело все это.
Мне (как неспециалисту в добыче нефти :) ) навскидку приходят в голову два варианта как иракцы могут реально испортить американцем жизнь - прежде всего, использовать какой-нибудь коктейль из хим. оружия и неплохо бы даже использовать радиоактивные отходы (достать легко - не обогащенный уран, а чистить все равно долго и нудно), для заражения местности одновременно с поджегом насколько возможно.
Это должно осложнить тушение.

Во-вторых - оставить подарочки на будущее, прорыть штреки и заложить в них мощные заряды таким образом чтобы они создавали новые пожары (как именно дело техники... очевидно они должны быть вентиляционными для подачи кислорода) ... с механизмом взвода который срабатывает например если ему не подавать определенный сигнал каждую неделю. Ничего особенно сложного в этом нет.
Найти их будет сложно, а крови они могут попортить немало, если придется тушить одну и ту-же чертову скважину по три раза ...

Ну и в конце-концов, как сказал хб, просто закачать туда какую-нибудь гадость.

В принципе, у Саддама было достаточно времени и возможностей для осуществления всего этого вместе и ещё целой кучи других киндер-сюрпризов, но... "арабы, сэр". К тому же Абакус прав ИМХО, как придет "час Ч" большая часть все равно не сработает. У кого рука не поднимется, кто просто сбежит, кого спецназовцы замочат, и в конце-концов ничего особенно катастрофического не будет.


Цефа, http://www.waronline.org
От xb
К Цефа (21.02.2003 21:40:26)
Дата 21.02.2003 21:54:19

Подсказка для плохих ребят :-)


>>Ну а в-3их на своих собственных месторождениях у Саддама все же побольше времени устроить фейерверк. И подготовить он это был просто обязан. Несколько осложняет дело все это.
>Мне (как неспециалисту в добыче нефти :) ) навскидку приходят в голову два варианта как иракцы могут реально испортить американцем жизнь - прежде всего, использовать какой-нибудь коктейль из хим. оружия и неплохо бы даже использовать радиоактивные отходы (достать легко - не обогащенный уран, а чистить все равно долго и нудно), для заражения местности одновременно с поджегом насколько возможно.
>Это должно осложнить тушение.

>Во-вторых - оставить подарочки на будущее, прорыть штреки и заложить в них мощные заряды таким образом чтобы они создавали новые пожары (как именно дело техники... очевидно они должны быть вентиляционными для подачи кислорода) ... с механизмом взвода который срабатывает например если ему не подавать определенный сигнал каждую неделю. Ничего особенно сложного в этом нет.
>Найти их будет сложно, а крови они могут попортить немало, если придется тушить одну и ту-же чертову скважину по три раза ...

>Ну и в конце-концов, как сказал хб, просто закачать туда какую-нибудь гадость.

>В принципе, у Саддама было достаточно времени и возможностей для осуществления всего этого вместе и ещё целой кучи других киндер-сюрпризов, но... "арабы, сэр".

Я не знаю геосруктуру иракских нефтяных полей, но если сважина проходит через полость с нефтью, то можно туда опустить простое ВВ и "часовой механизм". Феерверк будет еще тот. Надеюсь что у арабов руки-сис и врожденную лень.
От abacus
К Василий Фофанов (21.02.2003 21:15:34)
Дата 21.02.2003 21:33:51

Ре: Тут же...

Добрый день


>Сейчас расклад такой что каждая горящая скважина пойдет в строку именно США, и чинить это весь мир не кинется. Ну а в-3их на своих собственных месторождениях у Саддама все же побольше времени устроить фейерверк. И подготовить он это был просто обязан. Несколько осложняет дело все это.

Есть факторы осложняющие, но есть и облегчающие. Одно дело - чужое палить при отступлении и совсем другое - свое родное. Гитлер вроде тоже хотел всех немцев с собой в могилу. Не все подчинились... И в 1991 много было разговоров о "арабской солидарности" и "джихаде"... И о Сербии - "народ и партия едины". И в Афгане о поголовном талибабайском фанатизьме... ИМХО, не будет у Садама "больше времени" под уже первым ударом. Комуникации побьют. Паника. Многие не подчинятся, чтобы выслужиться перед новым режимом или просто шкуру спасти... При "эвакуации под бомбами" много не наделаешь. То есть, теоретически оно смотриться, но практических примеров не очень.
От Василий Фофанов
К abacus (21.02.2003 21:33:51)
Дата 21.02.2003 22:07:23

В принципе согласен

Но вообще справедливости ради во время Бури наряду с фактами массовой трусости и оставления позиций отдельные иракские части проявляли достаточное мужество и героизм. Если Саддам не дурак, то людей держаться за гашетки он наберет из вторых а не из первых. Если же дурак, то что об этом говорить.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Mike
К Василий Фофанов (21.02.2003 22:07:23)
Дата 21.02.2003 22:28:45

Re: В принципе...

>отдельные иракские части проявляли достаточное мужество и героизм. Если Саддам не дурак, то людей держаться за гашетки он наберет из вторых а не из первых. Если же дурак, то что об этом говорить.

всё же народ будет посажен не с целью геройски умереть, а с целью подорвать скважины и прочее. тут храбрости не надо.

С уважением, Mike.
От xb
К Mike (21.02.2003 22:28:45)
Дата 21.02.2003 22:34:26

Тут главное вовремя смыться, иначе наградят посмертно ;-( (-)
От Mike
К xb (21.02.2003 22:34:26)
Дата 21.02.2003 22:38:26

фигня. от мелких групп спецназов есть шанс отбиться, а

при подходе "тяжелых" войск не грех и посдаваться с чуством выполненного долга, оставив за собой нехилый пожарчик.

С уважением, Mike.
От xb
К Mike (21.02.2003 22:38:26)
Дата 21.02.2003 23:05:48

Добровольцы - шаг вперед! (-)
От Роман (rvb)
К xb (21.02.2003 23:05:48)
Дата 21.02.2003 23:06:58

Не так - "мне нужны три добровольца: ты, ты и ты" :) (-)
От Гриша
К Роман (rvb) (21.02.2003 23:06:58)
Дата 21.02.2003 23:58:17

Нет, так не сойдет.

Иначе при появлении врага, три добровольца переглянутся и дружно начнут махать белой тряпочкой.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От xb
К Гриша (21.02.2003 23:58:17)
Дата 22.02.2003 00:29:14

Re: Нет, так...

Не будут. Сзади буут стоять злые политруки с пистолетами, собаками и загранотрядами
От Гриша
К xb (22.02.2003 00:29:14)
Дата 22.02.2003 00:51:58

Re: Нет, так...

>Не будут. Сзади буут стоять злые политруки с пистолетами, собаками и загранотрядами

Политруков придется сажать в окопы, иначе "ты, ты и ты" там просто просидят до появления первого американского солдата.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Mike
К Гриша (22.02.2003 00:51:58)
Дата 22.02.2003 00:56:00

Вы немножко недопонимаете

>Политруков придется сажать в окопы, иначе "ты, ты и ты" там просто просидят до появления первого американского солдата.

им и не надо досиживать до появления американских солдат. им надо по зеленому свистку произвести действия по уничтожению вверенного им объекта и эвакуироваться.
От Гриша
К Mike (22.02.2003 00:56:00)
Дата 22.02.2003 01:04:59

Только зеленый свисток будет когда спецназ уже действует в полях (-)
От Mike
К Гриша (22.02.2003 01:04:59)
Дата 22.02.2003 01:31:41

сколько будет того спецназа непосредственно на месте...

и картины храброй высадки в Кандагаре еще не все забыли
От xb
К Василий Фофанов (21.02.2003 22:07:23)
Дата 21.02.2003 22:11:37

Re: В принципе...

>Но вообще справедливости ради во время Бури наряду с фактами массовой трусости и оставления позиций отдельные иракские части проявляли достаточное мужество и героизм. Если Саддам не дурак, то людей держаться за гашетки он наберет из вторых а не из первых. Если же дурак, то что об этом говорить.

Садам далеко не дурак, но где ж стоко героев взять?
Герои как правило, вещь однаразовая, к сожалению.
И на каждого вжившего 10 погибших, а то и больше.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rwester
К xb (21.02.2003 22:11:37)
Дата 25.02.2003 09:57:35

Вот уж этого-то добра хватает.

Наберут. И именно добровольцев.

rwesterЩ
От Mike
К Цефа (21.02.2003 20:50:11)
Дата 21.02.2003 20:55:06

переоценивать американцев тоже не стоит

>Они постараются взять скважины силами спецназа скорее всего ещё до начала крупномасштабной операции, и у них есть на это совсем неплохие шансы.
>Не сомневаюсь они уже давно ведут очень внимательное наблюдение за всеми важными нефтяными полями, причем не только воздушной разведкой, а вблизи, с земли. Плюс наверняка у них есть агенты из местных. Они знают все приготовления иракцев и готовятся справится с ними.

сколько того спецназа и какие масштабы инфраструктуры нефтедобычи и, соответственно, иракских мероприятий по подкотовки её уничтожения?

>Поэтому маловероятно что Саддаму при всем желании удастся подпалить всё.

всё не всё, но если существенная для будет унчитожена и/или обеспечит устойчивое горение в течение нескольких месяцев, то мало не покажется.

С уважением, Mike.
От Цефа
К Mike (21.02.2003 20:55:06)
Дата 21.02.2003 21:14:58

Re: переоценивать американцев...

>сколько того спецназа и какие масштабы инфраструктуры нефтедобычи и, соответственно, иракских мероприятий по подкотовки её уничтожения?
Спецназа много. В SOCOM не зря 50,000 человек служат. Американцы, плюс английские и может австралийские САС, плюс они могут перебросить подкрепления из Африки, плюс - 2-я бригада 82-й ВДД которая уже там и может действовать как поддержка. Масштабы - главное массированые пожары нефтяных полей предотвратить. Это достаточно локализированно чтобы они могли справится.
Остальное чинится быстрее - опять же возьмут подрядчиками американские же компании, проложат новые трубы, построят новые вышки, и сами себе всё оплатят.

>всё не всё, но если существенная для будет унчитожена и/или обеспечит устойчивое горение в течение нескольких месяцев, то мало не покажется.
Особенно много тоже не будет. Спецназ минимизирует насколько возможно урон, а остальное потушат, как потушили в Кувейте.

Более серьёзные проблемы могут возникнуть разве что при успешном подрыве скважен одновременно с заражением местности химическим оружием и радиоактивными материалами. Что тоже в принципе возможно.

Цефа, http://www.waronline.org
От xb
К Цефа (21.02.2003 21:14:58)
Дата 21.02.2003 21:26:45

Re: переоценивать американцев...


>Более серьёзные проблемы могут возникнуть разве что при успешном подрыве скважен одновременно с заражением местности химическим оружием и радиоактивными материалами. Что тоже в принципе возможно.

Ели эти умники догадаются закачать в нефтяные поля что либо типа стронция 90, то о иранской нефти придется надолго забыть. А если после этого они еще и подожгут их -то приятно будет всем, особенно ближайшим соседям ;-(((
От Boris
К xb (21.02.2003 21:26:45)
Дата 22.02.2003 08:55:53

Помилуйте, какой стронций....

Доброе утро,
>Ели эти умники догадаются закачать в нефтяные поля что либо типа стронция 90, то о иранской нефти придется надолго забыть. А если после этого они еще и подожгут их -то приятно будет всем, особенно ближайшим соседям ;-(((
у них его что, десятки тонн припрятаны? Несмотря на все инспекции и шпионов, коих тоже наверняка немерено? А про мелкие пакости никто и никогда не узнает, СНН это вряд ли будет показывать ;))) ИМХО Цефа прав, ничего серьезного не будет. Мне вообще кажется, что проще всего "договориться" с местной верхушкой: Саддам уезжает в изгнание/выдается трибуналу в Гааге/гибнет при невыясненных обстоятельствах/арестован революционерами, а новое демократическое правительство начинает переговоры о привлечении инвестиуций, раздачу концессий, реформы, освобождает курдов и т.д. Под присмотром войск дружественных демократий, которые на всякий случай стоят в этих самых нефтяных районах, добывают воду местным племенам, делают прививки детям, строят дороги макдональдсы :) А править будет какой-нибудь Тарик Азиз, который, оказывается, белый и пушистый...

С уважением, Boris.
От Андю
К Boris (22.02.2003 08:55:53)
Дата 22.02.2003 18:39:11

+ Азиз -- католик, ИМХО. (-)
От Mike
К Цефа (21.02.2003 21:14:58)
Дата 21.02.2003 21:22:08

Re: переоценивать американцев...

>Спецназа много. В SOCOM не зря 50,000 человек служат. Американцы, плюс английские и может австралийские САС, плюс они могут перебросить подкрепления из Африки, плюс - 2-я бригада 82-й ВДД которая уже там и может действовать как поддержка. Масштабы - главное массированые пожары нефтяных полей предотвратить. Это достаточно локализированно чтобы они могли справится.

не сидят же эти 50000 спецназовцев прямо в Ираке около объектов :) а при начале крупномасштабных действий или непосредственной атаке иракские подразделения прикрытия могут просто взрывать охраняемые объекты и принимать бой. потери у спецназов, действующих как легкая пехота, будут если не катастрофические, то по крайней мере заметные.

>Остальное чинится быстрее - опять же возьмут подрядчиками американские же компании, проложат новые трубы, построят новые вышки, и сами себе всё оплатят.

ситуация грабежа Ирака... а как это повлияет на имидж США в мире?

>Особенно много тоже не будет. Спецназ минимизирует насколько возможно урон, а остальное потушат, как потушили в Кувейте.

пожары в Кувейте на месяцы обеспечили дым во всем регионе.

>Более серьёзные проблемы могут возникнуть разве что при успешном подрыве скважен одновременно с заражением местности химическим оружием и радиоактивными материалами. Что тоже в принципе возможно.

ситуация представляется крайне маловероятной.

С уважением, Mike.
От abacus
К Василий Фофанов (21.02.2003 18:38:49)
Дата 21.02.2003 19:59:55

Опасность сильно преувеличена.



Добрый день

>Я тоже считаю что главный гамбит амеров - это чтобы Саддам не успел/не сумел/не посмел все там запалить.

Запасы нефти в земле не спалишь. Скважины тушаться за несколько месяцев, в зависимости от нужды. При нерациональности мероприятия - просто бурятся новые. Это никак на "несколько лет" не тянет.


От Василий Фофанов
К abacus (21.02.2003 19:59:55)
Дата 21.02.2003 20:24:32

Зависит исключительно от того как взрывать (-)
От xb
К abacus (21.02.2003 19:59:55)
Дата 21.02.2003 20:09:05

Вы горящую скважину видели?

Вспомните сколько времени ушло на ликвидацию пожаров в Кувейте. И сколько это стоило. А подземные пожары бывают. Это страшная, хотя редкая вещь. Страшная потому что практически нет методов тушения дающих 100% результат. Как правило такой пожар стараются локализовать и эвакуирут все из зоны. А после ждут пока выгорит все к ч.м.
От abacus
К xb (21.02.2003 20:09:05)
Дата 21.02.2003 20:33:02

Не только видел.



Добрый день

Я работал в Сургутнефтегазе на Лянторском и Правдинском НГДУ.

>Вспомните сколько времени ушло на ликвидацию пожаров в Кувейте.

Вопросительная форма вопроса указывает на то, что сами Вы не знаете сколько времени? Я как раз помню.
***

>А подземные пожары бывают. Это страшная, хотя редкая вещь.

Про нефтяные не слышал. Как правило ето пористые породы типа битуминозных песков или сланцев или такие, что сами при нагревании кислород выделяют. Впрочем, лучше наши геологи пусть слажут. Владимир, ау!
В любом случае, иркацы такой пожар "организовать" не смогут.
От И. Кошкин
К abacus (21.02.2003 20:33:02)
Дата 24.02.2003 19:34:38

А из-за чего там бывали в советское время пожары? (-)
От xb
К И. Кошкин (24.02.2003 19:34:38)
Дата 24.02.2003 22:29:11

Re: А из-за...

По разному. В основном нарушение ТБ и аварии типа падения трубы. Нефть она все таки горючая. И от сорта нефти зависит. Легкие сорта загораются не хуже соляра. Также выход газа с нефтью. Если видели над буровыми трубы с факелами - сжигают попутный газ.
От xb
К abacus (21.02.2003 20:33:02)
Дата 21.02.2003 20:44:03

Re: Не только...


>Добрый день
Взаимно

>Я работал в Сургутнефтегазе на Лянторском и Правдинском НГДУ.

>>Вспомните сколько времени ушло на ликвидацию пожаров в Кувейте.
>
>Вопросительная форма вопроса указывает на то, что сами Вы не знаете сколько времени? Я как раз помню.
>***
Больше полугда только тушили

>>А подземные пожары бывают. Это страшная, хотя редкая вещь.
>
>Про нефтяные не слышал. Как правило ето пористые породы типа битуминозных песков или сланцев или такие, что сами при нагревании кислород выделяют. Впрочем, лучше наши геологи пусть слажут. Владимир, ау!

Вы еще про торфяники вспомните. Про шахты я уже вообще молчу. Самый страшый опыт это горно-спасательный отряд и институт ЦГНИИЛ

>В любом случае, иркацы такой пожар "организовать" не смогут.
Это от структуры пород зависит. Если есть газовые полости то можно.
От abacus
К xb (21.02.2003 20:44:03)
Дата 21.02.2003 21:22:52

Короче, посмотрим. (-)
От xb
К abacus (21.02.2003 21:22:52)
Дата 21.02.2003 21:28:56

Судя по всему ждать не долго осталось (-)
От SVAN
К Василий Фофанов (21.02.2003 18:38:49)
Дата 21.02.2003 18:59:11

При взятии японцами Борнео и Целебеса

Являющегося в те времена наиболее золотым дном в отношении нефти, они даже такие приказы отдавали сопротивляющимся гарнизонам - "не трогать ничего, имеющего отношение к нефти!", типа "драться честно". Щазз! Голландцы унчитожили оборудование, взорвали скважины, подожгли хранилища, у продолжали сопротивление, пока могли. Вот это - я понимаю. Посмотрим, как в этот раз будет.

СВАН
От А.Никольский
К Василий Фофанов (21.02.2003 18:38:49)
Дата 21.02.2003 18:52:12

Ирак еще высокоурбанизирован, в отличие от Афгана

Поэтому если там быстро не наладить снабжение, то Аль-Джазира обязательно покажет голодные трупы.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (21.02.2003 18:52:12)
Дата 21.02.2003 19:02:44

А кто её пустит туда, Аль-Гюльчатай, то ? Военную цензуру САСШ никто не отменял. (-)
От А.Никольский
К Андю (21.02.2003 19:02:44)
Дата 21.02.2003 19:10:50

Ну, в Ираке ее будет труднее соблюсти

все-таки боле образованное и богатое население, наверняка немало домашних видеокамер. Хотя московский корреспондент этого средства массового оболванивания сказал, что в Афгане их американская военная цензура практически полностью лишила "источников".
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (21.02.2003 19:10:50)
Дата 21.02.2003 19:19:33

Вот именно ! Из Афгана идёт только голимый официоз, в т.ч. -- во Францию. (-)