От xb
К FVL1~01
Дата 25.02.2003 22:03:08
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Дмитрий Адров]

>И снова здравствуйте
Снова и снова :-)

>>>Конечно были и евреи крестьяне.
>>
>>
>>нет, небыло
>
>Увы предпочитаю верить автору "Очерков Каваллерийской жизни", кстати считавшемуся среди либералов непонятно за что антисемитом.

Крестьне были, но владеть землей официально евреям не разрешалось. Но закон как известно как дышло...


>>>Были евреи огородники.
>>
>>Т.е. это формально те, кто живя в городе в своем доме, имеет на своем участке еще и огород.
>
>Сосбственно говоря ФОРМАЛЬНО евреи живущие в местечках имели не тольок участок в местечке, но МОГЛИ (ну правда при наличии достатка) иметь и участок ВНЕ его. Особенно интересна была ситуация с землевладением в Привисленском крае, Или для вас Польша 19века, Варшавская губерния не Росиия? Человек числиться в местечке, а живет и работает на "маетке" в нескольких верстах от него летом и в городе зимой. Обычный случай кстати. Еще и батраков нанимает, и выезд держит, вот толкьо ОДНО но - чаще всего земля записана на какого нибудь пьяницу поляка, или сиротку из католического приюта...

>>не основная масса, а именно ВСЕ! местечки - те же деревни, но формально причисленные к городам. Именно для того, чтобы их население было городским.
>Вот именно ФОРМАЛЬНО. Но формально в той же Москве например имелись вполне сбее крестьяне (ну не евреи конечно, но ФОРМАЛЬНО имелись) Никаких препятсвий благонамереному человеку числиться скажем в какой нибудь "Лефортовской части" и иметь землю для крестьянского труда не было. На генральном плане Москвы 1884 года даже такие участки отмечены...

Не разешалось евреям жить в столицах и больших городах. За исключением докторов, юристов и купцов 1й гльдии. Откуда и "черта оседлости" частично. НО закон как известно, см. выше.


>С уважением ФВЛ
Взаимно, хв
От Олег К
К xb (25.02.2003 22:03:08)
Дата 25.02.2003 22:54:28

Re: [2Дмитрий Адров]

>>И снова здравствуйте
>Снова и снова :-)

>>>>Конечно были и евреи крестьяне.
>>>
>>>
>>>нет, небыло
>>
>>Увы предпочитаю верить автору "Очерков Каваллерийской жизни", кстати считавшемуся среди либералов непонятно за что антисемитом.
>
>Крестьне были, но владеть землей официально евреям не разрешалось. Но закон как известно как дышло...


>>>>Были евреи огородники.
>>>
>>>Т.е. это формально те, кто живя в городе в своем доме, имеет на своем участке еще и огород.
>>
>>Сосбственно говоря ФОРМАЛЬНО евреи живущие в местечках имели не тольок участок в местечке, но МОГЛИ (ну правда при наличии достатка) иметь и участок ВНЕ его. Особенно интересна была ситуация с землевладением в Привисленском крае, Или для вас Польша 19века, Варшавская губерния не Росиия? Человек числиться в местечке, а живет и работает на "маетке" в нескольких верстах от него летом и в городе зимой. Обычный случай кстати. Еще и батраков нанимает, и выезд держит, вот толкьо ОДНО но - чаще всего земля записана на какого нибудь пьяницу поляка, или сиротку из католического приюта...
>
>>>не основная масса, а именно ВСЕ! местечки - те же деревни, но формально причисленные к городам. Именно для того, чтобы их население было городским.
>>Вот именно ФОРМАЛЬНО. Но формально в той же Москве например имелись вполне сбее крестьяне (ну не евреи конечно, но ФОРМАЛЬНО имелись) Никаких препятсвий благонамереному человеку числиться скажем в какой нибудь "Лефортовской части" и иметь землю для крестьянского труда не было. На генральном плане Москвы 1884 года даже такие участки отмечены...
>
>Не разешалось евреям жить в столицах и больших городах.

Иудеям. нынешнее понятие еврей несколько расплывчато.

>За исключением докторов, юристов и купцов 1й гльдии.

И их прислуги и еще много кого.

>Откуда и "черта оседлости" частично. НО закон как известно, см. выше.

Черта оседлости от тех регионов где иудеи жили изначально, до присоедениея к России.

Можно было конечно их всех записать в крепостное состояние, да что-то помешало?
От xb
К Олег К (25.02.2003 22:54:28)
Дата 25.02.2003 23:16:02

Re: [2Дмитрий Адров]

>>>И снова здравствуйте
>>Снова и снова :-)
>>
>>Не разешалось евреям жить в столицах и больших городах.
>
>Иудеям. нынешнее понятие еврей несколько расплывчато.
Согласен. Евреинов тот до синода дошел.

>>За исключением докторов, юристов и купцов 1й гльдии.
>
>И их прислуги и еще много кого.
Вот тут не согласен. Прислуга была в основном "из лиц коренной национальности". Вот родственники это да. И студенты.

>>Откуда и "черта оседлости" частично. НО закон как известно, см. выше.
>
>Черта оседлости от тех регионов где иудеи жили изначально, до присоедениея к России.
Это про Польшу, Крым или Поволжье?

>Можно было конечно их всех записать в крепостное состояние, да что-то помешало?
Это в 1884 году? Да и раньше. Еврей-крепостной это как еврей-шахтер, т.е. явление возможное но редко встречающееся. Я как представил себе крепостника с крепостными евреями, вай-ме, бедняга бы с ума сошел или разорился.
От VVVIva
К xb (25.02.2003 23:16:02)
Дата 26.02.2003 00:57:47

Re: [2Дмитрий Адров]

Привет!

>>Черта оседлости от тех регионов где иудеи жили изначально, до присоедениея к России.
>Это про Польшу, Крым или Поволжье?

Это про Польские территории до 1772 года плюс позднеприсоединеные к империи территории ( Одесса, Бессарабия)

>>Можно было конечно их всех записать в крепостное состояние, да что-то помешало?
>Это в 1884 году? Да и раньше. Еврей-крепостной это как еврей-шахтер, т.е. явление возможное но редко встречающееся. Я как представил себе крепостника с крепостными евреями, вай-ме, бедняга бы с ума сошел или разорился.

Нет, в 1772. Когда присоединили территории по Первому разделу Польши ( Витебск, Могилев). Черта оседлости была формой прикрепления к земле ( в смысле территории)

Владимир
От Palmach
К VVVIva (26.02.2003 00:57:47)
Дата 26.02.2003 02:51:53

Ре: [2Дмитрий Адров]

>Нет, в 1772. Когда присоединили территории по Первому разделу Польши ( Витебск, Могилев). Черта оседлости была формой прикрепления к земле ( в смысле территории)

А что было с не еврейским населением етих областей? Были они закрепощены или черта оседлости распростронялась на них тоже и если да, то когда была отменена?
От VVVIva
К Palmach (26.02.2003 02:51:53)
Дата 26.02.2003 03:12:15

Ре: [2Дмитрий Адров]

Привет!
>>Нет, в 1772. Когда присоединили территории по Первому разделу Польши ( Витебск, Могилев). Черта оседлости была формой прикрепления к земле ( в смысле территории)
>
>А что было с не еврейским населением етих областей? Были они закрепощены или черта оседлости распростронялась на них тоже и если да, то когда была отменена?

А все население Российской империи было приклеплено к месту своего проживания. Крестьяне, даже свободные не могли просто так покинуть место своего проживания, мещане тоже.
Я не помню год отмены крепостного права в Царстве польском ( возможно, что при Наполеоне в герцегстве Варшавском), остальные области, как и вся Россия.
Большинство ограничений на Российских крестьян было отменено с отменой крепостного права, но полную свободу перемещения они получили в 1906 году.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (26.02.2003 03:12:15)
Дата 26.02.2003 03:20:29

черта оседлости - зона исключения действия одного российского закона

Привет!

>>>Нет, в 1772. Когда присоединили территории по Первому разделу Польши ( Витебск, Могилев). Черта оседлости была формой прикрепления к земле ( в смысле территории)
>>
>>А что было с не еврейским населением етих областей? Были они закрепощены или черта оседлости распростронялась на них тоже и если да, то когда была отменена?

Кроме того, черта оседлости - это форма разрешения юридической коллизии, связанной с присоединением польских земель с еврейским населением. Согласно постановлению Владимира Мономаха евреям запрещалось жить на Руси под страхом объявления вне закона. Данное постановление было подтверждено Иваном Третьим ( после ереси жидовствующих) и Елизаветой Петровной.

Поэтому - черта оседлости это попытка урегулировать создавшуюся ситуацию, т.е. объявление территории, на которой русский закон к евреям не применяется.


Владимир
От Олег К
К xb (25.02.2003 23:16:02)
Дата 26.02.2003 00:41:03

Re: [2Дмитрий Адров]

>>>>И снова здравствуйте
>>>Снова и снова :-)
>>>
>>>Не разешалось евреям жить в столицах и больших городах.
>>
>>Иудеям. нынешнее понятие еврей несколько расплывчато.
>Согласен. Евреинов тот до синода дошел.

>>>За исключением докторов, юристов и купцов 1й гльдии.
>>
>>И их прислуги и еще много кого.
>Вот тут не согласен. Прислуга была в основном "из лиц коренной национальности".

Ну не согласен, так и не согласен

>Вот родственники это да. И студенты.

И родственники, и студенты.

>>>Откуда и "черта оседлости" частично. НО закон как известно, см. выше.
>>
>>Черта оседлости от тех регионов где иудеи жили изначально, до присоедениея к России.
>Это про Польшу, Крым или Поволжье?

Ну так в указе написано вроде? Коротко, где жили там и жить.

>>Можно было конечно их всех записать в крепостное состояние, да что-то помешало?
>Это в 1884 году? Да и раньше. Еврей-крепостной это как еврей-шахтер, т.е. явление возможное но редко встречающееся.

А что так? Неспособность к производительному труду? Или желание поменьше порадотать побольше получить? Не верю, сейчас сами евреи выступят и скажут что они точно такие же как все, и крестьянский труд им в радость. Так что вполне после разделов польши можно было уровнятьв правах с христианским населением. Как все, значит как все.

>Я как представил себе крепостника с крепостными евреями, вай-ме, бедняга бы с ума сошел или разорился.

Кагал справлялся. Так что и на сапрыкина метод найти можно. И в кибуцах, вон с радостью работают.