ВИФ2 NE: Ветка : ВТО

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	07.12.2000 17:38:25
Рубрики	Современность;

ВТО

Привет!

Всвязи с упоминанием высокой точности СУО...

А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?

(считать конкурсным заданием, мне определение известно)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Waldi
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	08.12.2000 10:57:58

Мнение неспециалиста

Имхо, высокоточным можно считать управляемое оружие, предназначенное для эффективного поражения малоразмерных целей на дистанциях за пределами прямой видимости.

От	Sokrat
К	Waldi (08.12.2000 10:57:58)
Дата	08.12.2000 11:04:33

Re: Мнение неспециалиста

>Имхо, высокоточным можно считать управляемое оружие, предназначенное для эффективного поражения малоразмерных целей на дистанциях за пределами прямой видимости.

Тогда все авиабомбы обламываются - амы будут против ;))

От	Waldi
К	Sokrat (08.12.2000 11:04:33)
Дата	08.12.2000 11:13:56

Re: Мнение неспециалиста

Ок, убираем "за пределами видимости", но тогда ПТУРы надо тоже засчитывать (я не против).

От	Чобиток Василий
К	Waldi (08.12.2000 11:13:56)
Дата	08.12.2000 12:22:30

Re: Мнение неспециалиста

Привет!
>Ок, убираем "за пределами видимости", но тогда ПТУРы надо тоже засчитывать (я не против).

Ну так дело в том, что некоторые ПТУРы по определению являются ВТО.

Если я вдруг ошибаюсь, то Женя Мясников меня поправит :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (08.12.2000 12:22:30)
Дата	08.12.2000 16:45:50

Re: Мнение неспециалиста

>Ну так дело в том, что некоторые ПТУРы по определению являются ВТО.

Вася, блин! Ну подумай сам почему ПТУРы не являются ВТО. Потому что они предназначены к применению В ТОМ ЧИСЛЕ В СЛУЧАЯХ КОГДА ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ИМИ ЦЕЛИ МЕНЕЕ 0.5. И значит под нормальное определение не попадают. А ты, дуб, уцепился в свое НЕПРАВИЛЬНОЕ определение, и флеймишь.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (08.12.2000 16:45:50)
Дата	09.12.2000 00:04:08

Re: Мнение неспециалиста

Привет!
>>Ну так дело в том, что некоторые ПТУРы по определению являются ВТО.
>
>Вася, блин! Ну подумай сам почему ПТУРы не являются ВТО.

КАКИЕ ИМЕННО?

>Потому что они предназначены к применению В ТОМ ЧИСЛЕ В СЛУЧАЯХ КОГДА ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ИМИ ЦЕЛИ МЕНЕЕ 0.5.

ПРИМЕРЫ ТАКОГО ПРИМЕНЕНИЯ, а также просьба продолжить: "ПТУР предназначена для..."

>И значит под нормальное определение не попадают. А ты, дуб, уцепился в свое НЕПРАВИЛЬНОЕ определение, и флеймишь.

Вот ты и флеймишь, впервые услышав определение, бросаешься опровергать не пытаясь обдумать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (09.12.2000 00:04:08)
Дата	09.12.2000 17:36:07

Re: Мнение неспециалиста

>>Потому что они предназначены к применению В ТОМ ЧИСЛЕ В СЛУЧАЯХ КОГДА ВЕРОЯТНОСТЬ ПОРАЖЕНИЯ ИМИ ЦЕЛИ МЕНЕЕ 0.5.
>
>ПРИМЕРЫ ТАКОГО ПРИМЕНЕНИЯ, а также просьба продолжить: "ПТУР предназначена для..."

Да ведь я уже привел тебе пример. При пуске ракеты сквозь среднюю задымленность, запыленность, туман или марево, велика вероятность срыва наведения. Тем не менее ракету в этих условиях применять разрешено. Другой пример. В режиме аварийного пуска, вероятность попадания ракеты составляет что-то типа 0.3. Тем не менее это стандартный режим пуска (то есть предусмотренный условиями применения). Потому и не ВТО.

>Вот ты и флеймишь, впервые услышав определение, бросаешься опровергать не пытаясь обдумать.

Ничего подобного, определение ВТО (именно в редакции "мнения специалиста") я неоднократно слышал, и к нему придраться гораздо сложнее чем к твоему.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Waldi
К	Чобиток Василий (08.12.2000 12:22:30)
Дата	08.12.2000 15:36:56

Re: Мнение неспециалиста

=Ну так дело в том, что некоторые ПТУРы по определению являются ВТО.=
А почему не все ПТУРы? (управляемое оружие для эффективного поражения малоразмерных целей, в т.ч. танков.)

От	Чобиток Василий
К	Waldi (08.12.2000 15:36:56)
Дата	08.12.2000 15:50:21

Re: Мнение неспециалиста

Привет!
>=Ну так дело в том, что некоторые ПТУРы по определению являются ВТО.=
>А почему не все ПТУРы? (управляемое оружие для эффективного поражения малоразмерных целей, в т.ч. танков.)

Ну потому что не все ПТУРы могут обеспечить вероятность попадания 0.5 на ВСЕЙ дальности их действия.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Е. Мясников
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 21:49:28

Re:Мнение как бы специалиста

>Привет!

>Всвязи с упоминанием высокой точности СУО...

>А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?

>(считать конкурсным заданием, мне определение известно)

>С уважением, В.Чобиток

Василий, добрый день!

Не существует единства среди специалистов в определении ВТО. На эту тему посоветовал бы посмотреть статью Виталия Цымбала "Возрастание стратегической роли высокоинтеллектуального оружия и проблемы контроля за его развитием и нераспространением" (Ядерный Контроль, N30-31, июнь-июль 1997). В статье как раз таки рассматриваются различия в терминологии. Сам автор дает следующие определения ВТО и ВЭО (высокоэффективного оружия):

ВТО - совокупность управляемых средств поражения и, возможно, некоторых образцов лучевого оружия, вероятность прямого попадания которых в конкретные одиночные типовые цели-объекты превышает 0,5 во всем диапазоне дальностей стрельбы (пуска) этих средств, во всех расчетных условиях их боевого применения (кстати это определение, как утверждается, взято автором из "Военной энциклопедии").

ВЭО - средства поражения (управляемые и неуправляемые), обладающие вероятностью поражения типовых целей, в том числе площадных и групповых, более 0,5 во всем диапазоне условий боевого применения этих средств.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/

От	Арсений
К	Е. Мясников (07.12.2000 21:49:28)
Дата	08.12.2000 03:27:11

Re: Хороший специалист!

С коммунистическим приветом!

>Не существует единства среди специалистов в определении ВТО. На эту тему посоветовал бы посмотреть статью Виталия Цымбала "Возрастание стратегической роли высокоинтеллектуального оружия и проблемы контроля за его развитием и нераспространением" (Ядерный Контроль, N30-31, июнь-июль 1997). В статье как раз таки рассматриваются различия в терминологии. Сам автор дает следующие определения ВТО и ВЭО (высокоэффективного оружия):

>ВТО - совокупность управляемых средств поражения и, возможно, некоторых образцов лучевого оружия, вероятность прямого попадания которых в конкретные одиночные типовые цели-объекты превышает 0,5 во всем диапазоне дальностей стрельбы (пуска) этих средств, во всех расчетных условиях их боевого применения (кстати это определение, как утверждается, взято автором из "Военной энциклопедии").

>ВЭО - средства поражения (управляемые и неуправляемые), обладающие вероятностью поражения типовых целей, в том числе площадных и групповых, более 0,5 во всем диапазоне условий боевого применения этих средств.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
> http://www.armscontrol.ru/start/rus
Занятно! Получается, ВТО как такового нет в природе! На всех дальностях во всехусловиях боевого применения такой точности достичь нельзя ( можно только на хорошем полигоне ). То погода подкачает, то местность, то у пилота руки дрожали, то противник что то хитрое придумал и куда-то забрался.
Можно и дальше развить эту тему в направлении "что знают о ВТО те кто его пропагандируют" и т. д..
С уважением. Арсений.

От	Чобиток Василий
К	Арсений (08.12.2000 03:27:11)
Дата	08.12.2000 11:48:22

Re: Хороший специалист!

Привет!

>Занятно! Получается, ВТО как такового нет в природе! На всех дальностях во всехусловиях боевого применения такой точности достичь нельзя ( можно только на хорошем полигоне ). То погода подкачает, то местность, то у пилота руки дрожали, то противник что то хитрое придумал и куда-то забрался.

Знаете в чем Ваша проблема? Вы как и Фофанов читаете определения не вникнув в их суть.

Суть такова.

Если в ТТХ определенного оружия сказано, что оно применяется, например, на дальностях от 100 до 5000 м в любую погоду и при любых условиях задымления по цели типа танк при условии его видимости наводчиком с вероятностью от 0.8, то:
1) Если дым не мешает наводчику (не густой) - проблем нет;
2) Если дым мешает наводчику, то нет условий применения этого ВТО, т.к. в условиях применения оговорено, что НАВОДЧИК ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ;
3) Если на дальности 5100 м вероятность 0.1, то ВТО не перестает быть ВТО, т.к. указано, что применяется от 100 ДО 5000;
4) Если танк стоит в окопе (торчит только башня) и вероятность попадания на дальности 5000 составит, например, 0.4, то ВТО не перестает быть ВТО, т.к. в условиях оговорено, что цель типа "танк", а не "башня танка".
и т.д. и т.п.

А если будет сказано, что данное ВТО применяется только по понедельникам, то неудачное применение во вторник не говорит о том, что это не ВТО, т.к. его надо было применить в понедельник (я конечно сильно утрирую, но думаю мысль понятна) :)))

Хорошие определения коротки и емки :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (08.12.2000 11:48:22)
Дата	08.12.2000 16:43:05

Re: Хороший специалист!

>Хорошие определения коротки и емки :)

Короче. Ты признаешь что пропустил принципиально важную часть определения? Или еще немного поматеришься?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (08.12.2000 16:43:05)
Дата	08.12.2000 23:59:19

Re: Хороший специалист!

Привет!
>>Хорошие определения коротки и емки :)
>
>Короче. Ты признаешь что пропустил принципиально важную часть определения? Или еще немного поматеришься?

Совсем нет, не смотря на то, что еще под "парами", отвечу спокойно, как сказал Мясников "Не существует единства среди специалистов в определении ВТО".

ПОВТОРЯЮ. Я привет определение в том виде, в каком взял его у специалистов :)

Беседа с этими специалистами убедила меня в его жизнеспособности.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чингизид
К	Арсений (08.12.2000 03:27:11)
Дата	08.12.2000 10:30:07

Re: Хороший специалист!

Приветствую !

>>ВТО - совокупность управляемых средств поражения и, возможно, некоторых образцов лучевого оружия, вероятность прямого попадания которых в конкретные одиночные типовые цели-объекты превышает 0,5 во всем диапазоне дальностей стрельбы (пуска) этих средств, во всех расчетных условиях их боевого применения (кстати это определение, как утверждается, взято автором из "Военной энциклопедии").
>
>>ВЭО - средства поражения (управляемые и неуправляемые), обладающие вероятностью поражения типовых целей, в том числе площадных и групповых, более 0,5 во всем диапазоне условий боевого применения этих средств.
>
>>С наилучшими пожеланиями,
>>Е. Мясников
>> http://www.armscontrol.ru/start/rus
>Занятно! Получается, ВТО как такового нет в природе!

Конечно не существует - именно им несуществующим и будут накрываться существующие цели (на Вашей территории например :)

>На всех дальностях во всехусловиях боевого применения такой точности достичь нельзя ( можно только на хорошем полигоне ). То погода подкачает, то местность, то у пилота руки дрожали, то противник что то хитрое придумал и куда-то забрался.

цитирую: "во всех расчетных условиях их боевого применения"

>Можно и дальше развить эту тему в направлении "что знают о ВТО те кто его пропагандируют" и т. д..

Не в кассу - 100%

>С уважением. Арсений.
C u

От	Чобиток Василий
К	Е. Мясников (07.12.2000 21:49:28)
Дата	07.12.2000 22:37:30

Re: Re:Мнение как бы специалиста

Привет!
>>Привет!
>
>>Всвязи с упоминанием высокой точности СУО...
>
>>А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?
>

>>(считать конкурсным заданием, мне определение известно)
>
>>С уважением, В.Чобиток
>
>Василий, добрый день!

>Не существует единства среди специалистов в определении ВТО. На эту тему посоветовал бы посмотреть статью Виталия Цымбала "Возрастание стратегической роли высокоинтеллектуального оружия и проблемы контроля за его развитием и нераспространением" (Ядерный Контроль, N30-31, июнь-июль 1997). В статье как раз таки рассматриваются различия в терминологии. Сам автор дает следующие определения ВТО и ВЭО (высокоэффективного оружия):

>ВТО - совокупность управляемых средств поражения и, возможно, некоторых образцов лучевого оружия, вероятность прямого попадания которых в конкретные одиночные типовые цели-объекты превышает 0,5 во всем диапазоне дальностей стрельбы (пуска) этих средств, во всех расчетных условиях их боевого применения (кстати это определение, как утверждается, взято автором из "Военной энциклопедии").

>ВЭО - средства поражения (управляемые и неуправляемые), обладающие вероятностью поражения типовых целей, в том числе площадных и групповых, более 0,5 во всем диапазоне условий боевого применения этих средств.

В принципе все то же. Ключевыми являются вероятность >0.5 и весь диапазон применения как по дальности, так и по условиям.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 21:23:44

Диагноз

В.Чобиток - зануда, и определения у него дурацкие. Предложенное им определение совершенно не является истиной в последней инстанции, в реальности не осуществимо, и вызывает куда большие претензии, чем многие из предложенных.

Он сейчас конечно завопит, что именно такое определение дает генерал от инфантерии Елдырин, но этот аргумент мы заведомо отметаем как несуразный.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (07.12.2000 21:23:44)
Дата	07.12.2000 23:07:17

Re: Диагноз

Привет!
>В.Чобиток - зануда, и определения у него дурацкие. Предложенное им определение совершенно не является истиной в последней инстанции, в реальности не осуществимо, и вызывает куда большие претензии, чем многие из предложенных.

>Он сейчас конечно завопит, что именно такое определение дает генерал от инфантерии Елдырин, но этот аргумент мы заведомо отметаем как несуразный.

Идиот ты, Вася, и шутки у тебя идиотские.

Читай мнение специалиста: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45471.htm

Я вопить не буду, а спокойно потребую популярно народу объснить свои голословные заявления:
1) почему определение дурацкое?
2) почему реально не осуществимо?
3) какие именно претензии вызывает?

Вариант другой: ты ничего не объясняешь, а просто извиняешься, как ляпнувший х..ю неподумавши.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (07.12.2000 23:07:17)
Дата	08.12.2000 08:57:31

Определение реально кривое

Доброе время суток,

>Я вопить не буду, а спокойно потребую популярно народу объснить свои голословные заявления:
>1) почему определение дурацкое?
>2) почему реально не осуществимо?
>3) какие именно претензии вызывает?

Определение кривовато и попробую разобрать его по косточкам. "ВТО - оружие, обеспечивающее вероятность попадания в заданную цель выше 0.5 (!!!!!, да, 50%) на ВСЕХ ДАЛЬНОСТЯХ его действия."

Где такое бывает? На полигоне? А как быть с воздействием РЭБ? Можно взять любое ВТО, от ЗУР до ПТУР и посмотреть статистику боевого применения этого оружия в боевой обстановке. Привязывать определение к вероятности попадания просто неразумно. Тем более на всех дальностях применения. Потому я и дал обтекаемое определение, говорящее только об общих чертах всех современных средств ВТО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (08.12.2000 08:57:31)
Дата	08.12.2000 13:20:40

Re: Определение реально кривое

Привет!

>Где такое бывает? На полигоне? А как быть с воздействием РЭБ?

Дело в том, что некоторые ВТО предусматривают применение в условиях определенных РЭБ, некоторые не предусматривают.

Если не предусмотрено, что противник применяет РЭБ, то применение ВТО в условиях РЭБ это ОТКЛОНЕНИЕ от заданных условий его применения.

>Можно взять любое ВТО, от ЗУР до ПТУР и посмотреть статистику боевого применения этого оружия в боевой обстановке. Привязывать определение к вероятности попадания просто неразумно.

Согласись, довольно часто оружие применяется не в тех условиях для которых оно предусмотрено (по башне танка вместо контура всего танка и пр.), поэтому в реальных условиях применения оно может не показать ту статистику которая должна ему соответствовать при нормальном применении.

>Тем более на всех дальностях применения. Потому я и дал обтекаемое определение, говорящее только об общих чертах всех современных средств ВТО.

Я не против, но имея какие-либо общие черты по конструктивному признаку можно не учесть нюансы и реальное ВТО выпадет, а не ВТО с таким конструктивным признаком "впадет" в список.

Как, например, по конструктивным признакам доказать, что конкретный ПТУР не ВТО или наоборот ВТО?

Последний довод. Если говорится о высокоТОЧНОМ оружии, то его основным боевым свойством ( :-)))) ) является ТОЧНОСТЬ. А что кроме вероятности попадания может являться характеристикой точности?

И я был просто уверен, что по указанному мной определению будут возражения - проходил уже на своей шкуре :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (08.12.2000 13:20:40)
Дата	08.12.2000 16:38:38

Re: Определение реально кривое

>Если не предусмотрено, что противник применяет РЭБ, то применение ВТО в условиях РЭБ это ОТКЛОНЕНИЕ от заданных условий его применения.

Но тупой зампотех позабыл нафиг сказать о заданных условиях его применения, и получил чушь. Теперь надеется, что если достаточно посквернословит, это забудется. Знакомый тип.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (07.12.2000 23:07:17)
Дата	08.12.2000 00:04:11

Re: Диагноз

>Читай мнение специалиста: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45471.htm

>Я вопить не буду, а спокойно потребую популярно народу объснить свои голословные заявления:
>1) почему определение дурацкое?
>2) почему реально не осуществимо?
>3) какие именно претензии вызывает?

Однако по сравнению с комментарием специалиста ты вот это опустил: "во всех расчетных условиях их боевого применения". И у тебя немедленно получилась х...ня, в которую ты сам немедленно и вляпался, назвав ПТУРС ВТО, каковым он сроду никогда не являлся. Почему не являлся? А потому что вероятность попадания им больше 0.5 не во всех расчетных условиях их боевого применения, что я тебе и не замедлил продемонстрировать. А у тебя этот нюанс выпал - и вот пожалуйста, сели в лужу.

Гонор словом свой умеряй. Берешься загадки загадывать, так подготовься сначала. :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (08.12.2000 00:04:11)
Дата	08.12.2000 00:39:03

Re: Диагноз

Привет!
>>Читай мнение специалиста: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45471.htm
>
>>Я вопить не буду, а спокойно потребую популярно народу объснить свои голословные заявления:
>>1) почему определение дурацкое?
>>2) почему реально не осуществимо?
>>3) какие именно претензии вызывает?
>
>Однако по сравнению с комментарием специалиста ты вот это опустил: "во всех расчетных условиях их боевого применения". И у тебя немедленно получилась х...ня,

ДА? А данное мной определение подразумевает конкретные заданные условия?

Это во-первых.

Во-вторых, что стандартом не оговорено, то не регламентировано. Я дал определение практически ДОСЛОВНО, каким читал его в СТП НИИ ВТО. Вероятность на дальности строго оговариваются потому как отличают ВТО от обычного вооружения, а расчетные условия применения имеет ЛЮБОЕ вооружение.

>в которую ты сам немедленно и вляпался, назвав ПТУРС ВТО,

В очередной раз вляпался ТЫ считая мои АБСТРАКТНЫЕ примеры КОНКРЕТНЫМИ.

С другой стороны...

>каковым он сроду никогда не являлся. Почему не являлся? А потому что вероятность попадания им больше 0.5 не во всех расчетных условиях их боевого применения, что я тебе и не замедлил продемонстрировать.

Ты НИЧЕГО не демонстрировал. Уж извини, пример с кустиком тупой (поставь танк внутрь дома и высунь пушку из окна, вероятность его поражения

А у тебя этот нюанс выпал - и вот пожалуйста, сели в лужу.

Угу, еще похрюкай. Не надо пургу нести ладно?

Могу тебя обрадовать, я пока пару дней в командировке в НИИ ВТО не побывал, тоже не знал что ПТУРС - ВТО, поэтому бред и наезды кандидуба воспринимаю спокойно.

>Гонор словом свой умеряй. Берешься загадки загадывать, так подготовься сначала. :)

Да уж, готовить заранее список ответов на все возможные тупые наезды...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чингизид
К	Чобиток Василий (08.12.2000 00:39:03)
Дата	08.12.2000 10:26:07

Re: Диагноз

Приветствую !

>Во-вторых, что стандартом не оговорено, то не регламентировано. Я дал определение практически ДОСЛОВНО, каким читал его в СТП НИИ ВТО.

Дык я с самого начала сказал, что определений может быть много - и каждый будет прав по своему :)

C u

От	Kadet
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 20:08:17

Вот и я попробую :)

ВTО, это оружиe облaдaющee опрeдeлeнной вeроятностью попaдaния в цeль (скaжeм, 95%) нa любой дaльности выстрeлa. Tо-eсть, eсли мaксимaльнaя дaльность, 8км, то цeль в восьми км порaжaeтся пeрвым выстрeлом с вeроятностью 95%. По опрeдeлeннию, упрaвляeмыe снaряды и рaкeты.

От	Чобиток Василий
К	Kadet (07.12.2000 20:08:17)
Дата	07.12.2000 20:16:04

Почти угадал :) ОПРЕДЕЛЕНИЕ

Привет!
> ВTО, это оружиe облaдaющee опрeдeлeнной вeроятностью попaдaния в цeль (скaжeм, 95%) нa любой дaльности выстрeлa. Tо-eсть, eсли мaксимaльнaя дaльность, 8км, то цeль в восьми км порaжaeтся пeрвым выстрeлом с вeроятностью 95%. По опрeдeлeннию, упрaвляeмыe снaряды и рaкeты.

ВТО - оружие, обеспечивающее вероятность попадания в заданную цель выше 0.5 (!!!!!, да, 50%) на ВСЕХ ДАЛЬНОСТЯХ его действия.

Т.е. ключевым является то, что если управляемый танковый снаряд действует на дальностях от 100 до 5000 м и попадает на 5000 м с вероятностью примерно 0.8 в цель типа "танк", то управляемое вооружение танка - ВТО.

Поэтому фраза про габарит верна, если еще привязать этот габарит к дальности и вероятности.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (07.12.2000 20:16:04)
Дата	07.12.2000 21:35:17

Re: Почти угадал :) ОПРЕДЕЛЕНИЕ

>Т.е. ключевым является то, что если управляемый танковый снаряд действует на дальностях от 100 до 5000 м и попадает на 5000 м с вероятностью примерно 0.8 в цель типа "танк",

А вот у меня зампотех есть знакомый, который мне втирает что "попадает с вероятностью" говорить ни в коем случае нельзя, потому как там какое-то "распределение вероятностей" имеет место и прочие ужасы царизма. Могу познакомить. Забавный тип, но немного непоследовательный :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (07.12.2000 21:35:17)
Дата	07.12.2000 22:48:27

Re: Почти угадал :) ОПРЕДЕЛЕНИЕ

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (07.12.2000 22:48:27)
Дата	07.12.2000 23:23:17

Re: Почти угадал :) ОПРЕДЕЛЕНИЕ

>Т.е. если я указал чем стреляем и на какую дальность, то я задал условия.

Праааааавда задал? Все-все? А если танк в кустиках? А если облачко дыма посередине? Всегда-всегда ракета с вероятностью 0.8 попадает? Вот что я тебе скажу - не юли. Если требуешь от собеседников абсолютной корректности выражений, придираясь к последним мелочам, будь добр и на себя иногда оборачиваться. А то противно.

>А если ты спрашивал о вероятности попадания для данной СУО в принципе, не задавая условий, то такой вероятности не существует, а существует вероятностное распределение.

Правильно. Вероятностое распределение - это функция. А вот распределение вероятностей - это птичий язык. Еще раз повторяю, желаешь абсолютной точности - следуй этому правилу сам.

И конечно даже зампотеху должно быть понятно, что попадание ракетой в цель типа "танк" на данной дальности тоже не вероятность, а вероятностная функция.

>Вася, возьми, вытяни у меня на сайте из раздела "Библиотека" мою работу по оценке быстроходности.
>Если тебя хватит прочитать хотя бы до половины, то вероятностные распределения тебе будут МОЖЕТ БЫТЬ понятны.

Вася, возьми мою кандидатскую диссертацию по тестированию библиотек программных интерфейсов, если тебя хватит хотя бы понять заголовок, получишь право меряться пиписьками. А так - не впечатлил. Быстроходность здесь столь же уместна.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (07.12.2000 23:23:17)
Дата	07.12.2000 23:58:40

Re: Почти угадал :) ОПРЕДЕЛЕНИЕ

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (07.12.2000 23:58:40)
Дата	08.12.2000 00:10:57

Re: Почти угадал :) ОПРЕДЕЛЕНИЕ

>Протри зеньки, отключись с храцузского на родной, почитай внимательно мои высказывания, сотри мокрой тряпкой свою обиду и подумай, что может означать приведенная мной фраза со словами "ПРИМЕРНО 0.8", которая совсем не "ВСЕГДА 0.8".

Ну так 0.1, 0.2. Примерно 0.8 словом.

>>Правильно. Вероятностое распределение - это функция. А вот распределение вероятностей - это птичий язык.
>
>Ты уверен насчет птичего языка? :)

>Попробуй подумать, у тебя есть время взять взад про птичий язык.

Да нет, оставлю пока :)

>>Вася, возьми мою кандидатскую диссертацию по тестированию библиотек программных интерфейсов,
>
>Ссылка?

Могу прислать по почте, в сети я свои статьи не храню, скромность не позволяет ;)

>Я тебе не пипиську предлагаю, а возможность почитать о вероятностных распределениях.

Нет, лучше дай возможность почитать о "распределениях вероятностей" (с) Чобиток.

> Надеюсь, ты у себя для интерфейсов вероятностные распределения не применяешь? Если да, то могёшь :)))

Боже упаси. С меня года тервера с матстатом хватило за глаза.

>Уж извини, если ты глупый, то это не моя проблема.

Дык я ее тебе и навязываю. Со своей проблемой разберись. Такой крутой весь был - "ну ка, а кто мне скажет что такое ВТО?" - и сел вертикально строго вниз в выгребную яму. Бывает :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (08.12.2000 00:10:57)
Дата	08.12.2000 00:48:24

Re: Почти угадал :) ОПРЕДЕЛЕНИЕ

Привет!

>> Надеюсь, ты у себя для интерфейсов вероятностные распределения не применяешь? Если да, то могёшь :)))
>
>Боже упаси. С меня года тервера с матстатом хватило за глаза.

Ну так какого хера влез с предложениями?

Какие люди все же тупые создания (я не о тебе конкретно, я в общем), предлагается почитать работу, черт с ним, СВОЮ работу, с целью освещения конкретной темы (вприменения вероятностных распределений в военном деле)... И тут предлагаю в ответ меряться пиписьками работой не по теме (и не по теме и не про вероятностные распределения)!

>Дык я ее тебе и навязываю. Со своей проблемой разберись. Такой крутой весь был - "ну ка, а кто мне скажет что такое ВТО?" - и сел вертикально строго вниз в выгребную яму. Бывает :)

Проигнорируем тупой наезд непосвященного, отошлем сюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45514.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (08.12.2000 00:10:57)
Дата	08.12.2000 00:12:34

Упс ай дид ит эгэйн

>Дык я ее тебе и навязываю.

Читать: НЕ навязываю. Про Фрейда молчать :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Чингизид
К	Чобиток Василий (07.12.2000 20:16:04)
Дата	07.12.2000 21:11:27

Вот же обидно

Приветствую !

У меня связь пропала, а когда появилась - уже и определение дали, а так хотел написать следующее :)

>Уже ближе :)

>Еще уточняю:
>1) Наводящий вопрос: означает ли "высокая точность" могущество действия?
>2) "Большая вероятность" должна быть конкретизирована.
>3) Попробуйте привязать вероятность к дальности.

а ну тогда еще проще :)

обычное оружие, способное поразить точечные*, защищенные цели с заданной вероятностью поражения**

*то есть размер цели бесконечно мал по сравнению с дальностью.
** заданная вероятность поражения (зависит от КВО) - можем принять как "выше 0.9" или 0.5, ап ту ю :)

>ВТО - оружие, обеспечивающее вероятность попадания в заданную цель выше 0.5 (!!!!!, да, 50%) на ВСЕХ ДАЛЬНОСТЯХ его действия.

что-то я не понял и где же здесь "могущество действия"? Это раз...
Два есть такой прикол - возьмем пример с ПМ - если хороший стрелок может "обеспечить вероятность попадания в заданную цель выше 0.5 на ВСЕХ ДАЛЬНОСТЯХ его действия", то ПМ - это уже ВТО? :)

>Т.е. ключевым является то, что если управляемый танковый снаряд действует на дальностях от 100 до 5000 м и попадает на 5000 м с вероятностью примерно 0.8 в цель типа "танк", то управляемое вооружение танка - ВТО.

>Поэтому фраза про габарит верна, если еще привязать этот габарит к дальности и вероятности.

ага это именно и включено в "точечные"
и вообще имхо в Вашем определении надо "попадание" заменить на "поражение"

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

C u

От	Чобиток Василий
К	Чингизид (07.12.2000 21:11:27)
Дата	07.12.2000 22:59:46

Re: Вот же обидно

Привет!

>>ВТО - оружие, обеспечивающее вероятность попадания в заданную цель выше 0.5 (!!!!!, да, 50%) на ВСЕХ ДАЛЬНОСТЯХ его действия.
>
>что-то я не понял и где же здесь "могущество действия"?

В том-то и дело, что нигде. Я задавал наводящий вопрос: "означает ли "высокая точность" могущество действия?" чтобы намекнуть, что поражение к точности отношения не имеет (НО НЕ НАОБОРОТ!).

>Два есть такой прикол - возьмем пример с ПМ - если хороший стрелок может "обеспечить вероятность попадания в заданную цель выше 0.5 на ВСЕХ ДАЛЬНОСТЯХ его действия", то ПМ - это уже ВТО? :)

Прикол в том, что если зажать ПМ в тиски и стрелять на максимальную дальность, то рассеивание будет такое... что под ВТО он не попадет :)

>ага это именно и включено в "точечные"
>и вообще имхо в Вашем определении надо "попадание" заменить на "поражение"

Именно нет! "Высокоточное" означает не могущество действия, а точность попадания.

Если в ПТУРСе поменять БЧ на фугасную, то он не перестанет быть ВТО из-за невозможности ПОРАЗИТЬ танк.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	ARTHURM
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 19:53:05

Re: ВТО

Добрый день!
>А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?
******
Обычное (не ОМП) оружие, КВО которого не превосходит зону поражения им же.

С уважением ARTHURM

От	KGI
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 19:40:39

Re: ВТО

День добрый!

ВТО это оружие которое обеспечивает попадание в контуры цели.Таков на сегодняшний день, российский взгляд на эту проблему,насколько я знаю.

С Уважением.

От	Чобиток Василий
К	KGI (07.12.2000 19:40:39)
Дата	07.12.2000 19:43:25

Re: ВТО

Привет!

>ВТО это оружие которое обеспечивает попадание в контуры цели.Таков на сегодняшний день, российский взгляд на эту проблему,насколько я знаю.

Стреляя из ПМ по грудной мишени на расстоянии 25 м я ГАРАНТИРОВАНО (уж простите, каламбур, но пока ни разу в молоко не попадал) попаду в контуры мишени.

ПМ - ВТО?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	KGI
К	Чобиток Василий (07.12.2000 19:43:25)
Дата	07.12.2000 19:53:01

Re: ВТО

>Стреляя из ПМ по грудной мишени на расстоянии 25 м я ГАРАНТИРОВАНО (уж простите, каламбур, но пока ни разу в молоко не попадал) попаду в контуры мишени.

>ПМ - ВТО?

Сам по себе ПМ - нет.ПМ+система управления в виде Василия Чобитка - да:).
Если серьезно - то именно такое определение(касательно управляемого оружия) я слышал от очень неглупого и компетентного человека.

С Уважением.

От	Чобиток Василий
К	KGI (07.12.2000 19:53:01)
Дата	07.12.2000 20:00:30

Re: ВТО

Привет!
>>Стреляя из ПМ по грудной мишени на расстоянии 25 м я ГАРАНТИРОВАНО (уж простите, каламбур, но пока ни разу в молоко не попадал) попаду в контуры мишени.
>
>>ПМ - ВТО?
>
>Сам по себе ПМ - нет.ПМ+система управления в виде Василия Чобитка - да:).
>Если серьезно - то именно такое определение(касательно управляемого оружия) я слышал от очень неглупого и компетентного человека.

Очень может быть. И очень может быть, что небольшую но крайне существенную часть фразы или он случайно забыл или Вы не обратили на нее внимание.

Посказка: ведь на 100 м из ПМ стрелять можно. Что в этом случае будет с вероятностью попадания? (от себя лично гарантировать не могу - на 100 м не стрелял).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	KGI
К	Чобиток Василий (07.12.2000 20:00:30)
Дата	07.12.2000 20:17:18

Re: ВТО

>Очень может быть. И очень может быть, что небольшую но крайне существенную часть фразы или он случайно забыл или Вы не обратили на нее внимание.

>Посказка: ведь на 100 м из ПМ стрелять можно. Что в этом случае будет с вероятностью попадания? (от себя лично гарантировать не могу - на 100 м не стрелял).

То же что сказал вначале +
на любой дальности в пределах радиуса действия.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 19:06:42

Уточнение

Привет!

В определении ВТО технические вопросы не уточняются.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 18:56:28

Re: ВТО

Доброе время суток,

>А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?

Оружие, имеющее коррекцию наведения. Либо от внутреннего источника(ГСН либо инерциальная СУ), либо от внешнего(радиокомандная СУ, проводная СУ итп).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Чингизид
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 18:41:08

Типа дефа

Приветствую !

>Привет!

>Всвязи с упоминанием высокой точности СУО...

>А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?

>(считать конкурсным заданием, мне определение известно)

известно только одно определение? :)
ИМХО их должно быть много...

Вот например предлагаю как черновик:
ВТО - средства доставки, обычные вооружения, управляемые (корректируемые) на всем (или конечном) участке траектории, характеризующиеся малыми КВО (порядка одного-десятка метров/ не более сотни м.)

УАБ, КРВБ, КРМБ, УР ВЗ, МБР (с обычной БЧ)

Пойдеть в первом приближении? :)

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

C u

От	СОР
К	Чобиток Василий (07.12.2000 17:38:25)
Дата	07.12.2000 18:34:06

Re: ВТО

>Привет!

>Всвязи с упоминанием высокой точности СУО...

>А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?

>(считать конкурсным заданием, мне определение известно)

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Главным отличительным признаком высокоточного оружия является реализованный принцип
"выстрел - поражение", т.е. они обладают способностью гарантированно поразить цель одним выстелом, в любое время суток, в сложных метеорологических
условиях и интенсивном противодействии со стороны противника. Наиболее общими чертами систем высокоточного оружия являются: резкое увеличение
дальности стрельбы; широкая унификация оружия не зависимо от его базирования; исключение человека из процесса разведка- целеуказание-поражение;
увеличение эффективности поражения за счет высокоточной навигации и повышения могущества взрывчатого вещества на головной части.

Особенности боевого применения высокоточного оружия привели к необходимости интеграции различных средств вооруженной борьбы в единые системы
высокоточного оружия разведывательно - ударные комплексы. Эти комплексы будут представлять собой сложные системы функционально взаимосвязанных
средств разведки, управления, обеспечения и поражения. Сложность таких систем не станет препятствием для их использования в условиях войны. Они будут
абсолютно надежны, устойчивы к радиоэлектронному противодействию и не потребуют особой подготовки обслуживающих их операторов.

От	Чобиток Василий
К	СОР (07.12.2000 18:34:06)
Дата	07.12.2000 18:49:39

Re: ВТО

Привет!
>>Привет!
>
>>Всвязи с упоминанием высокой точности СУО...
>
>>А вот кто знает определение, что такое высокоточное оружие?
>

>>(считать конкурсным заданием, мне определение известно)
>
>>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
>
>Главным отличительным признаком высокоточного оружия является реализованный принцип
>"выстрел - поражение", т.е. они обладают способностью гарантированно поразить цель одним выстелом,

В соответствии с определением ВТО выше сказанное неверно. "Гарантированно поразить одним выстрелом" - как минимум попасть с вероятностью 100%, что теоретически невозможно.

>в любое время суток, в сложных метеорологических
>условиях и интенсивном противодействии со стороны противника. Наиболее общими чертами систем высокоточного оружия являются: резкое увеличение
>дальности стрельбы; широкая унификация оружия не зависимо от его базирования; исключение человека из процесса разведка- целеуказание-поражение;
>увеличение эффективности поражения за счет высокоточной навигации и повышения могущества взрывчатого вещества на головной части.

>Особенности боевого применения высокоточного оружия привели к необходимости интеграции различных средств вооруженной борьбы в единые системы
>высокоточного оружия разведывательно - ударные комплексы. Эти комплексы будут представлять собой сложные системы функционально взаимосвязанных
>средств разведки, управления, обеспечения и поражения. Сложность таких систем не станет препятствием для их использования в условиях войны. Они будут
>абсолютно надежны, устойчивы к радиоэлектронному противодействию и не потребуют особой подготовки обслуживающих их операторов.

Приведенная цитата описывает понятие, но определение не дает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чингизид
К	Чобиток Василий (07.12.2000 18:49:39)
Дата	07.12.2000 19:33:12

Re: ВТО

Приветствую !

>В соответствии с определением ВТО выше сказанное неверно. "Гарантированно поразить одним выстрелом" - как минимум попасть с вероятностью 100%, что теоретически невозможно.

>В определении ВТО технические вопросы не уточняются.

Аааа, ну тогда кратко и просто:
оружие высокой точности и большой вероятности поражения :)

C u

От	Чобиток Василий
К	Чингизид (07.12.2000 19:33:12)
Дата	07.12.2000 19:40:28

Re: ВТО

Привет!

>Аааа, ну тогда кратко и просто:
>оружие высокой точности и большой вероятности поражения :)

Уже ближе :)

Еще уточняю:
1) Наводящий вопрос: означает ли "высокая точность" могущество действия?
2) "Большая вероятность" должна быть конкретизирована.
3) Попробуйте привязать вероятность к дальности.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/