От Николай Поникаров
К Foreigner
Дата 06.12.2000 10:13:34
Рубрики Прочее;

Re: Опять Голубая Дивизия

День добрый.

>Посмотрим тогда факты и кто был "нежным" на самом деле:
>-Дивизия боевала 2 года (октябрь 41 по октябрь 43), за все это время кол-во пленных: 342 человек. Из них умерло в плену 94, остальные отправились домой в 1954.
>-10 фебраля 1943 ГД сдерживает очередное советкое наступление под Красныйм Бором на прорыв Лениградской блокады. ... Результат боя: ГД дивизия потеряет 3,645 чел. (из них 300 пленных- почти все имевшие за всю войну)...

То же в указанной книге Басистова: "В феврале 1943 в результате операции, проведенной войсками фронта против испанской дивизии, было захвачено свыше 300 военнопленных." "Добровольно сдалась группа из 39 человек во главе с лейтенантом". "Пленными испанцами ... было написано 120 писем на родину. 11 офицеров, 33 сержанта и 91 солдат 262-го полка подписали обращение к своим товарищам".

Кроме того, "К ноябрю 1942 г. 19 испанцев добровольно перешли на нашу сторону... они рассказали [о драй ша]".

Вывод:
1) в ГД очень малое количество пленных относительно убитых и раненых

Мое объяснение (т.е. ИМХО): дивизия не попадала в окружения и под большие прорывы (повезло). Кроме того, потери - это не только убитые/раненые в боях, но и обмороженные/больные.

2) сравнительно большой процент пленных сдался добровольно и согласился на сотрудничество

ИМХО: "сдались добровольно" - понятие растяжимое.

> Это по советской пропаганде называется "резвенко в плен сдавались"

Не передергивайте. В оригинале стояло "довольно высокая пленоспособность".

>-При этом, испанцы, в отличие от немцев, смогли установить дружественные отношения с местными жителями, и не участвовали в карательних действиях.

Тут было бы интересно послушать, что наши старики вспоминают.

>Так, что, друзья, испанцы не были "легкой добычи", а совсем наоборот.

Враг был храбр - тем больше наша слава!
(Симонов)

>С уважением
>Рубен
С уважением, Николай.

P.S. В книге Басистова нет упоминания про то, что сдавались бывшие коммунисты. Вот довоенные испанские политэмигранты к работе привлекались.
От Foreigner
К Николай Поникаров (06.12.2000 10:13:34)
Дата 07.12.2000 00:24:52

Re: Опять Голубая Дивизия

День добрый.

>>...Результат боя: ГД дивизия потеряет 3,645 чел. (из них 300 пленных- почти все имевшие за всю войну)...
>Кроме того, "К ноябрю 1942 г. 19 испанцев добровольно перешли на нашу сторону... они рассказали [о драй ша]".

Из несколко десяток тысяч, всего...19 перешли фронт? Меньше 1-го из тысяча? О чем это говорить? О высоком моральном духе испанких бойск.

>Вывод:
>1) в ГД очень малое количество пленных относительно убитых и раненых

Факт говорящий о том же.

>2) сравнительно большой процент пленных сдался добровольно и согласился на сотрудничество
>ИМХО: "сдались добровольно" - понятие растяжимое.

Никакой "большой процент пленных". В том бою ГД потеряла 65% личного состава, именно потому что многие группы попали в окружении, и погибали, но не сдавались. Русские их призивали сдабаться, а они отвечали "Да здраствует Испания!". Вот и в таких условях многие из них, большинство пленных попавщих в плену, папали ранение, контуженные, бес боеприасов, и т.д. Это нельзя назвать "довровольно сдались". А вот те 19 комунисты, да. Но опять, 19 это не "сравнительно большой процент довровольниж пленныж"....19 чел. Вот образец советской пропаганды.

>> Это по советской пропаганде называется "резвенко в плен сдавались"
>
>Не передергивайте. В оригинале стояло "довольно высокая пленоспособность".

Анлрейка уже уточнил это дело. И тем не менее фраза "довольно высокая пленоспособность"- чистейшее вранъе.

>>-При этом, испанцы, в отличие от немцев, смогли установить дружественные отношения с местными жителями, и не участвовали в карательних действиях.
>
>Тут было бы интересно послушать, что наши старики вспоминают.

Я сам выдел передача недавно снята в России по ТВ, по районам боев ГД, где все русские старики очень тепло говорят о испанцах, которые делили свой рационы с русскими, помогали что-то ремонтировать, лечили больных и т.д. Испанцы сами поставили условия перед немцами: боевать против комунизма на поле боя, а не против русских, что не тоже самое.

>>Так, что, друзья, испанцы не были "легкой добычи", а совсем наоборот.
>
>Враг был храбр - тем больше наша слава!
>(Симонов)

Точно

>P.S. В книге Басистова нет упоминания про то, что сдавались бывшие коммунисты. Вот довоенные испанские политэмигранты к работе привлекались.

Естественно, в том же ТВ передаче выступали комунисты, которые специально вошли в ГД, чтобы избежать жизни в франкистой Испании и перейти на сторону русских, так вот, советкое командование отправляло их всех в Гулаг и никаких бывших комунистов не признавал. По той же причине Сталин не захотел сделать испанской эскадрильи из испанцев, которых в СССР было не меньше французов "Нормандии-Немана". Недоверие.
А зря.

С уважением
Рубен
От Jet
К Foreigner (07.12.2000 00:24:52)
Дата 07.12.2000 07:52:10

Дык...


>По той же причине Сталин не захотел сделать испанской эскадрильи из испанцев, которых в СССР было не меньше французов "Нормандии-Немана". Недоверие.

А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите. Недоверие возникло значительно позже, после войны. когда часть испанцев решила вернуться на родину. Тогда да, многих от летной работы отстранили. Но такое былвало не только с ними - вспомните того же Галлая, сколько раз его отстраняли, или Кекушева (штурман самолета, совершившего первым посадку на Северный полюс, кавалер многих орденов) - тот все по лагерям (3 судимости).

Вот такие пироги.
От Владимир Старостин
К Jet (07.12.2000 07:52:10)
Дата 07.12.2000 09:43:04

Re: Дык...


>А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите.

Испанец-ГСС всего ОДИН. Сын Ибаррури. Моет были другие, которых всех лишили?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Jet
К Владимир Старостин (07.12.2000 09:43:04)
Дата 07.12.2000 12:24:07

Хе-хе...


>>А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите.
>
>Испанец-ГСС всего ОДИН. Сын Ибаррури. Моет были другие, которых всех лишили?

Дело в том, что часть из них, после поражения, приняло советское гражданство и советские же фамилии. Пример - Герасимов А.И.

Всего хорошего.
От Foreigner
К Jet (07.12.2000 12:24:07)
Дата 07.12.2000 22:42:45

Re: Хе-хе?


>>>А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите.
>>

Зачем? а как же?, француская эскадрилья есть, полская, чешская... а испанцев, с военным опытом и в больших кол-вах, разделили по разным полкам. Это не было после войны, как вы говорите, а в ходе ее, когда испанцы неоднократно поднимали вопрос перед советским командованием о создании такой эскадрилы. И каждый раз получили отказ без обяснении причин. Поищите.

Да и не толко из разделили, а привлекали летчиков к непонятным работам, как диверсии в тилу или "советниками" (35 летчиков, 4 командиры дивизии, 10 командиры бригад, 25 моряков и т.д.).

Вы себе представляете командира дивизии или летчика в роле диверсанта? А вот Старинов (которого "знаменитый" Суворов любит цитировать в "Ледоколе"), себе представляет.

С уважением
Рубен
От Андрейка
К Николай Поникаров (06.12.2000 10:13:34)
Дата 06.12.2000 18:20:07

Re: Опять Голубая Дивизия

Здраствуйте!

>> Это по советской пропаганде называется "резвенко в плен сдавались"
>
>Не передергивайте. В оригинале стояло "довольно высокая пленоспособность".

Спакойна! Термин "резвенько" введён в оборот мною. Личный вывод из мемуаров (наверное, Басистова).

>P.S. В книге Басистова нет упоминания про то, что сдавались бывшие коммунисты. Вот довоенные испанские политэмигранты к работе привлекались.

Значит, мои впечатления приведены не из книги Басистова. А то, что привлекались именно те, кто сам перешёл линию фронта там было.

С Уважением