От Foreigner
К wolfschanze
Дата 18.02.2003 21:13:30
Рубрики WWII;

Тогда откуда взялась цифра в 2 миллиона? (-)
От Skwoznyachok
К Foreigner (18.02.2003 21:13:30)
Дата 19.02.2003 00:43:42

Из уголовной практики. Согласно статистике, заявляется примерно о 5% И.

Считается преступлением с высокой латентностью.
От Холод
К Skwoznyachok (19.02.2003 00:43:42)
Дата 19.02.2003 07:47:43

Вот как. Ну чтож, давайте считать

САС!!!
>Считается преступлением с высокой латентностью.

Послевоенное население всего Берлина - 2,5 миллиона человек.
Из них женшин "пригодных к употреблению" - примерно 2/5 (Беру максимально возможную цифру, там ведь еще и мужчины были, старики обоих полов, дети да младенцы разные, верно?). Итак миллион баб.

5%  -  65 тыс

100% - Х тыс

Х = 1.300.000


Вывод: Берлин был изнасилован РККА снизу до верху и сверху до низу, ради чего, собственно она и воевала. Согласны с такой формулировкой? Однако возникает вопрос: откуда взялись "лишние" 300 тысяч изнасилованных немецких баб?
Из Сибири привезли?

Далее: Я бы очень хотел взглянуть на те самые потерянные списки, про которые говорит вольфшанец. Причем с указанием на то, что откуда взято (архив, номер хранения). И желательно данные ФИО дядьки, майл и телефон. Пока же все, что он утверждает - голое ИМХО, не подкрепленное ничем, кроме свиста, вызванного неумеренным потреблением горячительных напитков.

Пока же ознакомьтесь:
http://www.library.by/data/011/009.htm




С уважением, Холод
От Skwoznyachok
К Холод (19.02.2003 07:47:43)
Дата 20.02.2003 07:20:11

С итоговой цифирью согласен полностью - можно даже прибавить слегка....

- на погрешность вычислений и приблизительность сведений о количестве заявлений. Да, чуть не забыл - не учтен вариант об изнасиловании одной и той же немки в разное время и разных местах разными солдатами, офицерами и транспортными средствами (гужевыми и механическими), о чем она подала (или не подала) отдельные заявления...

Одного не понимаю - вашей м-м-м... слегка неадекватной на мой постинг. 5% заявивших об изнасилованиях - это безотносительно к биворам, Берлину, немкам и армиям, просто подсчеты криминологов и виктимологов, проводивших опросы и прочие исследования.
От SerB
К Skwoznyachok (20.02.2003 07:20:11)
Дата 20.02.2003 10:28:57

Блин! Понимать разницу между штатскими и армие будем?!

Приветствия!

>Одного не понимаю - вашей м-м-м... слегка неадекватной на мой постинг. 5% заявивших об изнасилованиях - это безотносительно к биворам, Берлину, немкам и армиям, просто подсчеты криминологов и виктимологов, проводивших опросы и прочие исследования.

Знач, так. О виктимологах. Само название уже отдает новохроноложеством, но это ладно - причислим их авансом к криминалистам.

Хрен с ним, пусть заявляют об изнасиловании 5%. Допускаем.

Но. ЭТО - В МИРНОЕ ВРЕМЯ и ДЛЯ МИРНОГО ОБЩЕСТВА.

Это для условий, когда над предполагаемым насильником нет постоянного надзора командиров и военной прокуратуры, которым разложение армии на "аппарат для изнасилований" не нужно.

Так что к этим 5% заявивших добавляем N% дел, заведенных по представлению военных комендатур военных прокуроров и пр. - в целях ПОДДЕРЖАНИЯ ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ.

Так что выкладки бивора могут идти лесом.

Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (20.02.2003 10:28:57)
Дата 20.02.2003 12:36:19

Ре: Блин! Понимать...

>Знач, так. О виктимологах. Само название уже отдает новохроноложеством, но это ладно - причислим их авансом к криминалистам.
++++
Оставим на совести специалиста по всему что жужит.

>Хрен с ним, пусть заявляют об изнасиловании 5%. Допускаем.

>Но. ЭТО - В МИРНОЕ ВРЕМЯ и ДЛЯ МИРНОГО ОБЩЕСТВА.

>Это для условий, когда над предполагаемым насильником нет постоянного надзора командиров и военной прокуратуры, которым разложение армии на "аппарат для изнасилований" не нужно.

>Так что к этим 5% заявивших добавляем Н% дел, заведенных по представлению военных комендатур военных прокуроров и пр. - в целях ПОДДЕРЖАНИЯ ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ.
+++
Ваша ошибка что вы идете от преступника. Здесь же идет речь о том, о жертвах. Т.е. 5% женщин решаются подать заявления(пережить "позор").
Какая дисциплина в армии и сколько в етой армии прокуроров для етих 5% абсолютно не важно. А важно какие общественные отношения в етом обществе по отношению к такому и к жертвам. Т.е. вопрос в том, соответствует ли цифра 5 % для Германии 40х годов в условиях войны или нет.

Алеxей
От SerB
К Alexej (20.02.2003 12:36:19)
Дата 20.02.2003 12:49:48

Ре: Блин! Понимать...

Приветствия!

Еще раз.
Логика Бивора.
Было 65К дел. (приводилось ранее)
Раз подают заявы только 5% потерпевших - значит всего было 1300000 случаев.

А то, что в обстановке действующей армии латентность преступлений МНОГО меньше - не учитывается

Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (20.02.2003 12:49:48)
Дата 20.02.2003 12:51:44

Ре: Уже лучше:)


>А то, что в обстановке действующей армии латентность преступлений МНОГО меньше - не учитывается
+++
Случайно неизвестно какая?
Алеxей
От SerB
К Alexej (20.02.2003 12:51:44)
Дата 20.02.2003 13:00:08

Я не военный юрист. Максимум что могу - указать на порочность метода (-)
От GAI
К SerB (20.02.2003 13:00:08)
Дата 21.02.2003 04:14:54

Я тоже.

Но мне непонятно, почему доверие населения к своему государству должно быть меньше, чем к оккупационным войскам другого государства.
От SerB
К GAI (21.02.2003 04:14:54)
Дата 21.02.2003 12:50:15

Еще раз. Дело НЕ В ДОВЕРИИ ЖЕРТВ

Приветствия!

Дело в стремлении командования не допустить разложения войск

Удачи - SerB
От GAI
К SerB (21.02.2003 12:50:15)
Дата 23.02.2003 19:44:48

Re: Еще раз....

>Приветствия!

>Дело в стремлении командования не допустить разложения войск

И что? Каким образом это скажется на числе заявлений?
От Холод
К Skwoznyachok (20.02.2003 07:20:11)
Дата 20.02.2003 10:20:16

Да достал меня в конец этот Бивор.

САС!!!

>Одного не понимаю - вашей м-м-м... слегка неадекватной на мой постинг. 5% заявивших об изнасилованиях - это безотносительно к биворам, Берлину, немкам и армиям, просто подсчеты криминологов и виктимологов, проводивших опросы и прочие исследования.

Каждый месяц находится человек, который интересуется "интимной жизнью юмберменшек под пятой большевизма". И притом никто не принимает в расчет того, что при таком поведении армия за месяц превратилась бы в небоеспособное сборище уголовников. И это имея против себя неслабую американо-английскую группировку. Могло это допустить советское руководство? Не могло и не допустило.

С уважением, Холод
От rostov
К Холод (20.02.2003 10:20:16)
Дата 20.02.2003 19:57:19

а в Германии наш брат не церемонился

>САС!!!

>>Одного не понимаю - вашей м-м-м... слегка неадекватной на мой постинг. 5% заявивших об изнасилованиях - это безотносительно к биворам, Берлину, немкам и армиям, просто подсчеты криминологов и виктимологов, проводивших опросы и прочие исследования.
>
> Каждый месяц находится человек, который интересуется "интимной жизнью юмберменшек под пятой большевизма". И притом никто не принимает в расчет того, что при таком поведении армия за месяц превратилась бы в небоеспособное сборище уголовников. И это имея против себя неслабую американо-английскую группировку. Могло это допустить советское руководство? Не могло и не допустило.

>С уважением, Холод

http://www.aif.ru/aif/1072/19_01.php

От Андю
К rostov (20.02.2003 19:57:19)
Дата 21.02.2003 02:15:29

А здесь не церемонятся именно с вашим братом. "Наша песня хороша..." ? (-)
От Роман (rvb)
К rostov (20.02.2003 19:57:19)
Дата 20.02.2003 22:26:31

Хм... держать АИФ за "достоверный источник" я бы очень даже поостерегся... (-)
От Холод
К Холод (20.02.2003 10:20:16)
Дата 20.02.2003 10:39:04

Забыл добавить

САС!!!

что при этом почему-то никто не интересуется количеством гражданских немцев, убитых советскими военослужашими. Не Находишь это странным, Борис? А ларчик отткрывается просто. Два эитих вида преступлений относятся 1) неэкономическим 2)самым тяжелым. НО! после убийства остается труп, поссле изнасилования через 2-3 дня определить был ли факт насилия решительно невозможно. Следовательно факт убийства установить легко, а вот изнасилования... Частота же этих преступлений определяется "обилием психопатов в обществе" причем соотношение отклонений от нормы в обе эти патологии примерно постоянно. Грубо говоря на одно убийство приходится примерно постоянное число изнасилований. Так что реальное число насилий оценить можно. Вот только почему этого Бивор не делает? Не по тому ли, что это ему не выгодно?

С уважением, Холод
От Bigfoot
К Холод (20.02.2003 10:39:04)
Дата 20.02.2003 11:15:12

Ошибочные постулаты. (+)

>САС!!!

>что при этом почему-то никто не интересуется количеством гражданских немцев, убитых советскими военослужашими.
Потому как сие было менее распространенным видом преступления, по крайней мере, так я слышал от деда жены, который в 45м войну закончил в Берлине.

>Не Находишь это странным, Борис?
Я не Борис, но странным это не нахожу.

>А ларчик отткрывается просто. Два эитих вида преступлений относятся 1) неэкономическим 2)самым тяжелым. НО! после убийства остается труп
Далеко не всегда, а в условиях военного времени - тем более. Или остается то, по чему уже нельзя идентифицировать.

>Следовательно факт убийства установить легко, а вот изнасилования...
Ошибочный постулат номер раз.

>Частота же этих преступлений определяется "обилием психопатов в обществе" причем соотношение отклонений от нормы в обе эти патологии примерно постоянно. Грубо говоря на одно убийство приходится примерно постоянное число изнасилований.
Ошибочный постулат номер 2. Проецирование подобных соотношений мирного времени на военное безосновательно. Иные условия, иные побуждения и т.д.

>Так что реальное число насилий оценить можно.
Можно. Но крайне сложно. И уж точно, что не Вашими методами.

>Вот только почему этого Бивор не делает?
Потому что понимает несостоятельность подобных оценок. Правда, состоятельность его оценок, думаю, тоже не многим лучше Ваших.

>Не по тому ли, что это ему не выгодно?
И поэтому тоже.

Всего наилучшего,
Йети
От wolfschanze
К Холод (19.02.2003 07:47:43)
Дата 19.02.2003 22:26:46

Re: Вот как....

>Далее: Я бы очень хотел взглянуть на те самые потерянные списки, про которые говорит вольфшанец.
Причем с указанием на то, что откуда взято (архив, номер хранения). И желательно данные ФИО дядьки, майл и телефон.
--Увы, невозможно(((
>Пока же все, что он утверждает - голое ИМХО, не подкрепленное ничем, кроме свиста, вызванного неумеренным потреблением горячительных напитков.
--Ая ничего и не утверждаю, ИМХО, так ИМХО. Кстати, я не пил.
>Пока же ознакомьтесь:
> http://www.library.by/data/011/009.htm
--Ознакомился, спасибо.



От Alexej
К Холод (19.02.2003 07:47:43)
Дата 19.02.2003 10:45:57

Ре: И еще. Товарищи просто озвучили методику которую

применил Бивор,чтобы выяснить сколько было изнасиловано.
Лично я до етого не знал, откуда взялась цифра в 2 млн.
Алеxей
От Alexej
К Холод (19.02.2003 07:47:43)
Дата 19.02.2003 10:40:45

Ре: Вот как....

>САС!!!
>>Считается преступлением с высокой латентностью.
>
>Послевоенное население всего Берлина - 2,5 миллиона человек.
+++
На время боев многие уехали в деревни, плюс бежали на запад
от РККА, плюс была евакуация учреждений с семьями.
Точно не скажу но было примерно от 900 тысяч до 1,5 млн.
Алеxей
От wolfschanze
К Foreigner (18.02.2003 21:13:30)
Дата 18.02.2003 21:47:40

Может по всей Германии.

Авообще такое было, и более того некоторые заявления просто спускали((( Дед вспоминал, я подслушивал. Было изнасилование, причем в Праге. Спустили, причина - Слава 2 степеней, Отвага, Знамя, Звезда. Герйский парень, может и отдохнуть((( Дед был не согласен. По его мнению - еще больше надо наказывать именно таких.
От Alexej
К Foreigner (18.02.2003 21:13:30)
Дата 18.02.2003 21:19:32

Возможно по всей Германии. (-)
От Андю
К Alexej (18.02.2003 21:19:32)
Дата 18.02.2003 21:23:33

ИМХО, всё это из пальца сосано. Обсуждать смысла нет, только ругаться. (-)
От Alexej
К Андю (18.02.2003 21:23:33)
Дата 18.02.2003 21:25:55

Я его обсуждать не могу, т.к. не читал. Опять же ничего серьезного на ету

тему тоже нечитал.
Да и ругаться не хочу. Тем более с вами:)
Алеxей
От negeral
К Alexej (18.02.2003 21:19:32)
Дата 18.02.2003 21:20:36

Там по всей Грмании немцев то вообще сколько осталось? (-)
От Alexej
К negeral (18.02.2003 21:20:36)
Дата 18.02.2003 21:21:56

До войны было почти как сейчас. Т.е. почти 80млн. (-)
От negeral
К Alexej (18.02.2003 21:21:56)
Дата 18.02.2003 21:25:55

Странная Цифра

Приветствую
Лет 20 назад до 50 едва дотягивало в обеих Германиях вместе взятых.
Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (18.02.2003 21:25:55)
Дата 18.02.2003 21:59:29

Не правы вы. 60 млн. ФРГ + 17 ГДР. (-)
От Alexej
К negeral (18.02.2003 21:25:55)
Дата 18.02.2003 21:27:41

Ре: То есть?

>Приветствую
>Лет 20 назад до 50 едва дотягивало в обеих Германиях вместе взятых.
+++
Сейчас 82 млн.
До войны встречал цифру, кажется 78 было. Вместе с
Австрией или без незнаю.
Алеxей
От negeral
К Alexej (18.02.2003 21:27:41)
Дата 18.02.2003 21:30:03

ИМХО вместе (-)
От negeral
К Foreigner (18.02.2003 21:13:30)
Дата 18.02.2003 21:14:13

Из воспалённой фантазии (-)