От Foreigner
К All
Дата 06.12.2000 03:35:30
Рубрики Прочее;

Опять Голубая Дивизия

"Для добровольцев они как-то резвенько в плен сдавались, причём не только рядовые...судя по тем воспоминаниям (вот книгу я запямятовал - уж не обессудьте :-(
>
>Ю.В. Басистов. Особый театр военных действий. Листовки на фронтах Второй мировой войны. СПб, 1999.
>"Испанцы проявляли довольно высокую "пленоспособность", из частей дивизии сразу появились перебежчики. Наша пропаганда находила среди личного состава испанской дивизии все более широкий отклик." Немцы "не доверяли своим испанским союзникам, презрительно называли их "драй ша" - "шмутциге шпанише швайне""

>Что-то вы начитались советской пропаганде

"Да и от Вас одна пропаганда пока ;)"

"А 40% потерь от морозов на Ильмень озере???
Ведь дубак достигал до -45 градусов,эти нежные мандарины почти все и вымерли:)"

Посмотрим тогда факты и кто был "нежным" на самом деле:
-Дивизия боевала 2 года (октябрь 41 по октябрь 43), за все это время кол-во пленных: 342 человек. Из них умерло в плену 94, остальные отправились домой в 1954.

-Из 18,693 чел. первоначалного состава, и с пополнениями 50,000 чел, имела потеры 12,726 чел, при том, что активно боевала.

Из 50,000 чел. боевавщих 2 года всего 342 пленных. Это по советской пропаганде называется "резвенко в плен сдавались" особенно если сравнить с кол-вом советких пленных которых ГД брала время от времени. Например, за одну неделю до 25 июня 1942 5,097 чел. (т.е., за неделю столько же пленных как половины все потеры дивизии за 2 года)

-10 фебраля 1943 ГД сдерживает очередное советкое наступление под Красныйм Бором на прорыв Лениградской блокады. На нее наступали 4 стрелковых дивизии: 43, 45, 63, 72, 2 танковых полка, 3 бригада (35 моторизованная , 250 и 34 лыжников), 2 баталиона противотанковой артиллерии 76мм, 2 баталиона 82мм минометов. Всего 44,000 чел (100 танков Т-34 и КВ, 800 пушек и минометов на 187 батареях). против 5,900 (без танков, 1 артиллериский дивизион, несколко арт. батарей 105 и 150мм и 1 дивизион 37мм пушек). Результат боя: ГД дивизия потеряет 3,645 чел. (из них 300 пленных- почти все имевшие за всю войну), но не оступает и советкие бойска с тяжелими потерями (11,000 чел.)не смогли провать фронт.

-Уже 12 декабря 1942г Гитлер лично награждает командира ГД Генерала Муньос Рыцарским Крестом с Дубовыми Листьями (6 января 1942 Железным Крестом 1-ой степени)

-ГД получила из всех иностранных формирования наиболее кол-во немецких наград.

-После ее вывода по приказу испанского правителства, несколко тысячи испанцев возмушались и остались продолжать боевать. В Берлине их было уже всего несколько сотен (3 роты), в составе бойск СС. Их командовал Штандартенфюрер СС Мигел Эскерра и Гитлер им приказал быть в составе бойск охранявшие район Рейхканцелярии (факт говорящий о многом сам по себе), где и окончили войну.

-Голубая Эскадриля имеет 156 побед.

-При этом, испанцы, в отличие от немцев, смогли установить дружественные отношения с местными жителями, и не участвовали в карательних действиях.

Валтер Модел (Командующий Группы Армии "Север") 3 марта 1944г : "испанские добровольцы унаследовали от Голубой Дивизии ее характерной решимость, смелость, и верность...это одна из лучщих частей которая вообще имел Вермахт"

А вот мнение самих немцев сегодня:
"Perhaps one of the most successful volunteer contingents to have fought for Germany,in terms of fierce fighting spirit and battleworthiness,were the Spanish Volunteers"
( http://www.feldgrau.com/spain.html )

Так, что, друзья, испанцы не были "легкой добычи", а совсем наоборот.

С уважением
Рубен
От Николай Поникаров
К Foreigner (06.12.2000 03:35:30)
Дата 06.12.2000 10:13:34

Re: Опять Голубая Дивизия

День добрый.

>Посмотрим тогда факты и кто был "нежным" на самом деле:
>-Дивизия боевала 2 года (октябрь 41 по октябрь 43), за все это время кол-во пленных: 342 человек. Из них умерло в плену 94, остальные отправились домой в 1954.
>-10 фебраля 1943 ГД сдерживает очередное советкое наступление под Красныйм Бором на прорыв Лениградской блокады. ... Результат боя: ГД дивизия потеряет 3,645 чел. (из них 300 пленных- почти все имевшие за всю войну)...

То же в указанной книге Басистова: "В феврале 1943 в результате операции, проведенной войсками фронта против испанской дивизии, было захвачено свыше 300 военнопленных." "Добровольно сдалась группа из 39 человек во главе с лейтенантом". "Пленными испанцами ... было написано 120 писем на родину. 11 офицеров, 33 сержанта и 91 солдат 262-го полка подписали обращение к своим товарищам".

Кроме того, "К ноябрю 1942 г. 19 испанцев добровольно перешли на нашу сторону... они рассказали [о драй ша]".

Вывод:
1) в ГД очень малое количество пленных относительно убитых и раненых

Мое объяснение (т.е. ИМХО): дивизия не попадала в окружения и под большие прорывы (повезло). Кроме того, потери - это не только убитые/раненые в боях, но и обмороженные/больные.

2) сравнительно большой процент пленных сдался добровольно и согласился на сотрудничество

ИМХО: "сдались добровольно" - понятие растяжимое.

> Это по советской пропаганде называется "резвенко в плен сдавались"

Не передергивайте. В оригинале стояло "довольно высокая пленоспособность".

>-При этом, испанцы, в отличие от немцев, смогли установить дружественные отношения с местными жителями, и не участвовали в карательних действиях.

Тут было бы интересно послушать, что наши старики вспоминают.

>Так, что, друзья, испанцы не были "легкой добычи", а совсем наоборот.

Враг был храбр - тем больше наша слава!
(Симонов)

>С уважением
>Рубен
С уважением, Николай.

P.S. В книге Басистова нет упоминания про то, что сдавались бывшие коммунисты. Вот довоенные испанские политэмигранты к работе привлекались.
От Foreigner
К Николай Поникаров (06.12.2000 10:13:34)
Дата 07.12.2000 00:24:52

Re: Опять Голубая Дивизия

День добрый.

>>...Результат боя: ГД дивизия потеряет 3,645 чел. (из них 300 пленных- почти все имевшие за всю войну)...
>Кроме того, "К ноябрю 1942 г. 19 испанцев добровольно перешли на нашу сторону... они рассказали [о драй ша]".

Из несколко десяток тысяч, всего...19 перешли фронт? Меньше 1-го из тысяча? О чем это говорить? О высоком моральном духе испанких бойск.

>Вывод:
>1) в ГД очень малое количество пленных относительно убитых и раненых

Факт говорящий о том же.

>2) сравнительно большой процент пленных сдался добровольно и согласился на сотрудничество
>ИМХО: "сдались добровольно" - понятие растяжимое.

Никакой "большой процент пленных". В том бою ГД потеряла 65% личного состава, именно потому что многие группы попали в окружении, и погибали, но не сдавались. Русские их призивали сдабаться, а они отвечали "Да здраствует Испания!". Вот и в таких условях многие из них, большинство пленных попавщих в плену, папали ранение, контуженные, бес боеприасов, и т.д. Это нельзя назвать "довровольно сдались". А вот те 19 комунисты, да. Но опять, 19 это не "сравнительно большой процент довровольниж пленныж"....19 чел. Вот образец советской пропаганды.

>> Это по советской пропаганде называется "резвенко в плен сдавались"
>
>Не передергивайте. В оригинале стояло "довольно высокая пленоспособность".

Анлрейка уже уточнил это дело. И тем не менее фраза "довольно высокая пленоспособность"- чистейшее вранъе.

>>-При этом, испанцы, в отличие от немцев, смогли установить дружественные отношения с местными жителями, и не участвовали в карательних действиях.
>
>Тут было бы интересно послушать, что наши старики вспоминают.

Я сам выдел передача недавно снята в России по ТВ, по районам боев ГД, где все русские старики очень тепло говорят о испанцах, которые делили свой рационы с русскими, помогали что-то ремонтировать, лечили больных и т.д. Испанцы сами поставили условия перед немцами: боевать против комунизма на поле боя, а не против русских, что не тоже самое.

>>Так, что, друзья, испанцы не были "легкой добычи", а совсем наоборот.
>
>Враг был храбр - тем больше наша слава!
>(Симонов)

Точно

>P.S. В книге Басистова нет упоминания про то, что сдавались бывшие коммунисты. Вот довоенные испанские политэмигранты к работе привлекались.

Естественно, в том же ТВ передаче выступали комунисты, которые специально вошли в ГД, чтобы избежать жизни в франкистой Испании и перейти на сторону русских, так вот, советкое командование отправляло их всех в Гулаг и никаких бывших комунистов не признавал. По той же причине Сталин не захотел сделать испанской эскадрильи из испанцев, которых в СССР было не меньше французов "Нормандии-Немана". Недоверие.
А зря.

С уважением
Рубен
От Jet
К Foreigner (07.12.2000 00:24:52)
Дата 07.12.2000 07:52:10

Дык...


>По той же причине Сталин не захотел сделать испанской эскадрильи из испанцев, которых в СССР было не меньше французов "Нормандии-Немана". Недоверие.

А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите. Недоверие возникло значительно позже, после войны. когда часть испанцев решила вернуться на родину. Тогда да, многих от летной работы отстранили. Но такое былвало не только с ними - вспомните того же Галлая, сколько раз его отстраняли, или Кекушева (штурман самолета, совершившего первым посадку на Северный полюс, кавалер многих орденов) - тот все по лагерям (3 судимости).

Вот такие пироги.
От Владимир Старостин
К Jet (07.12.2000 07:52:10)
Дата 07.12.2000 09:43:04

Re: Дык...


>А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите.

Испанец-ГСС всего ОДИН. Сын Ибаррури. Моет были другие, которых всех лишили?

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Jet
К Владимир Старостин (07.12.2000 09:43:04)
Дата 07.12.2000 12:24:07

Хе-хе...


>>А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите.
>
>Испанец-ГСС всего ОДИН. Сын Ибаррури. Моет были другие, которых всех лишили?

Дело в том, что часть из них, после поражения, приняло советское гражданство и советские же фамилии. Пример - Герасимов А.И.

Всего хорошего.
От Foreigner
К Jet (07.12.2000 12:24:07)
Дата 07.12.2000 22:42:45

Re: Хе-хе?


>>>А зачем делать отдельную эскадрилью, когда они и так воевали штатно в составе советских полков, и Героями их награждали, поищите.
>>

Зачем? а как же?, француская эскадрилья есть, полская, чешская... а испанцев, с военным опытом и в больших кол-вах, разделили по разным полкам. Это не было после войны, как вы говорите, а в ходе ее, когда испанцы неоднократно поднимали вопрос перед советским командованием о создании такой эскадрилы. И каждый раз получили отказ без обяснении причин. Поищите.

Да и не толко из разделили, а привлекали летчиков к непонятным работам, как диверсии в тилу или "советниками" (35 летчиков, 4 командиры дивизии, 10 командиры бригад, 25 моряков и т.д.).

Вы себе представляете командира дивизии или летчика в роле диверсанта? А вот Старинов (которого "знаменитый" Суворов любит цитировать в "Ледоколе"), себе представляет.

С уважением
Рубен
От Андрейка
К Николай Поникаров (06.12.2000 10:13:34)
Дата 06.12.2000 18:20:07

Re: Опять Голубая Дивизия

Здраствуйте!

>> Это по советской пропаганде называется "резвенко в плен сдавались"
>
>Не передергивайте. В оригинале стояло "довольно высокая пленоспособность".

Спакойна! Термин "резвенько" введён в оборот мною. Личный вывод из мемуаров (наверное, Басистова).

>P.S. В книге Басистова нет упоминания про то, что сдавались бывшие коммунисты. Вот довоенные испанские политэмигранты к работе привлекались.

Значит, мои впечатления приведены не из книги Басистова. А то, что привлекались именно те, кто сам перешёл линию фронта там было.

С Уважением