От CaRRibeaN
К Денис Лобко
Дата 08.02.2003 00:14:28
Рубрики Космос;

Re: Стоит все...

>Гамарджобат, генацвале!

>Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет.

Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают. Конечно отсутсвие носителя само по себе затрудняет появление ПН.

>Случаи появления средств обеспечения "чего-то", которые появились раньше этого "чего-то" - вагон и маленькая тележка.

Да, но никто не делал роутеры 1 Gbit до того как появились соотвествующие сети :)

>Если надо, из индустрии информационных технолгий могу надёргать около десятка только навскидку (имеется ввиду самых известных вещей). Так что не нам с вами, думаю, философствовать на тему целесообразноти. Если вам нужно, могу поряться в архивах и надыбать интервью с О.Д.Баклановым, который тогда был министром общего машиностроения СССР (интервью 2002 года) - там он очень неплохо рассказывает про задачи и цели "Энергии-Бурана". Плюс и говорит про миф, согдасно которому "не было соответствующих нагрузок".

К начальнику таких минестерств надо подходить отвественно - базар фильтровать :) Но все равно интересно.

>Я не думаю. что всё ради этого. Наши учёные - не американцы, которые умеют доить бюджет своей страны лучше всех на свете.

Наши ученые сосать бюджет не умеют (хотя рядом много "ученых", которые умеют), но вот взяться за интересную (хоть и непрактичную) задачу - с удовольствием :)

>Цель МАКСа реальная - обеспечить дешёвый мост "Земля-Орбита" для космонавтов и некрупных грузов.

Не выходит однако.

>Ну сейчас ещё - нарубить бабок с иностранных заказов (но я думаю - это так, для понтов, при СССР никто бы и не стал ставить такую цель в основные).

КАКИХ заказов-то? МАКС даже в грузовом варианте не способен работать на основных грузопотоках.


>Вот тут, я думаю, учитывая ресурс ТРД и ЖРД, ТРД и получаются выгоднее в использовании (даже если придётся применять огромные ТРД, сравнимые по тяге с ЖРД). Всё-таки их ресурс различается на порядок не в пользу ЖРД.

Это смотря где. Если надо перевести с дозвуковой скоростью много тонн - то да. Если надо разгоняться до 25 М, а каждая лишняя двигательная установка - это вес, то нет.

>Кесарю - кесарево. Для такого разгона есть трёхкомпонентные ЖРД на орбитальном космолёте.

Так экономим мы на ТРД, или все таки разгоняемся на трехкомпонентном ЖРД? Выходит (по процентикам) - последнее! И получаем мы систему с _жесточайшим_ весовым бюджетом, отсюда кстати и дорогущие трехкомпонентники.

>Ну как это - возможность посадки обоих ступеней на любом аэродроме в случае чего.

Падающей ракете и того не надо :) Сойдет любое болото, спасенному САС СА тоже.

>>Тут я не доспал :) Одноступенчатая конечно, прошу извенить.
>>>что по русски значит SSTO, и какая по-вашему система многоразовая.
>>МАКС многоразовая и фактически одноступенчатая система.

>Ну ладно. Ваше личное мнение оставлю без обсуждения, но на правду похоже (хотя ИМХО) она всё-таки многоразовая.

Многоразования, но одноступенчатая. Я же говорю - описался. Вдумайтесь что каждое слово означает. Например у протона - 3 ступени :)

>Вы знаете, тупо под действием температуры перевести в обыкновенный кислород.

Тогда скачек уплотнения гораздо страшнее. В нормальном водороднике на выходе меньше 1000 К.

>Это конечно не твёрдотопливные ускорители "Шаттла" (которые сжирают озона за один старт, как 7000 стартов "Энергий"), но всё же. А про водородные двигатели я вот что имел ввиду.

Ну ладно.

>Вы говорили, что лучше разгонять по горизонтали до гиперзвука и оттуда пулять в космос ПН. А я спросил про какие водородные двигатели вы говорили? Если про ТРД на водороде, то я про такие не особо слышал, а если про ЖРД, то ИМХО, нет смысла ими по горизонтали разгонять, легче по вертикали.

Если использовать схему с атмосферной многоразовой первой ступенью (Лобановский такие называет аэробриферами), то там обычно используют 2-3 ДУ, и все на водороде стараються сделать. ТРД на водороде были - НК-88 кажеться, для водородного Ту-155 (мод Ту-154).

ГПВРД так вообще не планируються никакими кроме как водородниками.

ЖРД тут получаються автоматом на нем же.
От Алекс Антонов
К CaRRibeaN (08.02.2003 00:14:28)
Дата 09.02.2003 19:29:51

Re: Стоит все...

>>Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет.

>Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают.

Американцы что ли? Ну лет через 15 дождемся.

>Конечно отсутсвие носителя само по себе затрудняет появление ПН.

Отсутствие трансокеанских паротурбинных лайнеров несколько замедлило колонизацию обоих Америк. :-)

>>Если надо, из индустрии информационных технолгий могу надёргать около десятка только навскидку (имеется ввиду самых известных вещей). Так что не нам с вами, думаю, философствовать на тему целесообразноти. Если вам нужно, могу поряться в архивах и надыбать интервью с О.Д.Баклановым, который тогда был министром общего машиностроения СССР (интервью 2002 года) - там он очень неплохо рассказывает про задачи и цели "Энергии-Бурана". Плюс и говорит про миф, согдасно которому "не было соответствующих нагрузок".
>
>К начальнику таких минестерств надо подходить отвественно - базар фильтровать :) Но все равно интересно.

"Буран" ценен только тем что из него могла вырасти "Энергия-2". Сам же "Буран" как транспортная система нужен не более чем Шаттл. Зачем американцам нужен был Шаттл надо спрашивать у американцев. Советское же политическое руководство напутствовало конструкторов "И мы хотим такой же". Так что не в непрактичности советских инженеров дело. Советские инженеры хотели делать "Спираль", но им не дали такой возможности. Зато под соусом создания "Бурана" советские инженеры создали "Энергию" и были готовы быстро сделать "Энергию-2". Их ли называть непрактичными?

>>Цель МАКСа реальная - обеспечить дешёвый мост "Земля-Орбита" для космонавтов и некрупных грузов.
>
>Не выходит однако.

Где можно взглянуть на технико-экономические расчеты по которым не выходит?

>>Ну сейчас ещё - нарубить бабок с иностранных заказов (но я думаю - это так, для понтов, при СССР никто бы и не стал ставить такую цель в основные).
>
>КАКИХ заказов-то? МАКС даже в грузовом варианте не способен работать на основных грузопотоках.

Рынок запусков низкорбитальных КА конечно рынок спящий. Но тот кто считает что капусту рубить можно только на доставках на геостационар не очень то дальновиден.

>>Вот тут, я думаю, учитывая ресурс ТРД и ЖРД, ТРД и получаются выгоднее в использовании (даже если придётся применять огромные ТРД, сравнимые по тяге с ЖРД). Всё-таки их ресурс различается на порядок не в пользу ЖРД.
>
>Это смотря где. Если надо перевести с дозвуковой скоростью много тонн - то да. Если надо разгоняться до 25 М, а каждая лишняя двигательная установка - это вес, то нет.

На основе Мрии можно было бы создать вполне экономичную трехступенчаую системы... вот только на решение проблемы второй ступени, разгоньщика с ПВРД, уж точно денег нет.

>>Ну как это - возможность посадки обоих ступеней на любом аэродроме в случае чего.
>
>Падающей ракете и того не надо :) Сойдет любое болото, спасенному САС СА тоже.

О выплатах "за ущерб здоровью" населению этих болот забудем? Об отчуждении этих болот под районы падания? О том что даже РД-107 больших денег стоят и что шмякать ракетный двигатель о землю, не говоря уже обо всем остальном, это в XXI веке варварство?
Пуск "Союза" насколько помню стоит 20 млн.$. Сколько от этой суммы составляет стоимость носителя, а сколько от стоимости носителя состовляет стоимость его боковых блоков?

>>Вы говорили, что лучше разгонять по горизонтали до гиперзвука и оттуда пулять в космос ПН. А я спросил про какие водородные двигатели вы говорили? Если про ТРД на водороде, то я про такие не особо слышал, а если про ЖРД, то ИМХО, нет смысла ими по горизонтали разгонять, легче по вертикали.
>
>Если использовать схему с атмосферной многоразовой первой ступенью (Лобановский такие называет аэробриферами), то там обычно используют 2-3 ДУ, и все на водороде стараються сделать. ТРД на водороде были - НК-88 кажеться, для водородного Ту-155 (мод Ту-154).

Не обязательно. Для примера схема: Мрия (топливо керосин), на Мрие "аэробрифтер" с ПВРД (хотя бы до 4 Мах и 25 км высоты - топливо керосин) или ГПВРД (до 6-10 Мах и высоты 30-40 км - топливо водород), ВКС с ЖРД (орбита, топливо водород, окислитель кислород). Как видим в этой схеме каждая ступень несет только свои двигатели и оптимальное для них топливо (а где надо, и окислитель).

>ГПВРД так вообще не планируються никакими кроме как водородниками.

Ну это смотря кто. Насколько помню предлагался и метан, и даже, о ужас разлагаемое перед использованием в термохимических реакторах углеводородное топливо ("Аякс").

>ЖРД тут получаються автоматом на нем же.

Понятно что для ЖРД космической ступени химической пары лучше водород - кислород не найдено. Вот разве что пара водород - фтор, но по всему выходит что овчинка не стоит выделки. :-)Ш
От CaRRibeaN
К Алекс Антонов (09.02.2003 19:29:51)
Дата 09.02.2003 20:36:50

Re: Стоит все...

>>>Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет.
>
>>Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают.
>
> Американцы что ли? Ну лет через 15 дождемся.

А какие это нагрузки новые вы планируете через 15 лет??

> Отсутствие трансокеанских паротурбинных лайнеров несколько замедлило колонизацию обоих Америк. :-)

Не понял аналогию.

> "Буран" ценен только тем что из него могла вырасти "Энергия-2". Сам же "Буран" как транспортная система нужен не более чем Шаттл. Зачем американцам нужен был Шаттл надо спрашивать у американцев. Советское же политическое руководство напутствовало конструкторов "И мы хотим такой же". Так что не в непрактичности советских инженеров дело. Советские инженеры хотели делать "Спираль", но им не дали такой возможности. Зато под соусом создания "Бурана" советские инженеры создали "Энергию" и были готовы быстро сделать "Энергию-2". Их ли называть непрактичными?

А инженеры тут вообще никаким боком к "практично-непрактично", тут с заказчиков надо спрашивать. А заказчики как раз сделали крайне непрактичную систему - даже в СССР "командных" нагрузок было не особо для Энергии, для адаптации под общие нагрузки надо было вбухать еще кучу бабок, да и все равно бы их не нашлось.

> Где можно взглянуть на технико-экономические расчеты по которым не выходит?

На сайте Молнии. Они там только на разработку требуют 4 гигабакса, причем весьма у них оптимистичный расчет. В нынешних условиях вкладывать больше 2 млрд долларов в КТС не будет никто. Разве что при гос поддержке, а зачем это государству?

> Рынок запусков низкорбитальных КА конечно рынок спящий.

Более того - там тоже будет рулить не МАКС, а конверсионные МБР, типа Рокота.

>Но тот кто считает что капусту рубить можно только на доставках на геостационар не очень то дальновиден.

Вот все такие недальновидные, но альтернативы что-то не видно. Не продемонстрируете?

> На основе Мрии можно было бы создать вполне экономичную трехступенчаую системы...

Слова.

>вот только на решение проблемы второй ступени, разгоньщика с ПВРД, уж точно денег нет.

А сколько такая система будет вытаскивать, и сколько стоить??

> О выплатах "за ущерб здоровью" населению этих болот забудем?

Забудем. Можно вспомнить сколько заплатил Хруничев (около 100 тысяч за оба падения в итоге).

>Об отчуждении этих болот под районы падания? О том что
>даже РД-107 больших денег стоят

Ха-ха, около 100 килобаксов он стоит.

>и что шмякать ракетный двигатель о землю, не говоря уже обо всем остальном, это в XXI веке варварство?

Не, знаете, с такой аргументацией далеко не уедешь. Пока дешевле шмякать а не приклеивать крылья к ракетам - варварство приклеивать, уж вот такая вот шкала в XXI веке.

> Пуск "Союза" насколько помню стоит 20 млн.$.

Это коммерческая цена. Для "своих" (себестоимость для государства) - 4 с небольшим млн баксов _весь_ пуск.

>Сколько от этой суммы составляет стоимость носителя, а сколько от стоимости носителя состовляет стоимость его боковых блоков?

Стоимость ракеты для своих заказчиков - видимо около 2,5-3 млн долларов, для коммерческих - раза в два больше.

Каждый боковой блок стоит не больше 300 килобаксов

> Не обязательно. Для примера схема: Мрия (топливо керосин), на Мрие "аэробрифтер" с ПВРД (хотя бы до 4 Мах и 25 км высоты - топливо керосин) или ГПВРД (до 6-10 Мах и высоты 30-40 км - топливо водород),

Ага, это значит, что в лучшем случае последняя ступень (с ЖРД) будет весить не больше 70-80 тонн, выводить не больше 15 тонн (это очень, очень оптимистичные прикидки).

Плюс надо разработать 3 ступени, ПВРД, ГПВРД, и т.д. и т.п. МАКС на этом фоне выглядит гораздо разумнее :)

>ВКС с ЖРД (орбита, топливо водород, окислитель кислород). Как видим в этой схеме каждая ступень несет только свои двигатели и оптимальное для них топливо (а где надо, и окислитель).

Как раз тут выгоднее сокращять число ступеней, поскольку КПД каждой по массе - не больше 50%

> Ну это смотря кто. Насколько помню предлагался и метан, и даже, о ужас разлагаемое перед использованием в термохимических реакторах углеводородное топливо ("Аякс").

Вот один из ведущих специалистов ВИАМ говорил мне, что выше 6 М ГПВРД на керосине или метане не будет никогда. При этом сам он занимаеться разработкой (и испытаниями, что характерно) ГПВРД на водороде
От Алекс Антонов
К CaRRibeaN (09.02.2003 20:36:50)
Дата 10.02.2003 00:32:20

Re: Стоит все...

>>>Ну вот когджа будут - тогда новую систему сделают.
>>
>> Американцы что ли? Ну лет через 15 дождемся.
>
>А какие это нагрузки новые вы планируете через 15 лет??

К примеру военные. Понавешают на орбите лазеров и кинетических орбитальных бомб, мало не покажется.

>> Отсутствие трансокеанских паротурбинных лайнеров несколько замедлило колонизацию обоих Америк. :-)
>
>Не понял аналогию.

Если есть возможность модернизировать средство транспорта, то такую возможность нельзя упускать. История Наполеона выгнавшего взашей Фултона с его предложением создать пароход как известно закончилась печально для Наполеона (или это историческая басня?)

>> "Буран" ценен только тем что из него могла вырасти "Энергия-2". Сам же "Буран" как транспортная система нужен не более чем Шаттл. Зачем американцам нужен был Шаттл надо спрашивать у американцев. Советское же политическое руководство напутствовало конструкторов "И мы хотим такой же". Так что не в непрактичности советских инженеров дело. Советские инженеры хотели делать "Спираль", но им не дали такой возможности. Зато под соусом создания "Бурана" советские инженеры создали "Энергию" и были готовы быстро сделать "Энергию-2". Их ли называть непрактичными?
>
>А инженеры тут вообще никаким боком к "практично-непрактично", тут с заказчиков надо спрашивать. А заказчики как раз сделали крайне непрактичную систему - даже в СССР "командных" нагрузок было не особо для Энергии, для адаптации под общие нагрузки надо было вбухать еще кучу бабок, да и все равно бы их не нашлось.

Заказчик не делает, он заказывает. А вот инженеры получив задание сделать Буран сделали тяжелый РН Энергия, из которого легко могли сделать сверхтяжелый РН Вулкан, а так же Средний РН Энергия-М и готовы были сделать полностью многоразовый носитель Энергия-2 а для легких и средних нагрузок - МАКС. Неправда ли много наплодили и были готовы наплодить инженеры под соусом навязанного заказчиком создания Бурана?

>> Где можно взглянуть на технико-экономические расчеты по которым не выходит?
>
>На сайте Молнии. Они там только на разработку требуют 4 гигабакса, причем весьма у них оптимистичный расчет. В нынешних условиях вкладывать больше 2 млрд долларов в КТС не будет никто. Разве что при гос поддержке, а зачем это государству?

Я забыл сколько там государство собирается вложить в создание истребителя 5-го поколения? Исходя из того что насколько помню больше 4-х млрд. можно сказать что с истребителем пятого поколения у нас тоже ничего не выйдет?

>> Рынок запусков низкорбитальных КА конечно рынок спящий.
>
>Более того - там тоже будет рулить не МАКС, а конверсионные МБР, типа Рокота.

Которые закончаться, после чего мы останемся у разбитого корыта, зато с воспоминаниями. Если же вкладываться в МАКС то можно расчитывать на его готовность к тому моменту когда закончатся конверсионные тяжелые МБР.

>>Но тот кто считает что капусту рубить можно только на доставках на геостационар не очень то дальновиден.
>
>Вот все такие недальновидные, но альтернативы что-то не видно. Не продемонстрируете?

МАКС тоже может выводить на геостационар. Одним рейсом многоразовый межорбитальный буксир, другим топливо для него, третьим спутник. Все равно дешевле Протона с одноразовым толкачем на геостационар должно получиться.

>> На основе Мрии можно было бы создать вполне экономичную трехступенчаую системы...
>
>Слова.

А мы тут на ВИФе собственно в словах и упражняемся. Не в делах же. Впрочем если Вы у себя в гараже собираете РН нового поколения то беру свои слова обратно. :-)

>>вот только на решение проблемы второй ступени, разгоньщика с ПВРД, уж точно денег нет.
>
>А сколько такая система будет вытаскивать, и сколько стоить??

Явно дорого. Создавать гиперзвуковой разгоньщик - дорогое удовольствие. Однако в сколь нибудь долговременном плане другой альтернативы нет. Или мы создадим системы доставки на орбиту нового поколения, или через тцать лет даже наши извозчические услуги не понадобятся, так как они окажутся слишком дорогими.
Американцы явно будут серьезно создавать новый ВКС, бо Шаттл себя во всех смыслах исчерпал. Что будем делать если этот ВКС действительно будет возить ПН на орбиту по 1000 $ за кг?

>>Об отчуждении этих болот под районы падания? О том что
>>даже РД-107 больших денег стоят
>
>Ха-ха, около 100 килобаксов он стоит.

Ну вот, учитывая что их 4, только в виде двигателей боковушек сгорает 400 тыс. баксов. В виде целой РН сгорают миллионы баксов.

>>и что шмякать ракетный двигатель о землю, не говоря уже обо всем остальном, это в XXI веке варварство?
>
>Не, знаете, с такой аргументацией далеко не уедешь. Пока дешевле шмякать а не приклеивать крылья к ракетам - варварство приклеивать, уж вот такая вот шкала в XXI веке.

Кто то уже приклеил что Вы так безапеляционно обьясняете мне что варварство а что нет?
Я возможно ошибаюсь но весь мой житейски опыт говорит мне что шмякать "об асфальт" любую технически сложную систему это варварство. Я РД-107 отношу к технически сложным системам... а вы к одноразовым шприцам? :-)

>> Пуск "Союза" насколько помню стоит 20 млн.$.
>
>Это коммерческая цена. Для "своих" (себестоимость для государства) - 4 с небольшим млн баксов _весь_ пуск.

Когда ракетчики по поводу гибели Колумбии заявляли что они конечно смогут пустить побольше Прогрессов и Союзов, но вот дело в деньгах... то говорили что им за каждый новый пуск не хватает не +4 млн. баксов финансирования а +20 млн. с копейками. Это как понимать?

>> Не обязательно. Для примера схема: Мрия (топливо керосин), на Мрие "аэробрифтер" с ПВРД (хотя бы до 4 Мах и 25 км высоты - топливо керосин) или ГПВРД (до 6-10 Мах и высоты 30-40 км - топливо водород),
>
>Ага, это значит, что в лучшем случае последняя ступень (с ЖРД) будет весить не больше 70-80 тонн, выводить не больше 15 тонн (это очень, очень оптимистичные прикидки).

Разве плохо?

>Плюс надо разработать 3 ступени, ПВРД, ГПВРД, и т.д. и т.п. МАКС на этом фоне выглядит гораздо разумнее :)

МАКС на этом фоне выглядит гораздо дешевле. По этому я и считаю что надо над МАКС работать. Пусть поколение 1+, это все равно лучше чем никакое.

>>ВКС с ЖРД (орбита, топливо водород, окислитель кислород). Как видим в этой схеме каждая ступень несет только свои двигатели и оптимальное для них топливо (а где надо, и окислитель).
>
>Как раз тут выгоднее сокращять число ступеней, поскольку КПД каждой по массе - не больше 50%

А тут подход другой. Масса не главное. Главное стоимость подготовки пуска и стоимость амортизации ступеней во время этого пуска. Пусть ресурс ВКС сто полетов, но тогда ресурс гипрезвукового разгоньщика не менее 500 а ресурс Мрии вся 1000. Строим одну Мрию, два разгоньщика и 10 мини ВКС. Ресурс 1000 полетов за 30 лет нам обеспечен. Сколько стоят 1000 Cемерок? 4 млрд. долларов? Сколько стоят одна Мрия, два разгоньщика и десять мини ВКС?

>> Ну это смотря кто. Насколько помню предлагался и метан, и даже, о ужас разлагаемое перед использованием в термохимических реакторах углеводородное топливо ("Аякс").
>
>Вот один из ведущих специалистов ВИАМ говорил мне, что выше 6 М ГПВРД на керосине или метане не будет никогда. При этом сам он занимаеться разработкой (и испытаниями, что характерно) ГПВРД на водороде

Экспериментальный ГПВРД на эндотермическом топливе

Ю.М.Шихман, В.А.Виноградов, В.Н.Строкин.,Л.С.Яновский,
В.Ф.Иванов, В.А.Степанов, В.Е.Шлякотин, С.Н.Пенько (ЦИАМ)


Представлены результаты разработки крупномасштабного демонстрационного двухрежимного ГПВРД, работающего на углеводородном эндотермическом топливе (ЭТ). Двигатель предназначен для комплексных экспериментальных исследований в стендовых условиях при числах Маха М=4-7 с отработкой рабочего процесса при реализации полного топливного цикла: жидкое топливо – нагрев и разложение в охлаждаемых отсеках камеры сгорания (КС) – впрыск и выгорание продуктов термодеструкции топлива в КС.

Основными задачами экспериментального исследования крупномасштабного ДГПВРД на ЭТ являются: изучение основных закономерностей и особенностей рабочего процесса в газовоздушном и топливном трактах двигателя с конвективной системой охлаждения (СО) при использовании хладоресурса эндотермического топлива, отработка принципов конструирования и технологии изготовления охлаждаемых топливом высокотемпературных узлов проточного тракта, накопление опытных данных по рабочему процессу в высокоскоростных ПВРД на углеводородах, совершенствование методов стендовых испытаний высокоскоростных ПВРД, разработка идентифицированных математических моделей и др.

Для химических превращений ЭТ в демонстраторе приняты реакции термического пиролиза. В качестве ЭТ предложено использовать топливо Т-15, индивидуальные н-углеводороды, их смеси и - на режимах с пониженными тепловыми нагрузками и малой степенью разложения - керосин. Выбрана схема демонстратора с осесимметричным каналом проточного тракта. С учетом ограничений физического моделирования определены размеры модельного двигателя и основные конструктивные решения по узлам. Особенностью конструкции демонстратора является охлаждаемая секционная КС с теплообменниками-реакторами (ТР) конвективной топливной СО, пространственный воздухозаборник повышенной степени сжатия, сочетание охлаждаемых и неохлаждаемых элементов проточного тракта.

Разработаны методы расчета кинетических процессов термодеструкции в каналах ТР и комплексная математическая модель высокоскоростного ПВРД с СО и неохлаждаемыми элементами тракта. В расчетах КС используются полуэмпирические методики расчета закономерностей диффузионного горения жидких и газообразных топлив со стехиометрическим коэффициентом Lo=1.5-34.3, а при расчетах химических превращений углеводородов – полуэмпирические модели составов газообразных продуктов термодеструкции и эмпирические данные по константам термохимических превращений керосиновых и парафиновых топлив. Методы расчета подтверждены данными стендовых и летных испытаний модельных ГПВРД, КС и крупномасштабных ТР.

На основе расчетных исследований выявлены особенности рабочего процесса в газовоздушном тракте и топливном тракте конвективной СО при эффективном горении ЭТ с высоким уровнем коэффициентов полноты сгорания. Показана возможность испытаний ДГПВРД на н-октане при М=4-7. В диапазоне М=4-6 двигатель может работать только при дозвуковом горении, а при М=7 в зависимости от расхода топлива на режимах дозвукового и сверхзвукового горения.
От CaRRibeaN
К Алекс Антонов (10.02.2003 00:32:20)
Дата 10.02.2003 19:55:42

Re: Стоит все...

> К примеру военные. Понавешают на орбите лазеров и кинетических орбитальных бомб, мало не покажется.

Один раз уже наступили на грабли с таким подходом.

Шатлл именно так и позиционировался...

> Если есть возможность модернизировать средство транспорта, то такую возможность нельзя упускать.

Блин, ну смысл в удорожании вывода я никогда не пойму. А удешевления пока не видно для многоразовых носителей. Точнее они требуют для этого очень массовых пусков - не факт, что Союз нельзя еще удешивить производя по 400 штук в год на конвеере.

> Заказчик не делает, он заказывает. А вот инженеры получив задание сделать Буран сделали тяжелый РН Энергия, из которого легко могли сделать сверхтяжелый РН Вулкан, а так же Средний РН Энергия-М и готовы были сделать полностью многоразовый носитель Энергия-2 а для легких и средних нагрузок - МАКС.

Ага, хрен там было, это все отдельные проекты. Общность конечно есть (можно еще кстати и Зенит вспомнить), но при желании таких систем можно наколбасить из любого проекта РН.

>Неправда ли много наплодили и были готовы наплодить инженеры под соусом навязанного заказчиком создания Бурана?

В чем навязанность-то?

> Я забыл сколько там государство собирается вложить в создание истребителя 5-го поколения?

Помоему ни копейки. Но в общем случае вложения в военную те=хнику окупаеться (хотя бы частично).

Однако это лучше в другой ветке обсуждать.

>Исходя из того что насколько помню больше 4-х млрд. можно сказать что с истребителем пятого поколения у нас тоже ничего не выйдет?

Прежде всего бюджет РАКА и МО различаеться в 30 раз. А потом есть понятие нужности. Вот МАКС - нафиг не нужен.

> Которые закончаться, после чего мы останемся у разбитого корыта, зато с воспоминаниями.

Останеться Семерка.

>Если же вкладываться в МАКС то можно расчитывать на его готовность к тому моменту когда закончатся конверсионные тяжелые МБР.

Лет через 30 они закончаться.

> МАКС тоже может выводить на геостационар. Одним рейсом многоразовый межорбитальный буксир, другим топливо для него, третьим спутник. Все равно дешевле Протона с одноразовым толкачем на геостационар должно получиться.

Должно? А циферки привести? Со сроком окупаемости не больше 10 лет после начала коммерческих полетов и загрузкой 40 полетов в год, чисто возврат инвестиций будет стоить не меньше 10 млн за полет.

А реально сколько неизвестно - думаю не меньше, чем у Союза.

> А мы тут на ВИФе собственно в словах и упражняемся. Не в делах же. Впрочем если Вы у себя в гараже собираете РН нового поколения то беру свои слова обратно. :-)

Кроме пустых слов можно еще и моделировать ситуацию, считать. Аргументы тоже можно приводить.

> Явно дорого. Создавать гиперзвуковой разгоньщик - дорогое удовольствие. Однако в сколь нибудь долговременном плане другой альтернативы нет.

Конечно же есть. Не пытаться преодалеть законы физики.

>Или мы создадим системы доставки на орбиту нового поколения, или через тцать лет даже наши извозчические услуги не понадобятся, так как они окажутся слишком дорогими.

Я не доживу до этого момента.

> Американцы явно будут серьезно создавать новый ВКС, бо Шаттл себя во всех смыслах исчерпал.

Ха, Шаттл-то исчерпал, но ничего нового и реализуемого пока не придумали. Пока в новых концепциях АКС полная импотенция. Если бы отлетал Х-33 и были проверянны те технологии, которые в него закладывались - небольшой шажочек бы был.

Venture Star мне нравиться по концепции, правда цена его все равно наверное была бы запредельна.

>Что будем делать если этот ВКС действительно будет возить ПН на орбиту по 1000 $ за кг?

А что будет, если американцы телепортацию придумают?

> Ну вот, учитывая что их 4, только в виде двигателей боковушек сгорает 400 тыс. баксов. В виде целой РН сгорают миллионы баксов.

Сгорают да, а межполетное обслуживание Шаттла стоит как 25 Союзов.

>>Не, знаете, с такой аргументацией далеко не уедешь. Пока дешевле шмякать а не приклеивать крылья к ракетам - варварство приклеивать, уж вот такая вот шкала в XXI веке.
>
> Кто то уже приклеил что Вы так безапеляционно обьясняете мне что варварство а что нет?

Шаттл. Кстати концепция спасения по типу SRM или K-1 от Kisler мне больше импонирует. Проблема только в том, что многоразовость дорого обходить и в плане выводимой массы (не менее 15% в случае паращутов и до 70% в случае полностью многоразовой АКС) и в плане стоимости конструкции.

> Я возможно ошибаюсь но весь мой житейски опыт говорит мне что шмякать "об асфальт" любую технически сложную систему это варварство. Я РД-107 отношу к технически сложным системам... а вы к одноразовым шприцам? :-)

Плюнте на житейский опыт, вы никогда не эксплуатировали многоразовые КТС. Мне кажеться безумием спасать ажурную конструкцию с таких потенциальнчх и кинетических энергий, т.е. заставлять эту конструкцию проходить через сумашедшие энергонапряженности и работать потом еще раз с высокой надежностью. Те же шаттлы - наглядный пример, хотял и лелеют их очень и очень некисло, а надежность ниже и Дельты 2 и Атласа 2/3!

> Когда ракетчики по поводу гибели Колумбии заявляли что они конечно смогут пустить побольше Прогрессов и Союзов, но вот дело в деньгах... то говорили что им за каждый новый пуск не хватает не +4 млн. баксов финансирования а +20 млн. с
копейками. Это как понимать?

Ну во-1 кроме РН есть еще и ПН, которая стоит как сама ракета. Например гос себестоимость пуска РН Союз с КА Союз-ТМА была около 12 млн долларов, с Прогресс-М1 - около 8. Плюс думаю стоимость форсмажора, старых долгов и т.п.

>>Ага, это значит, что в лучшем случае последняя ступень (с ЖРД) будет весить не больше 70-80 тонн, выводить не больше 15 тонн (это очень, очень оптимистичные прикидки).
>
> Разве плохо?

Конечно, такой диапазон ПН никому не нужен. Нужно тонн 20 минимум. Причем 15 конечно не будет, а будет в районе 8-10 тонн.

> МАКС на этом фоне выглядит гораздо дешевле. По этому я и считаю что надо над МАКС работать. Пусть поколение 1+, это все равно лучше чем никакое.

Вы же не требуете разработать ЭМ пушку, которая будет на орбиту закидывать ПН или космический лифт, а аргументируя это тем, что лучше прям щас? Между прочим Лифт - реальная альтернатива РН, без всяких шуток.


> А тут подход другой. Масса не главное. Главное стоимость подготовки пуска и стоимость амортизации ступеней во время этого пуска. Пусть ресурс ВКС сто полетов, но тогда ресурс гипрезвукового разгоньщика не менее 500 а ресурс Мрии вся 1000. Строим одну Мрию, два разгоньщика и 10 мини ВКС. Ресурс 1000 полетов за 30 лет нам обеспечен.

Шаттлы расчитанны на 100 полетов. Такими темпами у них ресурс будет не выше 60 полетов. Так что просто брать с потолка ресурсы... я бы не стал. Закладывайтесь на аварийность не ниже 2%

Сколько стоят 1000 Cемерок? 4 млрд. долларов?

А это смотря как считать. Ракеты думаю можно даже дешевле купить, особенно если сразу проплатить на 30 лет вперед :)

>Сколько стоят одна Мрия, два разгоньщика и десять мини ВКС?

Думаю не меньше миллиарда.

>>Вот один из ведущих специалистов ВИАМ говорил мне, что выше 6 М ГПВРД на керосине или метане не будет никогда. При этом сам он занимаеться разработкой (и испытаниями, что характерно) ГПВРД на водороде

>Экспериментальный ГПВРД на эндотермическом топливе

Да, это интересно. Тем не менее все вокруг считаю оптимальной КТС с минимумом ступеней - в случае водорода - 2 штуки, один АКС-разгонщик и 1 ступень довывода.

>В диапазоне М=4-6 двигатель может работать только при дозвуковом горении, а при М=7 в зависимости от расхода топлива на режимах дозвукового и сверхзвукового горения.

Вся фишка как я пониммаю именно в оттягивании кризиса температуры торможения за счет охлаждения - давно известная фича.