От Коллега
К Rwester
Дата 11.02.2003 12:50:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Пожар в...

>Здравствуйте!!

в ВУЗах,на истфаке говорят, что подожгли жители, французы не мешали им в этом, наверно так оно и было,
От Rwester
К Коллега (11.02.2003 12:50:19)
Дата 11.02.2003 13:59:20

Мне эта версия нравится больше всего

Косвенном это подтверждается тем, что сожжение деревевь на пути французской армии было частым явлением. И собственно Москва поворила этот подвиг в столичном масштабе

Rwester
От Начальник Генштаба
К Rwester (11.02.2003 13:59:20)
Дата 11.02.2003 17:55:26

эта версия

Приветствую непременно!

>Косвенном это подтверждается тем, что сожжение деревевь на пути французской армии было частым явлением. И собственно Москва поворила этот подвиг в столичном масштабе

1. Сожжение деревень не было частым явлением. Я бы даже сказал, что практически такого явления не было. Дома разбирали, причем обе стороны в военных целях. А в большинстве своем деревни сохранялись. Есть серия гравюр Альбрехта Адама, где он зарисовывал места остановок чуть ли не ежедневно - там пожар есть только на одной гравюре.

2. Французы активно противодействовали поджигателям - несколько схваченных были расстреляны. Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (11.02.2003 17:55:26)
Дата 12.02.2003 07:32:59

Сожжение деревень

>Приветствую непременно!
Зравствуйте!

>1. Сожжение деревень не было частым явлением. Я бы даже сказал, что практически такого явления не было. Дома разбирали, причем обе стороны в военных целях. А в большинстве своем деревни сохранялись. Есть серия гравюр Альбрехта Адама, где он зарисовывал места остановок чуть ли не ежедневно - там пожар есть только на одной гравюре.

Тем не менее случаи такое были. Например, Ростопчин приказал крестьянам принадлежащего ему села эвакуироваться, а остальное сжечь. Другой пример: не помню кто вспоминает, но говорит, что проезжали мимо крестьян и те спрашивали: когда уходить от врага и жечь деревню?

>2. Французы активно противодействовали поджигателям - несколько схваченных были расстреляны. Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

Вполне возможно.
Сгорело около 7000 домов (встречал где-то цифру 6949). Кого они расстреливали судить трудно, т.к. одновременно шло всеобщее мародерство. Французской комиссии было предоставлено 26 человек из которых 10 расстреляли, остальным определили сроки.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Rwester
От Андю
К Начальник Генштаба (11.02.2003 17:55:26)
Дата 11.02.2003 18:48:01

Хммм, так таки нельзя. Car, c'est les Francaises qui ont envahi la Russie ! (+)

Приветствую !

Я конечно понимаю, мон шер ситуйен, ваше дизагримант, так скажем. Но, жэ панс, таки вот так :

>2. Французы активно противодействовали поджигателям - несколько схваченных были расстреляны. Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

"вьё нобль рюс" (с) писать не должен. Даже французы, а мон ави, так себе писать не позволяют. Мове тон, однако. ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (11.02.2003 18:48:01)
Дата 11.02.2003 20:05:57

Чего именно "нельзя"?

Приветствую непременно!
>Приветствую !

>Я конечно понимаю, мон шер ситуйен, ваше дизагримант, так скажем. Но, жэ панс, таки вот так :

НИкакого дизагриманта не испытываю вообще.

>>2. Французы активно противодействовали поджигателям - несколько схваченных были расстреляны. Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

>"вьё нобль рюс" (с) писать не должен. Даже французы, а мон ави, так себе писать не позволяют. Мове тон, однако. ИМХО. :-)

А поскольку дизагриманта нет, то и агриманта тоже не стремлюсь поиметь от сего случая. Пишу по факту случившегося. Знаю, что, например, комплекс зданий на нынешнем КОмсомольском проспекте защищали от огня солдаты 1-го корпуса. Не потому что спасали памятники архитектуры, а потому что там жили.

При чем тут "моветон"...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:05:57)
Дата 12.02.2003 02:20:29

А потому, что оккупанта надо жечь и бить. И это вполне политкорректно. (-)
От Kimsky
К Андю (12.02.2003 02:20:29)
Дата 14.02.2003 12:05:56

Re: А потому, что оккупанта надо жечь и бить

Hi!

То есть, если оккупант спас от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он его не спас. А спас его русский патриот, который этот дом поджег. А пытался поджечь этот дом оккупант, который стал в нем на постой. Так?
От Андю
К Kimsky (14.02.2003 12:05:56)
Дата 14.02.2003 12:51:37

Так точно ! Ещё вопросы есть ? Разойдись ! (+)

Приветствую !

>Hi!

Нехай !

>То есть, если оккупант спас от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он его не спас. А спас его русский патриот, который этот дом поджег. А пытался поджечь этот дом оккупант, который стал в нем на постой. Так?

По пунктам.

То есть, если оккупант "спас" от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он погасил пожар в доме, в котором расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

А русский патриот, который этот дом поджег, пытался убить оккупанта, который погасил пожар в доме, в котором он расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

А оккупант пытался уничтожить страну, в которой стоит этот дом, который поджег русский патриот, пытавшийся убить оккупанта, который погасил пожар в том доме, в котором расположился на постой оккупант, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Вот так.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (14.02.2003 12:51:37)
Дата 14.02.2003 14:33:28

И разошелся, и расходился...

Hi!

>То есть, если оккупант "спас" от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он погасил пожар в доме, в котором расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Последнее - не факт. Политика выжженнной земли подразумевает уничтожение не тех домов, где оккупанты остановились, а тех, где они могли бы остановиться. Тогда переходим к вопросу "сгорели бы дома, если бы оккупант не вторгся" далее - зачем он вторгся, и далее - о справедливости войны... то есть уходим во флеймы и прочее.

>А русский патриот, который этот дом поджег, пытался убить оккупанта, который погасил пожар в доме, в котором он расположился на постой, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Как вариант - русский патриот, рассчитывая убить/навредить оккупанту поджег чужой дом. Оккупант выскочил из дома, и отправился в другой. Тот, чей дом это был остался зимой без дома, и помер от холода. Патриот поджигатель тихонько заныкался, и зиму пережил... поскольку свой дом поджигать не стал, поскольку "как же я, патриот, погибая от холода смогу жечь дома, в которых останвились на постой оккупанты?"

>А оккупант пытался уничтожить страну,

Об уничтожении страны говорим в другом месте. Ибо это опять на тему справедливости - несправедливости.

Как тест... понятно на эмоциональном уровне, что мы, защищаясь от Наполеона правильно вели, сжигая свои деревни и прочее. Вопрос - прав ли был Лопес, устраивая политику выжженной земли в Парагвае, вооружая все кого можно копьями с кусками стекла вместо наконенчиков и прочее?

Я собственно, к тому, что очередное приплетание пропаганды куда можно и куда нельзя ведет ко вполне очевидному идиотизму. Вместо фактов получаем кучу деклараций о намерениях, возможных причинах и прочее, прочее, прочее...
От Андю
К Kimsky (14.02.2003 14:33:28)
Дата 14.02.2003 14:52:33

Меня задолбали полиркорректоры. Сколько же можно, ей Богу ?! (+)

Приветствую !

ФАКТЫ -- французы припёрлись в Россию и Москву, куда их никто не звал. Хотели ли они "подкорректировать" политику России, просто "облагогодить вагвагскую стгану" или основать лягушачьи фермы по производству лягушек с полуметровыми ногами и бешеным процветанием руссиянских "амбивалентных казуалов" НИКОГО (из нормальных русских) НЕ КОЛЫШЕТ. В любом случае, враг занявший важнейший город страны, её историческую страницу, НЕ может эту страну не разрушать. Это моя ЛИЧНАЯ точка зрения. Вы с Поручиком несогласны ? Бог вам судья.

СРЕДСТВА борьбы с оккупантами могут быть ЛЮБЫМИ. Т.е., -- ЛЮБЫМИ. Именно поэтому Зина Порнова -- ИСТИННАЯ героиня, как и Зоя Космодемьянская. Как и те московские поджигатели 1812 г., если они существовали в природе. Вопрос цены может дебатироваться "пикейными жилетами" на волнах Интернета до очередного посинения, но не стоит забывать, что мы -- не они, и их тогдашнее видение -- не наше видение сегодня. Кроме того, что мы им ОБЯЗАНЫ, как потомки (пусть некоторые -- и неблагодарные).

Любой ОККУПАНТ -- чмо. Будь это пахнущий духами хранцуз в белых лосинах или гордый, увешанный крЯстами люфт-ваффель с римским профилем и в хромовых сапогах. И выгнать его ПОБЫСТРЕЕ и ПОБОЛЕЗНЕННЕЕ из страны -- "вот наша задача" (с).

Закругляюсь я, короче. "Протоколируем разногласие" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (14.02.2003 14:52:33)
Дата 14.02.2003 15:11:39

Меня задолбали те, кто не способен взглянуть на факты...

... не присобачив к ним по пятнадцать чайных ложек пропагады на стакан. Считающих что история и пропаганда - суть одно целое и нераздельное. И своими усилиями гробящих как изучение истории. так и пропаганду. Ибо способны оне твердить лишь нечто заученное, слегка модернизируя это под обстоятельства. А на прямой вопрос ответить не способны.
От Vasiliy
К Kimsky (14.02.2003 14:33:28)
Дата 14.02.2003 14:38:09

Однако... (+)

Здрасьте!
Всех этих событий не было бы место быть не нагрянь к нам французы.(с)

>>А оккупант пытался уничтожить страну,
>
>Об уничтожении страны говорим в другом месте. Ибо это опять на тему справедливости - несправедливости.

А типа... Уничтожение России могло быть "справедливым"?
Или буонопартовцы так, чисто пописать вышли?
Vasiliy
От Kimsky
К Vasiliy (14.02.2003 14:38:09)
Дата 14.02.2003 15:07:54

Re: Однако...

Hi!
>Всех этих событий не было бы место быть не нагрянь к нам французы.(с)

В данном случае - да. Отметьте, в моем первоначальном вопросе ни слова о французах-русских не было. Лишь попытка отделить факты от пропаганды.


>А типа... Уничтожение России могло быть "справедливым"?

>Или буонопартовцы так, чисто пописать вышли?

Первое - см. выше.
Втрое - Вы что, упорно не видите строчку "о справедливости-несправедливости - в другом месте"?
Третье - с какого вдруг рожна Бонапарт решил уничтожить Россию?
От Vasiliy
К Kimsky (14.02.2003 15:07:54)
Дата 14.02.2003 15:09:41

Re: Однако...

Здрасьте!
Флейм поскипан.
>Третье - с какого вдруг рожна Бонапарт решил уничтожить Россию?
Еще раз повторяю: а на какой орган он сюда пришел??? Погулять? Принять ванны воздушные?
Vasiliy
От Kimsky
К Vasiliy (14.02.2003 15:09:41)
Дата 14.02.2003 15:26:58

Re: Однако...

Hi!
>>Третье - с какого вдруг рожна Бонапарт решил уничтожить Россию?

>Еще раз повторяю: а на какой орган он сюда пришел??? Погулять? Принять ванны воздушные?

Добиться своих политических целей. В которые уничтожение России не входило. Равно как и принесение ей блага, естессно. Или Вы полагаете, что либо так, либо так, промежуточных вариантов нет?
От Vasiliy
К Kimsky (14.02.2003 15:26:58)
Дата 14.02.2003 15:28:18

Re: Однако...

Здрасьте!
>>Еще раз повторяю: а на какой орган он сюда пришел??? Погулять? Принять ванны воздушные?
>
>Добиться своих политических целей. В которые уничтожение России не входило. Равно как и принесение ей блага, естессно. Или Вы полагаете, что либо так, либо так, промежуточных вариантов нет?
Да, либо так, либо так. Ибо принесение вреда стране направленно на ее уничтожение.
Vasiliy
От Kimsky
К Vasiliy (14.02.2003 15:28:18)
Дата 14.02.2003 15:53:35

Re: Однако...

Hi!

>Да, либо так, либо так. Ибо принесение вреда стране направленно на ее уничтожение.

Есть такое мышление, кое некие грубияны называют двухбитным. К чему бы это я? А к нежеланию навлечь на себя гнев модератора, чего я несомненно добьюсь, если продолжу общение с Вами.
От Василий Фофанов
К Kimsky (14.02.2003 15:53:35)
Дата 14.02.2003 17:12:10

Двубитное мышление, говорите? :)

Слово конечно серьезное, но смысла в нем особенного нет. Потому что двумя битами можно закодировать как известно четыре значения, а не, как Вам возможно показалось, два :) Вобщем у Вас получился типичный "разворот на 360 градусов" :)

Собственно по сути, кому что, меня лично наоборот бесят люди, высокомерно заявляющие о своей "беспристрастности" в таких вопросах, как война 1812 года. Почему-то именно в России таких "беспристрастных" особенно много развелось. И как-то эта "беспристрастность", "очищенная от пропаганды история" и т.п. все больше на эфвемизм слова "ревизионизм" смахивает. Почему так?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kimsky
К Василий Фофанов (14.02.2003 17:12:10)
Дата 14.02.2003 17:27:37

Re: Двубитное мышление,...

Hi!
>Потому что двумя битами можно закодировать как известно четыре значения, а не, как Вам возможно показалось, два :)

Пардон. Однобитное, конечно же...

>"очищенная от пропаганды история" и т.п. все больше на эфвемизм слова "ревизионизм" смахивает. Почему так?

Может, на себя посмотреть таким людям надо. И подумать, что если они привыкли смешивать пропаганду с историей в одно - то это их личное дело. И не начинать беситься от того, что кто-то не хочет смешивать.

В кач. примера - правоверным католикам, например, не стоит полагать сатанистами-ревизионистами тех, кто полагает что можно быть высокоморальным человеком, не посещая мессы.

Я свою позицию изложил в конце письма. Мне ее в своих собственных глазах всякими пропагандистскими выворотами подкреплять не требуется. Вы с ней в чем-то не согласны?
От Поручик Баранов
К Андю (14.02.2003 12:51:37)
Дата 14.02.2003 13:55:47

В планы Наполеона уничтожение России не входило

Добрый день!
>А оккупант пытался уничтожить страну, в которой стоит этот дом, который поджег русский патриот, пытавшийся убить оккупанта, который погасил пожар в том доме, в котором расположился на постой оккупант, и который бы, по всей видимости, не загорелся бы, если бы оккупант не остановился в нём на постой.

Бонни дошел до Москвы, поскольку пытался навязать русской армии генеральное сражение, от которого она умело ускользала. В таковом сражении русская армия должна была быть разбита, а Россия - ПРИНУЖДЕНА ВЫПОЛНЯТЬ УСЛОВИЯ континентальной блокады Англии, из-за нарушения которой война и началась.

Но все пошло не так, как хотелось.

С уважением, Поручик
От Ezzz
К Поручик Баранов (14.02.2003 13:55:47)
Дата 14.02.2003 14:48:08

а может сейчас какой-нибудь резун написать книгу о том, что из-за упрямства

...царя в деле выполнения условий континентальной блокады Англии наша Россия перенесла тяготы нашествия и понесла огромные потери ?

Я просто представил себе такого оппонента в споре о войне 1812 года, чтобы вы ответили на это ?
От Kimsky
К Ezzz (14.02.2003 14:48:08)
Дата 14.02.2003 15:24:27

Может любой о чем угодно

Hi!

>Я просто представил себе такого оппонента в споре о войне 1812 года, чтобы вы ответили на это ?

Вообще это вопрос несколько не в тему того, о чем я говорил, но раз уж Вы спросили...

Предположу, что если бы Александр и впрямь решительно взялся бы помогать Наполеону против Англии, поддерживая Континентальную блокаду то войны 1812 бы не было. В 1812 по крайней мере. :-)
А вот было бы это хорошо - я не уверен. Потому как есть два варианта (из предположения, что блокады бы против Англии хватило):

1) Наполеон затаптывает Англию совсем. Восстанавливает флот не только с точки зрения кораблей, и становится тем же в отношении всего мира, чем был в отношении Европы. Далее - России с ним спустя лет десять будет справиться вряд ли способна. Далее - неприятно, или совсем плохо.

2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна. Далее - в Европе три силы. Возможно - две любые спообны объединившись принудить третью к уступкам. Пруссия, Австрия, Испания - третьестепенные державы, берущие под козырек. Мило Вам это или нет - думайте сами...

Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
От Китоврас
К Kimsky (14.02.2003 15:24:27)
Дата 14.02.2003 15:36:21

Re: Может любой...

Доброго здравия!
>Предположу, что если бы Александр и впрямь решительно взялся бы помогать Наполеону против Англии, поддерживая Континентальную блокаду то войны 1812 бы не было. В 1812 по крайней мере. :-)
Была бы, но гражданская - ибо такому царем быть не должно - Алексаендр очень хорошо помнил о судьбе своего батюшки. Откажись он от войны - с ним было бы тоже самое. Англия на тот момент - основной торговый партнер России в Европе (причем партнер давний еще с 17-го века) и объявлять ей экономическую войну??? Да это самоубийство.


>1) Наполеон затаптывает Англию совсем. Восстанавливает флот не только с точки зрения кораблей, и становится тем же в отношении всего мира, чем был в отношении Европы. Далее - России с ним спустя лет десять будет справиться вряд ли способна. Далее - неприятно, или совсем плохо.
Вариант нереальный ибо чтобы забить англию нужен контроль над морем - французы воевать на море не умеют. Разгромить Роял нави для них задача нереальная а Бони - гений только на суше.

>2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна.
!!!!Почему Англия утрачивает господство на море????

>Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
Вопрос по меньшей мере спорный.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 15:36:21)
Дата 14.02.2003 15:50:53

Re: Может любой...

Hi!

>Была бы, но гражданская - ибо такому царем быть не должно - Алексаендр очень хорошо помнил о судьбе своего батюшки. Откажись он от войны - с ним было бы тоже самое. Англия на тот момент - основной торговый партнер России в Европе (причем партнер давний еще с 17-го века) и объявлять ей экономическую войну??? Да это самоубийство.

Cмотря на какой период, на мой взгляд. Предположим, что Наполеону удалось бы хоть ограниченно достичь своих целей - поймать, к примеру, русскую армию до Бородина, и разгромить/задавить массой. Как Вы думаете - вред от вторжения был бы сравним в таком случае с потерями от экономической войны?

>Вариант нереальный ибо чтобы забить англию нужен контроль над морем - французы воевать на море не умеют. Разгромить Роял нави для них задача нереальная а Бони - гений только на суше.

Французы не умеют воевать в силу необученности состава наполеоновского флота. Не вообще. Лет пять-десять мира - Роял Нэви при двойном превосходстве противника в силах может и не сдюжить...

>>2) Наполеону удается свести все к миру, не разгромив Англию, но утомив. Он остается во главе сильнейшей европейской державы, Англия утрачивает господство на море, но остается сильна.

>!!!!Почему Англия утрачивает господство на море????

Не в момент - но постепенно. Если Наполеону удастся подвести качество личного состава к таковому времен войны за независимость - то обеспечив за счет сателлитов превосходство в численности - он может Англию
от бремени госпосдтва на море и избавить. За десять лет хотя бы относительного мира это возможно.

>>Но мое убеждение - забив Наполеона насмерть Александр сделал ошибку.
>Вопрос по меньшей мере спорный.

А бесспорных почти не существует. Вот к примеру - черные ли на мне тапочки в данный момент? Только не флеймить!
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:36:21)
Дата 14.02.2003 15:44:14

Бони был вообще толковый малый. На море тоже. Вот с командами и офицерами провал (-)
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:44:14)
Дата 14.02.2003 15:46:58

На море??? Бонапарт-флотоводец - это новость

и какие виктории на море сей флотоводец одержал???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:46:58)
Дата 14.02.2003 15:49:12

Побед не одержал, но распоряжался толково. Во время Египетского похода. (-)
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:49:12)
Дата 14.02.2003 15:51:11

Ага, очень толково - и где его Флот в итоге оказался?

Есть такая речка Найл... то-то англы потом в честь нее бателшипы называли ...


Это он на суше орел был. А на море - как и все французы - как-то не очень.
Да и если бы умел - это бы им не помогло - флот строится годами, а то и десятилетиями
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 15:51:11)
Дата 14.02.2003 16:18:38

Re: Ага, очень...

Hi!

>Да и если бы умел - это бы им не помогло - флот строится годами, а то и десятилетиями

В качестве примера - семилетняя война - почти ничего, кроме позора. Война за независимость - флот уже способен на вполне ничего себе действия... Бони нужно было лет пять-десять, и при том превосходстве в кораблях, которого он мог достичь, он мог сделать то, что потом не удавалось никому - вплоть до Штатов, и от чего России, и не только ей, могла выйти прямая польза.
От Китоврас
К Kimsky (14.02.2003 16:18:38)
Дата 14.02.2003 16:28:50

Re: Ага, очень...

Доброго здравия!


>В качестве примера - семилетняя война - почти ничего, кроме позора. Война за независимость - флот уже способен на вполне ничего себе действия...
Угу, сумел перевсти французский экспедиционный корпус в Америку.

>Бони нужно было лет пять-десять, и при том превосходстве в кораблях, которого он мог достичь, он мог сделать то, что потом не удавалось никому - вплоть до Штатов, и от чего России, и не только ей, могла выйти прямая польза.
Не очень понятна в чем польза России от сокрушения англии, а кому чугуний, лес, пеньку и хлебушек продавать будем???
Насчет лет пять десять - вы не учитываете, что революция практически уничтожила французский флот - большая часть офицеров эмигрировала из стрнаы - революционные матросы превратились в плохообученные банды, которые потом сам же бонапарт подавлял в Тулоне. Это основная беда франции на море в те годы - некому было вовевать
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (14.02.2003 16:28:50)
Дата 14.02.2003 16:46:16

Re: Ага, очень...

Hi!

>Угу, сумел перевсти французский экспедиционный корпус в Америку.

Вы серьезно? Если нет - то не прикидывайтесь. Если да - то взгляните хоть Мэхэна.
Я не спорю - использование этого инструмента (фр. флота) было далеко не образцовым. Сам же инструмент был неплох.

>Не очень понятна в чем польза России от сокрушения англии, а кому чугуний, лес, пеньку и хлебушек продавать будем???

Сами использовать. Может, не сразу. Или вы полагаете, что Россия не была способна ни на что большее, как быть сырьевым придатком страны, которая всегда имела возможность, и зачастую - желание поднагадить России, а сама же была для нее неуязвима?

>Это основная беда франции на море в те годы - некому было вовевать

Скажем так - французские армии тоже тогда превратились в банды. Которые вскоре удалось очень неплохо использовать... Дело не исходном материале - а в том, что с ним делать, как готовить и как дрючить. Естессно - на это требовалось время. Десяти лет - хватило бы. возможно - и несколько меньше.
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 15:51:11)
Дата 14.02.2003 15:53:31

Если были бы выполнены предписания Наполеона, а Брюэй не отписывался бы,

Нельсон бы рыбок кормил, средиземноморских.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 15:53:31)
Дата 14.02.2003 16:02:55

Отличный флотоводец - отдал приказ и забыл

Доброго здравия!
>Нельсон бы рыбок кормил, средиземноморских.
Это вряд ли. И Было бы сражение не при Ниле, а при Александрии. Обратите внимание - Французы обладая большим флотом искали где бы укрыться. Нельсон с эскадрой меньше по численности чему Французов - искал где бы их атаковать и уничтожить. Также как и под Трафальгаром
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 16:02:55)
Дата 14.02.2003 16:16:11

Писал неоднократно. Что ему было, все бросить и ехать на месте проверять?

И Было бы сражение не при Ниле, а при Александрии.

Тогда что Вы имели в виду, говоря о Найле?


Обратите внимание - Французы обладая большим флотом искали где бы укрыться. Нельсон с эскадрой меньше по численности чему Французов - искал где бы их атаковать и уничтожить. Также как и под Трафальгаром

По моему реальное преимущество в боевых кораблях (не по кол-ву вымпелов - Нельсон 30 000 армии с собой не возил) было таки у Нельсона, но тут я уже точно не помню.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (14.02.2003 16:16:11)
Дата 14.02.2003 16:21:41

Это отмазки. Если подчиненные не выполняют приказ командира - много ли он с

ними навоевал?



>По моему реальное преимущество в боевых кораблях (не по кол-ву вымпелов - Нельсон 30 000 армии с собой не возил) было таки у Нельсона, но тут я уже точно не помню.
Реальное превосходство было у Французов. К слову армию они уже месяц как высадили.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 16:21:41)
Дата 14.02.2003 16:26:23

Наполеон не мог ни назначать, ни снимать адмиралов в годы правления Директории.

>Реальное превосходство было у Французов.
Не в курсе.

К слову армию они уже месяц как высадили.
Разумеется, но это влияет на изначальный состав эскадры. Атакующий флот на плохо укрепленном рейде в те года практически всегда имеет преимущество.


С уважением,
Никита
От Никита
К Ezzz (14.02.2003 14:48:08)
Дата 14.02.2003 14:55:16

Отвечать можно много что. Россия на самом деле не имела свободы маневра. (-)
От Китоврас
К Поручик Баранов (14.02.2003 13:55:47)
Дата 14.02.2003 14:44:40

А с какой радости, Россия должна присоединяться к какой-то там блокаде?

мириться с возрождением государства "подлых поялков" (термин того времени) и прочими французскими безумствами? Это при том, что весь 18-й век франция выступает как противник России в Европе (короткое исклбчение - семилетняя война)?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (14.02.2003 14:44:40)
Дата 14.02.2003 14:54:23

Это другой вопрос. Наполеон своей части обязательств не выполнил. Если бы

>мириться с возрождением государства "подлых поялков" (термин того времени) и прочими французскими безумствами? Это при том, что весь 18-й век франция выступает как противник России в Европе (короткое исклбчение - семилетняя война)?


выполнил, был бы смысл и к блокаде присоедняться.

Наполеон не собирался восстанавливать Польшу. Хотя некоторая двусмысленность в его действиях была. Кроме того поляки активно авансом оплачивали этот вексель.

18 век и политика Франции после революции - несколько разные вещи.

С уважением,
Никита
От Vasiliy
К Андю (14.02.2003 12:51:37)
Дата 14.02.2003 13:38:36

Re: Так точно...

Здрасьте!
>Приветствую !

>>То есть, если оккупант спас от пожара дом, в котором он остановился на постой - то он его не спас. А спас его русский патриот, который этот дом поджег. А пытался поджечь этот дом оккупант, который стал в нем на постой. Так?
А кое-кто пытается сказать, что дом все равно бы рано или поздно сгорел...
>Всего хорошего, Андрей.
С уажением, Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Андю (12.02.2003 02:20:29)
Дата 12.02.2003 11:28:42

так совершенно согласен при чем тут политкорректность? (-)
От Siberiаn
К Андю (12.02.2003 02:20:29)
Дата 12.02.2003 08:26:31

Я вам с Василием удивляюсь. Вы чего хотите от НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА

..именуемого в просторечии мосье Кудряшов.
Вы расцениваете его выражения, будто морально он на стороне русских. Не было этого никогда и не будет. Это сформировавшийся коленопреклоненный западник, для которого грандарме синьора Буонапарте пукала исключительно "шанелью нумер пять".
А вы пытаетесь взывать к его гражданской российской совести. Откуда??? Он терпеть не может ЭТУ страну(С).

Проще Досье не скажешь. Там прописано все очень четко. Ссылочку правда запамятовал


Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (12.02.2003 08:26:31)
Дата 12.02.2003 13:36:32

Мы не столько отвечаем конкретному человеку, сколько выражаем свою позицию :) (-)
От Администрация (ID)
К Siberiаn (12.02.2003 08:26:31)
Дата 12.02.2003 11:42:21

Прошу вести общение корректнее. (-)
От Siberiаn
К Администрация (ID) (12.02.2003 11:42:21)
Дата 12.02.2003 19:19:56

Виноват. Вспылил. Впредь буду сдержаннее (-)
От Василий Фофанов
К Андю (11.02.2003 18:48:01)
Дата 11.02.2003 18:58:49

Да, звучит что и говорить нормальненько :)

Типа если бы не культуртрегеры из Грандармэ этим тупым Иванам вообще бы одни подвалы остались.

> Благодаря французским гарнизонам были спасены многие дома в Москве.

Угу. Взять хоть Кремль. Исключительно благодаря французскому гарнизону спасся :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Начальник Генштаба
К Василий Фофанов (11.02.2003 18:58:49)
Дата 11.02.2003 20:08:29

Звучит комично. Согласен

Приветствую непременно!

История порой полна комизма.

>Угу. Взять хоть Кремль. Исключительно благодаря французскому гарнизону спасся :)

От огня они его защищали. И защитили. Разве нет?
Потому что там был Наполеон.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:08:29)
Дата 12.02.2003 07:04:22

Защищали?))

1 А кто фугасы подкладывал, а? Перед отступлением-то
2 И по Кремлю. Ничего они не защищали, кроме императора, который хотел сказать чёнить историческое, вместо того, чтобы по совету Бартье за город выехать, т.к. по описанию свидетелей "поленья горелые были носимы ветром и падали кругом".

Rwester
От Начальник Генштаба
К Rwester (12.02.2003 07:04:22)
Дата 12.02.2003 11:32:04

Re: Защищали?))

Приветствую непременно!
>1 А кто фугасы подкладывал, а? Перед отступлением-то

мы про пожар говорим сейчас ведь?

>2 И по Кремлю. Ничего они не защищали, кроме императора

КОНЕЧНО
я об этом же говорю
но защищая императора заодно и спасли несколько зданий, которые он (и солдаты вообще) изволили в тот момент занимать

что в этом странного?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:08:29)
Дата 11.02.2003 23:55:52

Re: Звучит комично....

Здрасьте!
>Приветствую непременно!
>>Угу. Взять хоть Кремль. Исключительно благодаря французскому гарнизону спасся :)
>
>От огня они его защищали. И защитили. Разве нет?
>Потому что там был Наполеон.
А... я понял... Дикие русы подожгли свою столицу, а храбрые мусьи в белых портках спасли сколько смогли.
Потому что там был Наполеон(с)
Остается вопрос: с какого бодуна поджигали и не связано ли это как-то с европейскими гостями.
Надо было пленных французов в пожарники определять, эк у нас недогадливые были...
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (11.02.2003 23:55:52)
Дата 12.02.2003 00:22:22

Re: Звучит комично....

Приветствую непременно!
>А... я понял... Дикие русы подожгли свою столицу, а храбрые мусьи в белых портках спасли сколько смогли.

Не совсем понятно, почему вы "русов" считаете "дикими"

>Остается вопрос: с какого бодуна поджигали и не связано ли это как-то с европейскими гостями.

С гостями это не связано - это связано с вступившей в город вражеской армией. Отчего поджигали - не знаю. Специально не интересовался психоогическим портретом типичного "поджигателя"

>Надо было пленных французов в пожарники определять, эк у нас недогадливые были...

Их все больше в гувернеры определяли...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (12.02.2003 00:22:22)
Дата 12.02.2003 00:29:23

Re: Звучит комично....

Здрасьте!
>Не совсем понятно, почему вы "русов" считаете "дикими"
Ну у них же нет белых штанов в обтяжку по последней парижской моде...
>С гостями это не связано - это связано с вступившей в город вражеской армией. Отчего поджигали - не знаю. Специально не интересовался психоогическим портретом типичного "поджигателя"
Наводящий вопрос: а ежели вражеская армия (а на самом деле толпа грабителей) не вступила бы, то что, тоже бы подожгли?
>Их все больше в гувернеры определяли...
От этого все и беды... А потом чудили "воспитаники" этих деятелей. А надо было или в пожарники, коль талант проявили, или уголь копать. Ну а можно было и просто на осины...
Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (12.02.2003 00:29:23)
Дата 12.02.2003 11:39:01

Re: Звучит комично....

Приветствую непременно!

>>Не совсем понятно, почему вы "русов" считаете "дикими"
>Ну у них же нет белых штанов в обтяжку по последней парижской моде...

Во-первых, почему именно это для ВАС стало критерием (не надо говорить, что для кого-то кроме Вас).
Во-вторых, я Вас видимо, сильно удивлю, если скажу, что русская армия одета по той же самой моде. А крестьянам, как русским, так и немецким или французским в ту пору на моду было сильно наплевать. Во всей Европе они носили еще вполне традиционную одежду.

>>С гостями это не связано - это связано с вступившей в город вражеской армией. >Наводящий вопрос: а ежели вражеская армия (а на самом деле толпа грабителей) не вступила бы, то что, тоже бы подожгли?

А что? У кого-то есть сомнения, что не будь войны, Москва бы не сгорела?
Разумеется, война - первопричина... Что было причиной войны - будем выяснять или сочтем это флеймом в данной ветке?
Одно замечание - Бердин, Вена, Мадрид, Рим, Турин, Амстердам не горели... Хм... Тоже ведь вражеская армия вступала?

>>Их все больше в гувернеры определяли...
>От этого все и беды... А потом чудили "воспитаники" этих деятелей. А надо было или в пожарники, коль талант проявили, или уголь копать. Ну а можно было и просто на осины...

Да воспитанники таких "деятелей" войну 1812 года выиграли - ведь французские гувернеры были в России широко распространены еще в 18-м веке...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От b-graf
К Начальник Генштаба (12.02.2003 11:39:01)
Дата 12.02.2003 13:21:43

А разве большинство пленных не умерло ?

Здравствуйте !

>>>Их все больше в гувернеры определяли...
>>От этого все и беды... А потом чудили "воспитаники" этих деятелей. А надо было или в пожарники, коль талант проявили, или уголь копать. Ну а можно было и просто на осины...
>
>Да воспитанники таких "деятелей" войну 1812 года выиграли - ведь французские гувернеры были в России широко распространены еще в 18-м веке...
Вот - видел такой автореферат:

Бессонов В.А. Военнопленные Великой Армии 1812 г. в России (по мат. Калужской губерн.): Авт. к.и.н. – Самара: ГПУ, 2001 – 22 с. –150 экз. Содержит также новую оценку числа пленных наполеоновских солдат по 47 губерниям и 2 областям – 110 тыс., из них 60 тыс. умерло к началу 1813 г. (данные вроде публиковались в Бородинском и Малоярославском сборнике за какой-то год – большинство работ автора публикуются там). https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/405/405838.htm

Вы, как человек сильно вовлеченный в это дело - как оцениваете эти данные и расчеты ?

Павел
От Начальник Генштаба
К b-graf (12.02.2003 13:21:43)
Дата 12.02.2003 19:01:08

Расчеты эти верные

Приветствую непременно!

Но надо учитывть, что большинство пленных умерло в первые дни после пленения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (12.02.2003 11:39:01)
Дата 12.02.2003 13:17:31

Re: Звучит комично....

Здрасьте!

>Во-вторых, я Вас видимо, сильно удивлю, если скажу, что русская армия одета по той же самой моде. А крестьянам, как русским, так и немецким или французским в ту пору на моду было сильно наплевать. Во всей Европе они носили еще вполне традиционную одежду.

Гы-гы... А я ведь всегда говорил, что белые штаны-это нетрадиционно...
>А что? У кого-то есть сомнения, что не будь войны, Москва бы не сгорела?
>Разумеется, война - первопричина... Что было причиной войны - будем выяснять или сочтем это флеймом в данной ветке?
Ну зачем же самомодерироватся...
>Одно замечание - Бердин, Вена, Мадрид, Рим, Турин, Амстердам не горели... Хм... Тоже ведь вражеская армия вступала?
И от чего же это произошло?
>Да воспитанники таких "деятелей" войну 1812 года выиграли - ведь французские гувернеры были в России широко распространены еще в 18-м веке...
Ну тогда гувернеры может и из солдафонов были, но из не людоедов.
Vasiliy
От Vasiliy
К Василий Фофанов (11.02.2003 18:58:49)
Дата 11.02.2003 19:00:13

Хоть и все вы во франции, у нас ее тут сильнее любят:о) (-)
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (11.02.2003 17:55:26)
Дата 11.02.2003 18:19:32

Re: эта версия

Привет!

>2. Французы активно противодействовали поджигателям - несколько схваченных были расстреляны.

А еще при отступлении они своих товарищей кушали. Иногда живьем.

Особо продвинутые, обгладывая конскую косточку, закусывали ее еще теплыми мозгами из черепа сослуживца.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (11.02.2003 18:19:32)
Дата 11.02.2003 18:51:30

Вася, ты не прав. (Не во всем прав)

Здравия желаю!
>
>А еще при отступлении они своих товарищей кушали. Иногда живьем.

На счет живьем - не знаю. Кутузов писал, что французам "пришлось познакомиться с пищей каннибалов" - факт.

>Особо продвинутые, обгладывая конскую косточку, закусывали ее еще теплыми мозгами из черепа сослуживца.

А вот в этом - неправ. Французы после Смоленска не отступали. Они драпали. Быстро. Т.е. конину жарить было некогда.


Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (11.02.2003 18:51:30)
Дата 11.02.2003 23:12:52

Re: Вася, ты...

Привет!

>А вот в этом - неправ. Французы после Смоленска не отступали. Они драпали. Быстро. Т.е. конину жарить было некогда.

Вот тут ты не прав. После Смоленска французы делились условно говоря на три категории - 1) все еще вояки 2) пленные 3) праздно шатающиеся дизертиры, отставшие и пр. т.п. Некогда было только первым. Вторым, спасибо незлобной русской душе, пожрать перепадало. Последних было ОЧЕНЬ много, они нафиг никому были не нужны и именно они испытывали наибольшие лишения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (11.02.2003 23:12:52)
Дата 12.02.2003 10:30:10

Чепуха. Не жарили из-за того, что конина замерзала. Если не замерзала - варили

супы и жарили.
От Чобиток Василий
К Никита (12.02.2003 10:30:10)
Дата 12.02.2003 10:38:52

Во-1х, я и не говорил, что ее жарили. Во-2х откуда такие достоверные сведения? (-)
От Никита
К Чобиток Василий (12.02.2003 10:38:52)
Дата 12.02.2003 10:45:39

Я и говорю - жарили, если могли разрубить или успевали выдрать сердце и печень (-)
От Никита
К Чобиток Василий (12.02.2003 10:38:52)
Дата 12.02.2003 10:44:07

Из французских мемуаров. (-)
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (11.02.2003 18:51:30)
Дата 11.02.2003 20:12:46

Вася прав во всем, что касается ширины траков и мощности выхлопной трубы

Приветствую непременно!

>>А еще при отступлении они своих товарищей кушали. Иногда живьем.

>На счет живьем - не знаю. Кутузов писал, что французам "пришлось познакомиться с пищей каннибалов" - факт.

Факт, что писал Кутузов.
Не факт, что были случаи каннибализма.
Факт также, что подтвержденных фактов нет.

А Вася прав во всем, что касается ширины траков и мощности выхлопной трубы бронетанка. В остальном сильно путается в показаниях...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:12:46)
Дата 12.02.2003 07:55:43

Каннибализм это еще не самое страшное...

Ясно, что тогда факты каннибализм хоть и ужасали, но в преступления против человечности не записывались и списывались на условия, в которые попали войска Наполеона.
И не документировались, ессно.
Но упоминания об этом есть. В основном описательные. И что, собственно Вас удивляет? Всё как обычно. В нечеловеческих обстоятельствах люди теряли всё кроме желания выжить.
Естественно были и те, кто ели конину, собачатину, но не людей. И таких было большинство.

Rwester
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:12:46)
Дата 11.02.2003 21:06:02

Re: Вася прав...

Привет!

>Факт, что писал Кутузов.
>Не факт, что были случаи каннибализма.
>Факт также, что подтвержденных фактов нет.

Фи, Ильюша, какой Вы право слово гурман! Вы даже возможность отдельных фактов отрицаете.

>А Вася прав во всем, что касается ширины траков и мощности выхлопной трубы бронетанка.

Боже, какая безграмотность! Но оставим это на совести недостатков гуманитарного образования.

>В остальном сильно путается в показаниях...

Мои показания основываются на нескольких свидетельствах как минимум одного очевидца, записанных им в дни событий, а не по мотивам оных.

Интерес имеете? Приведу цитаты. Боюсь придется Вам морковку с галстука снимать.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (11.02.2003 21:06:02)
Дата 11.02.2003 23:51:41

Re: Вася прав...

Приветствую непременно!

>Фи, Ильюша, какой Вы право слово гурман! Вы даже возможность отдельных фактов отрицаете.

Возможность отдельных не отрицаю.
Отрицаю наличие подтвержденных - во всяком случае я не видел вызывающих доверие свидетельств. В большинстве они записаны с чужих слов.

>>А Вася прав во всем, что касается ширины траков и мощности выхлопной трубы бронетанка.
>Боже, какая безграмотность! Но оставим это на совести недостатков гуманитарного образования.

8-))))))))


>Интерес имеете? Приведу цитаты. Боюсь придется Вам морковку с галстука снимать.

Приведите.
Только не цитаты, а ссылку на документ.
А то на В.Суворова очень смахивать будет.

PS
Я "пнуть" вовсе не хотел
Я именно подчеркивал, что есть области, в которых Вы несравнимо компетентнее меня. И я в этих областях стараюсь просто слушать Вас.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VVVIva
К Начальник Генштаба (11.02.2003 23:51:41)
Дата 12.02.2003 05:11:01

Re: Вася прав...

Привет!

>Возможность отдельных не отрицаю.
>Отрицаю наличие подтвержденных - во всяком случае я не видел вызывающих доверие свидетельств. В большинстве они записаны с чужих слов.

Как разве Данилевский-Михалевский не свою встречу с месье, поедавшим мозги и попросившим у него рекомендацию в гуверненры, описал?

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (12.02.2003 05:11:01)
Дата 12.02.2003 05:12:13

поправка, не М-Д, а Глинка. (-)
От Alexey Samsonov
К VVVIva (12.02.2003 05:12:13)
Дата 14.02.2003 13:26:52

Глинка - который композитор?

Если так, то он же был... эээ... нехорошей ориентации. Той самой ориентации, на которую любят нападать Андю и Siberian. И уже хотя бы поэтому доверия не заслуживает.
От Vasiliy
К Alexey Samsonov (14.02.2003 13:26:52)
Дата 14.02.2003 13:28:55

Не путаете ли Вы с Чайковским? (-)
От Alexey Samsonov
К Vasiliy (14.02.2003 13:28:55)
Дата 14.02.2003 13:38:07

Известный казарменный анекдот гласит:

"Кто такие были Глинка и Чайковский? (скип плохое слово) они были! А какие вещи писАли!" (концовку опускаю, ибо здесь дамы:-)))

ИМХО не на пустом месте родилась сия шутка.
От Sav
К Alexey Samsonov (14.02.2003 13:38:07)
Дата 14.02.2003 14:58:41

Для любителей отечественной военной истории рассказываю

Приветствую!
>"Кто такие были Глинка и Чайковский? (скип плохое слово) они были! А какие вещи писАли!" (концовку опускаю, ибо здесь дамы:-)))





Глинка, Федор Николаевич - поэт, публицист и археолог, воспитывался в I кадетском корпусе, откуда в 1803 г. был выпущен в Апшеронский полк. Тут началась его боевая служба; он участвовал в походах 1805 - 06 годов против французов и описал эту войну в "Письмах русского офицера о Польше, австрийских владениях и Венгрии" (1808). В 1806 г. Глинка вышел в отставку и уехал в свою смоленскую деревню, где прожил до 1812 г., время от времени разъезжая по России; с этими поездками связана его книга "Письма к другу", в которой он изложил свои мысли и наблюдения, и повесть "Зиновий-Богдан Хмельницкий, или Освобожденная Малороссия". В 1812 г. Глинка поступил опять в Апшеронский полк и определился в адъютанты к М.А. Милорадовичу ; состоя при нем, Глинка участвовал во всех главнейших сражениях. В 1815 - 16 годы Глинка издал восемь частей "Писем русского офицера", в которые вошли описания войн 1812 - 15 годов, а также прежние "Письма к другу" и описание похода 1805 - 1806 годов. "Письма русского офицера" создали Глинке большую известность.




С уважением, Савельев Владимир
От Alexey Samsonov
К Sav (14.02.2003 14:58:41)
Дата 14.02.2003 15:20:44

Стало быть, не тот Глинка...

...и надо было просто об этом сказать. Потому что доверять свидетельствам лиц _творческих_ профессий надо весьма осторожно, даже когда они пишут по горячим следам о том, что сами видели. Ибо склонны к фантазиям. Данный случай, получается, другой, так как пишет офицер.
От Vasiliy
К Sav (14.02.2003 14:58:41)
Дата 14.02.2003 15:02:09

Я бы добавил: "известной казарменной" истории:) (-)
От Vasiliy
К Alexey Samsonov (14.02.2003 13:38:07)
Дата 14.02.2003 13:40:03

Так и Вас можно обозвать, а потом сказать, что "не на пустом месте":) (-)
От Alexey Samsonov
К Vasiliy (14.02.2003 13:40:03)
Дата 14.02.2003 15:03:52

Кроме шуток: именно таким приемом...

...не так давно любили злоупотреблять на данном Форуме. Вплоть до момента, когда... эээ... вопросы ориентации были объявлены оффтопиком:-)

А если совсем серьезно: вроде доводилось читать, что не только Чайковский, но и Глинка тоже был... эээ... ну Вы меня поняли. Но даже если не был, то, так сказать, "творческой личностью" Глинка явно был. Со всеми свойственными оной личности недостатками вроде склонности к фантазированию и сочинительству. Понятно, что без этих качеств невозможно сочинять музыкальные шедевры, но при попытке описать реальные события данные особенности восприятия и изложения сыграют с автором злую шутку.
От Vasiliy
К Alexey Samsonov (14.02.2003 15:03:52)
Дата 14.02.2003 15:08:01

Отказываюсь обсуждать п..аров и их наклонности. (-)
От Начальник Генштаба
К VVVIva (12.02.2003 05:12:13)
Дата 12.02.2003 12:15:26

Записки Глинки с большой осторожностью стоит читать

Приветствую непременно!

Его сочинени скорее художественный полувымысел, чем истоический источник, да написаны они много позже войны, хотя и он утверждает, что "на основе записей..."


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (12.02.2003 12:15:26)
Дата 12.02.2003 14:14:02

Re: Записки Глинки...

Привет!
>Приветствую непременно!

>Его сочинени скорее художественный полувымысел, чем истоический источник, да написаны они много позже войны, хотя и он утверждает, что "на основе записей..."

Раз уж Вы так хорошо осведомлены, то не уточните "много позже" это когда? Через год, пять, десять, пятьдесят?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (11.02.2003 23:51:41)
Дата 12.02.2003 00:02:48

Позвольте мне заметить(+)

Здрасьте!
>Приветствую непременно!
>Возможность отдельных не отрицаю.
>Отрицаю наличие подтвержденных - во всяком случае я не видел вызывающих доверие свидетельств. В большинстве они записаны с чужих слов.
Вы ожидаете, что кто-то мог взять и признатся?:)))
Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (12.02.2003 00:02:48)
Дата 12.02.2003 00:19:14

Re: Позвольте мне...

Приветствую непременно!

>>Отрицаю наличие подтвержденных - во всяком случае я не видел вызывающих доверие свидетельств. В большинстве они записаны с чужих слов.
>Вы ожидаете, что кто-то мог взять и признатся?:)))

Хм...
Не знаю.
Но свидетельства типа "Некий встрченный мне казак рассказал, что его товарищи видели француза, который на прошлой неделе судя по всему ел другого француза" имеют очень малую ценность. А поскольку пока нет вызывающих доверие свидетельств, то и доказательств нет. А сочинять мы можем что угодно. Например, что шведская армия состоит из монстров, у которых коленки повернуты назад...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (12.02.2003 00:19:14)
Дата 12.02.2003 00:36:27

Давайте посмотрим правде в глаза: (+)

Здрасьте!
>Приветствую непременно!
>Но свидетельства типа "Некий встрченный мне казак рассказал, что его товарищи видели француза, который на прошлой неделе судя по всему ел другого француза" имеют очень малую ценность. А поскольку пока нет вызывающих доверие свидетельств, то и доказательств нет. А сочинять мы можем что угодно. Например, что шведская армия состоит из монстров, у которых коленки повернуты назад...
Чем они имели место быть питатся? а? Когда сожрали всех своих лошадей и собак-орденоносцев? Светом солнечным? Или штанами белыми? Так что ловили ворон, а когда ворон не было то играли в "самое слабое звено". Глупо говорить, что играли не на шалабаны. Кстати, может вы и правы, жрали может и не французов, а например, итальянцев. Без гарнира из спагетти, естественно.
А слухи такие неспроста пошли. Я не думаю, что тогда такие пиарщики были, что их выдумали...
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Vasiliy
З.Ы. А чем Вам шведы не угодили?
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (12.02.2003 00:36:27)
Дата 12.02.2003 11:47:54

Re: Давайте!

Приветствую непременно!

>Чем они имели место быть питатся? а? Когда сожрали всех своих лошадей и собак-орденоносцев?

1. Лошадей было много. Знаете, что при Березине французская кавалерия атаковала в сомкнутом строю и опрокинула егерскую бригаду? Лошади тащили пушки и обозы - много было лошадей и падали они постоянно.
2. На пути следования армии были приготовлены запасы. Этих запасов не хватало, но они были.

>Светом солнечным? Или штанами белыми? Так что ловили ворон, а когда ворон не было то играли в "самое слабое звено". Глупо говорить, что играли не на шалабаны.

Это Ваши предположения, подтвержденные... чем? Только собственными логическими построениями, основанными на чем?

>А слухи такие неспроста пошли. Я не думаю, что тогда такие пиарщики были, что их выдумали...

Отчего же?
Много всякого было выдумано тогда в пропагандистской войне. История про "русского Сцеволу" та же - до сих пор, должно быть, в учебниках истории школьных описана 8-)))
Да и истории про каннибализм верят еще.

>З.Ы. А чем Вам шведы не угодили?

Это история из 30-летней войны. Имперская армия всерьез считала, что шведская армия так выглядит. 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Rwester
К Начальник Генштаба (12.02.2003 11:47:54)
Дата 12.02.2003 13:41:47

Re: Давайте!

>Приветствую непременно!

>1. Лошадей было много. Знаете, что при Березине французская кавалерия атаковала в сомкнутом строю и опрокинула егерскую бригаду? Лошади тащили пушки и обозы - много было лошадей и падали они постоянно.
После Березины, кстати, на берегу осталось много лошадей и собак (по видимому охотничьих?).
Имхо, Березина еще начало конца. Еще сохранение какой-никакой боеспособности. Березина это уже почти конец, но и тогда добивать Кутузов не стремится. Как он выразился под Красным "Я и десятью французами за одного русского брать не стану, а если к границе с потерями выйду, то это хуже получится, а французы и так сгибнут"(неточно).
Постоянно клюют со всех сторон и больше всего страдают как раз пушки и обозы. А лошади не люди, у них нет ни воли ничего. Они ложатся и умирают. На мой взгляд самым тяжелым был для французов 4-хдневный путь от Вильно до Ковно при нехилой температуре.

>2. На пути следования армии были приготовлены запасы. Этих запасов не хватало, но они были.
На пути следования не знаю. Был большой магазин в Гродно. Их, кстати, захватили.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Rwester
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (12.02.2003 11:47:54)
Дата 12.02.2003 13:13:10

Re: Давайте!

Здрасьте!
>Приветствую непременно!
>1. Лошадей было много. Знаете, что при Березине французская кавалерия атаковала в сомкнутом строю и опрокинула егерскую бригаду? Лошади тащили пушки и обозы - много было лошадей и падали они постоянно.
Вот в чем сила кавалерии! В МЯСЕ! Каждый оккупант это узнает...
>2. На пути следования армии были приготовлены запасы. Этих запасов не хватало, но они были.
Типа они трупы раскапывали, людоеды хранцузские?
>Это Ваши предположения, подтвержденные... чем? Только собственными логическими построениями, основанными на чем?
Тут Вам уже примеры воспоминаний приводили. Но для Вас это кажется вопрос ВЕры. Верьте...

Vasiliy
От Начальник Генштаба
К Vasiliy (12.02.2003 13:13:10)
Дата 12.02.2003 19:05:16

Re: Давайте!

Приветствую непременно!

>Вот в чем сила кавалерии! В МЯСЕ! Каждый оккупант это узнает...

Лошадей ели во всех армиях. Русская 1812 не исключение.

>>2. На пути следования армии были приготовлены запасы. Этих запасов не хватало, но они были.
>Типа они трупы раскапывали, людоеды хранцузские?

Запасы из муки, сухарей и вяленого мяса

>Тут Вам уже примеры воспоминаний приводили. Но для Вас это кажется вопрос ВЕры. Верьте...

1. Не приводили
2. Это вопрос не веры, а критической оценки источников.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Vasiliy (12.02.2003 00:36:27)
Дата 12.02.2003 10:31:49

Собак полковых тащили аж до Вильнюса и Каунаса:))) (-)
От Rwester
К Никита (12.02.2003 10:31:49)
Дата 12.02.2003 10:46:53

Цитата

Дэк из вильно их турнули считай без отдыха.
А на пути из Вильны(Вильнюс) до Ковно падеж как раз и был неслыханный. Кстати, момент, когда француз говорит (кушая мозги своего товарища) "Возьмите меня, буду полезным, детей типа учить к тому моменту и относится.

Rwester
От Никита
К Rwester (12.02.2003 10:46:53)
Дата 12.02.2003 10:49:21

Вы правы. Но и до Вильно было несладко. (-)
От Sav
К Начальник Генштаба (11.02.2003 20:12:46)
Дата 11.02.2003 20:48:43

Ну, хорошо, Васю Вы пнули. А вот Федя пишет, что случаи таки были

Приветствую!

>>>А еще при отступлении они своих товарищей кушали. Иногда живьем.
>
>>На счет живьем - не знаю. Кутузов писал, что французам "пришлось познакомиться с пищей каннибалов" - факт.
>
>Факт, что писал Кутузов.
>Не факт, что были случаи каннибализма.
>Факт также, что подтвержденных фактов нет.

Глинка Федор Николаевич,"Письма русского офицера":

"Кстати, не надобно ль в вашу губернию учителей? Намедни один француз, у которого на коленях лежало конское мясо, взламывая череп недавно убитого своего товарища, говорил мне: Возьмите меня - я могу быть полезен России, могу воспитывать детей! Кто знает, может эти выморозки пооправятся, и наши расхватают их по рукам, не дав им очеловечится"

Или,скажите, придумал все это Глинка в полемическом задоре?

С уважением, Савельев Владимир
От Начальник Генштаба
К Sav (11.02.2003 20:48:43)
Дата 11.02.2003 23:45:04

Глинку читать надлежит с особой тщательностью

Приветствую непременно!

И доверять его историям только втом случае, если они подтверждаются другими источниками.

Он черезчур поэтичен, а потому неясно, где у него метафоры, а где правда...

Все свидетельства такого рода записаны с чужих слов - именно это требует к ним относиться с осторожностью по меньшей мере.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Sav
К Начальник Генштаба (11.02.2003 23:45:04)
Дата 12.02.2003 13:50:33

Re: Глинку читать...

Приветствую!

>И доверять его историям только втом случае, если они подтверждаются другими источниками.

А почему мы должны искать поттверждение из других источников в данном конкретном случае? Каким фактами, достоверно нам известным, противоречит то, что сообщает Глинка?


>Он черезчур поэтичен, а потому неясно, где у него метафоры, а где правда...

А что нам дает повод считать, что в данном конкретном случае мы имеем дело с метафорой?

>Все свидетельства такого рода записаны с чужих слов - именно это требует к ним относиться с осторожностью по меньшей мере.

В данном случае мы имеем дело с описанием того, чему автор был очевидцем.


С уважением, Савельев Владимир
От Начальник Генштаба
К Sav (12.02.2003 13:50:33)
Дата 12.02.2003 19:37:11

Re: Глинку читать...

Приветствую непременно!

>>Он черезчур поэтичен, а потому неясно, где у него метафоры, а где правда...
> А что нам дает повод считать, что в данном конкретном случае мы имеем дело с метафорой?

Глинка таков источник, что требуется скорее обратное - ДОКАЗЫВАТЬ надо, что он не врет.

> В данном случае мы имеем дело с описанием того, чему автор был очевидцем.

Нет, в данном случае мы имеем дело с утверждением автора, что он это видел.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Sav
К Начальник Генштаба (12.02.2003 19:37:11)
Дата 12.02.2003 19:50:13

Re: Глинку читать...

Приветствую!
>Приветствую непременно!

>>>Он черезчур поэтичен, а потому неясно, где у него метафоры, а где правда...
>> А что нам дает повод считать, что в данном конкретном случае мы имеем дело с метафорой?
>
>Глинка таков источник, что требуется скорее обратное - ДОКАЗЫВАТЬ надо, что он не врет.

А почему? Разве есть сведения, что его там не было, а письма сфабрикованы во время сидения у тетки в Саратовской губернии на основе рассказов знакомого инвалида Прохора?



>> В данном случае мы имеем дело с описанием того, чему автор был очевидцем.
>
>Нет, в данном случае мы имеем дело с утверждением автора, что он это видел.

Согласен. Что дает нам повод сомневатся в истинности его утверждения?

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (12.02.2003 13:50:33)
Дата 12.02.2003 13:54:29

Re: Глинку читать...

> А почему мы должны искать поттверждение из других источников в данном конкретном случае? Каким фактами, достоверно нам известным, противоречит то, что сообщает Глинка?

Это противоречит здравому смыслу. Вы процедуру вскрытия черепа и поедания мозгов представляете?:)

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (12.02.2003 13:54:29)
Дата 12.02.2003 14:13:35

Re: Глинку читать...

Приветствую!

>
>Это противоречит здравому смыслу. Вы процедуру вскрытия черепа и поедания мозгов представляете?:)

Никита, это противоречит нашему с Вами здравому смыслу - мы, слава Богу, не блуждаем в заснеженной, разоренной войной России, отбившись от своей части и в компании такой же сволочи и фиг знает сколько не жравши. А тем, кто попал в такую ситуацию здравый смысл подсказывал нечто иное - ну не с голоду же помирать, в конце-то концов!

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (12.02.2003 14:13:35)
Дата 12.02.2003 14:23:19

Я читал и русские и французские воспоминания такл сказать простых солдат.

> Никита, это противоречит нашему с Вами здравому смыслу - мы, слава Богу, не блуждаем в заснеженной, разоренной войной России, отбившись от своей части и в компании такой же сволочи и фиг знает сколько не жравши. А тем, кто попал в такую ситуацию здравый смысл подсказывал нечто иное - ну не с голоду же помирать, в конце-то концов!

Моральный аспект - могли такое делать, - могли быть от отчаяния отдельные случаи. Но насчет мозгов и т.д. - не знаю - откомментил ниже. Вообе не понимаю, как людоеды м,огли голодать при такой смертности?

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (12.02.2003 14:23:19)
Дата 12.02.2003 14:54:08

Re: Я читал...

Приветствую!

>Моральный аспект - могли такое делать, - могли быть от отчаяния отдельные случаи.

О том и речь - в принципе, случаи могли быть. Причем,в тех частях, где сохранялась кой-какая дисциплина - реже, а в деморализованых бандах потерявших себя бывших солдат, с которой столкнулся Глинка - чаще.


>Но насчет мозгов и т.д. - не знаю - откомментил ниже. Вообе не понимаю, как людоеды м,огли голодать при такой смертности?

Честно говоря, ну его на фиг. Это больше не к любителям военной истории, которых мы тут представляем, а к специалистам по психиатрии.

С уважением, Савельев Владимир
От Rwester
К Никита (12.02.2003 14:23:19)
Дата 12.02.2003 14:34:00

Читать стоит, но осторожно.

Т.к. очковтирательство было поднято на нехилый уровень.
Вот, например, Великая армия скоро перемрет вся, а Марэ пишет: всё пучком, победа за победой. Вот кстати и Чичагова разгромили. И писал он кстати не мемуары, а иностранным дворам втюхивал. Молебны победные пели.
Так это даже не мемуары. В общем ситуация как с немецкими генералами после ВОВ

Rwester
От Никита
К Rwester (12.02.2003 14:34:00)
Дата 12.02.2003 15:01:33

Бургонь, на которого ссылался я, ни в коей мере этими болезнями не болеет. (-)
От Чобиток Василий
К Никита (12.02.2003 13:54:29)
Дата 12.02.2003 14:01:25

Re: Глинку читать...

Привет!

>Это противоречит здравому смыслу.

Война противоречит здравому смыслу, а это вполне себе.

>Вы процедуру вскрытия черепа и поедания мозгов представляете?:)

А Вы нет? Обычная процедура - вскрыл, покушал. Главное не отрыгаться в голос - неприлично.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (12.02.2003 14:01:25)
Дата 12.02.2003 14:19:00

Без фигни. Спрашиваю вторично, призываю врубить соображалку, хотя тема мерзская

Первое - холод был такой, что лошадинные трупы коченели настолько быстро, что с ними уже ничего немогли сделать. Масса их всяко поболее человека.

Была и вторая проблема - от холода и голода и людей часто просто не хватало сил на разделку конских трупов, поэтому у только что умерших коней вырывали сердце и печень, пока они не застыли. Но описываемый субъект, по словам сабжа, зачем-то зациклился на мозгах. Гурман, прямо, млин. Может, конечно, псих какой и попался.

Третье - мозги имеют довольно жидкую консистенцию. Как и чем изголодавшийся и ослабевший (многие ружья еле держали) мог их так аккуратно вскрыть - не знаю.

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Никита (12.02.2003 14:19:00)
Дата 12.02.2003 14:32:35

Re: Без фигни....

Привет!

>Третье - мозги имеют довольно жидкую консистенцию. Как и чем изголодавшийся и ослабевший (многие ружья еле держали) мог их так аккуратно вскрыть - не знаю.

А я почем знаю? Голь на выдумки хитра. Может ему пуля вскрыть череп помогла. На войне по всякому бывает, например так:

"А один убитый остался лежать на бруствере, ногами вниз;
при наступлении ему снесло полчерепа, словно ножом отрезало.
Этот в последний момент так обделался, что у него текло из
штанов по башмакам и вместе с кровью стекало в траншею, аккурат
на его же собственную половинку черепа с мозгами." (С) Я.Гашек

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита
К Чобиток Василий (12.02.2003 14:32:35)
Дата 12.02.2003 14:58:33

Пуля:))) Вы пулю тех лет себе представляете? (-)
От Чобиток Василий
К Никита (12.02.2003 14:58:33)
Дата 12.02.2003 15:02:35

Я так понял, Вы типичный реконструктор? Да, представляю (-)
От Никита
К Чобиток Василий (12.02.2003 15:02:35)
Дата 12.02.2003 17:19:00

Нет, но я изучал криминалистику. (-)
От negeral
К Sav (11.02.2003 20:48:43)
Дата 11.02.2003 21:01:53

На сайте про 1812 год есть мемуары французского офицера

Приветствую
Прямо он там на канибализим не указывает, но читая кое какие выводы сделать можно.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (11.02.2003 21:01:53)
Дата 11.02.2003 23:47:22

Так именно о каннибализме речь идет

Приветствую непременно!

косвенных свидетельств можно найти много, тем более, если их трактовать как хочется...
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Sav (11.02.2003 20:48:43)
Дата 11.02.2003 21:00:26

Re: Ну, хорошо,...

Привет!
>Приветствую!

>>>>А еще при отступлении они своих товарищей кушали. Иногда живьем.
>>
>>>На счет живьем - не знаю. Кутузов писал, что французам "пришлось познакомиться с пищей каннибалов" - факт.
>>
>>Факт, что писал Кутузов.
>>Не факт, что были случаи каннибализма.
>>Факт также, что подтвержденных фактов нет.
>
> Глинка Федор Николаевич,"Письма русского офицера":

> "Кстати, не надобно ль в вашу губернию учителей? Намедни один француз, у которого на коленях лежало конское мясо, взламывая череп недавно убитого своего товарища, говорил мне: Возьмите меня - я могу быть полезен России, могу воспитывать детей! Кто знает, может эти выморозки пооправятся, и наши расхватают их по рукам, не дав им очеловечится"

> Или,скажите, придумал все это Глинка в полемическом задоре?

А главное не так чтобы в полемическом задоре, а запись сделал в день увиденного.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (ID)
К Чобиток Василий (11.02.2003 21:00:26)
Дата 12.02.2003 09:54:26

Замечание за избыточное цитирование (-)