От Черный мессер
К All
Дата 05.02.2003 22:57:35
Рубрики WWII; Армия;

Сталинградские холода

Вечер всем добрый!

Собственно, вопрос состояит в том был сабж или нет.
Спор тут вышел на эту тему.
Я считаю, что холода были.
Человек считает, что нет. Что -5 или около того.
Первое, на что наткнулся в сети по теме - дядя Бивор.
Ну, вы-все-конечно-знаете-как-мы-все-к-этому-дяде-относимся.
Можно ли верить его данным о погоде в котле?
Или искать дальше?

ЧМ
От ARTHURM
К Черный мессер (05.02.2003 22:57:35)
Дата 06.02.2003 10:33:29

Попутный вопрос

Добрый день!

А как производили снабжение войск в период от начала замерзания Волги до возможности передвижения по льду? Ледоколы? Или в тот год она замерзла так быстро (как и в этом) что этот период составлял менее недели?

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (06.02.2003 10:33:29)
Дата 06.02.2003 10:35:34

Re: Попутный вопрос

>А как производили снабжение войск в период от начала замерзания Волги до возможности передвижения по льду?

Двумя способами - намораживанием льда до сотояния пригодного для движения.
Или прорубанием "канала" пригодного для движения паромов.
От Резяпкин Андрей
К Черный мессер (05.02.2003 22:57:35)
Дата 06.02.2003 09:54:53

Re: Сталинградские холода

Добрый день!

В документальных воспоминаниях по ТВ проходило: температура упала до минус 30. Если бы такая держалась продолжительно, то повымерзли бы все к чертовой м...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Андю
К Черный мессер (05.02.2003 22:57:35)
Дата 06.02.2003 02:27:37

Судя по немецким описаниям (+)

Приветствую !

боёв в районе Харькова в феврале 1943 г. ни морозы, ни метели им НЕ мешали. Типа "мой SPW мчался через метель на заснеженную и замерзающую русскую колонну, поднимая фонтаны снега...".

Т.е., ИМХО, мороз и снег есть таки скорее фактор оправдания СЕЙЧАС нежели реальная непреодолимая помеха ТОГДА.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (06.02.2003 02:27:37)
Дата 06.02.2003 09:49:11

Ну ты сравнил - где Харьков и где Сталинград.

Я не помню как это называется по науке - но суть что это разные климатические зоны.
Сталинград - это едва не жестко-континентальный климат.
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.02.2003 09:49:11)
Дата 06.02.2003 12:24:06

"Мохнатый... шмель на душистый... хмель" (с) :-))(+)

Приветствую !

>Я не помню как это называется по науке - но суть что это разные климатические зоны.
>Сталинград - это едва не жестко-континентальный климат.

Я согласен с этим, а также и с тем, что состояние войск было разное, и с тем, что есть как + так и -, и что немец мог выжить там, где замёрз русский, и наоборот.

Т.е., основная моя мысль была в этой словесной перепалке с ув. Мохнатым, что таки делать однозначно ВЫГОДНЫЕ выводы для русских из одного факта зимы/морозов/снега не следует. Извиняюсь, если получилось малость коряво.

Всего хорошего, Андрей.
От Мохнатый
К Андю (06.02.2003 02:27:37)
Дата 06.02.2003 02:35:56

как влияет погода на ведение войны техничеки?

>боёв в районе Харькова в феврале 1943 г. ни морозы, ни метели им НЕ мешали. Типа "мой SPW мчался через метель на заснеженную и замерзающую русскую колонну, поднимая фонтаны снега...".
>Т.е., ИМХО, мороз и снег есть таки скорее фактор оправдания СЕЙЧАС нежели реальная непреодолимая помеха ТОГДА.
=================

Такие доводы надо устранять. Вопрос, еcли обсуждать серьезнее, в следующем:
как влияет погода на ведение войны техничеки, а не морально. Ответ наверно будет: влияет, иногда значительно влияет.
- выше: соображение, что авиация не могла действовать при -20, снеге, сильных порывах ветра. Следовательно, воевали без нее
- окопы в мороз не очень быдешь рыть
- снег, осадки - затруднена видимость
- низкие температуры - проблемы с двигателями внутреннего сгорания.
- сильный мороз - может быть танки (полегче) через речки переедут?
и т.д.

Наверно, набор возможных вариантов для воююшьих изменяется?
От Дмитрий Козырев
К Мохнатый (06.02.2003 02:35:56)
Дата 06.02.2003 11:37:03

Дополнение

Зима, зима! С каким нетерпением ждали ее на фронте!

Начало зимы во многом улучшало пути подвоза, облегчало работу наземной и воздушной разведки — одна только очистка противником своих траншей и ходов сообщения от снега давала немало сведений о начертании его обороны. Топка печей в землянках и убежищах тоже многое вскрывала при наблюдении с наземных пунктов и при фотографировании с воздуха. Если фотографировать с самолета стрельбу батарей противника, то на снегу легко обнаруживаются задульные конуса впереди стволов стреляющих орудий. С другой стороны, применение лыж и небольших санок облегчало маневр нашей наступающей пехоты на поле боя.

От Дмитрий Козырев
К Мохнатый (06.02.2003 02:35:56)
Дата 06.02.2003 09:55:15

Re: как влияет...

>как влияет погода на ведение войны техничеки, а не морально. Ответ наверно будет: влияет, иногда значительно влияет.

правильно.

4.11. Сезонные изменения местности.

Зимой дорожная сеть, как правило, сокращается. Многие дороги, особенно грунтовые, заносятся снегом и становятся непроходимыми для обычных колесных машин. Скорость движения по шоссейным дорогам уменьшается, особенно в периоды обледенения и снежных заносов.

В результате снежного заноса оврагов и лощин видимый рельеф местности сглаживается. Реки зимой становятся мельче и уже по сравнению с цифровыми характеристиками, подписанными на карте. Заснеженный лед на озерах и реках не позволяет точно определить местоположение береговой линии.

Реки и озера можно преодолевать по льду.

Проходимость лесов резко сокращается из-за глубоких снежных заносов и скрытых под снегом пней и других препятствий. Снижаются маскирующие и защитные свойства лиственных лесов (боевая техника обнаруживается с воздуха непосредственно или по следам машин).

Грунты в мерзлом состоянии затрудняют инженерное оборудование местности.

Проходимость местности зимой может меняться от очень хорошей - при промерзании грунта и отсутствии снежного покрова - до очень плохой во время больших снежных заносов.

Болото зимой считается проходимым для танка при промерзании поверхностного слоя на глубину до 35 см. Многие болота при глубоком снежном покрове. почти не промерзают или промерзают неравномерно. По снежному покрову допустимо движение гусеничной техники при плотности снега свыше 0,25 г/см3 (уплотненный снег, ветровой наст, фирн). При меньшей плотности снега проходимость местности зависит от глубины снежного покрова и крутизны скатов (см. табл. 15).

Весной во время паводка возможно затопление пойм на больших пространствах. В балках и лощинах образуются временные водотоки. Грунт размокает, становится труднопроходимым и усложняет инженерное оборудование местности.
От Андю
К Мохнатый (06.02.2003 02:35:56)
Дата 06.02.2003 02:48:37

Так ведь она влияет и на противника, нет ?!

Приветствую !

>- выше: соображение, что авиация не могла действовать при -20, снеге, сильных порывах ветра. Следовательно, воевали без нее

И кому от этого легче ? Ответ, ИМХО, неоднозначен.

>- окопы в мороз не очень быдешь рыть

А что, в метель на вас противник идёт в атаку развернувшись цепью ? + У обороняющегося окопы вырыты и, если он не полный олух, подготовлены доп. рубежи обороны в её глубине.

>- снег, осадки - затруднена видимость

Ну да. Под тем же Харьковом, как я помню, наши НАСТУПАЮЩИЕ части (по немецким описаниям) блуждали в метели.

>- низкие температуры - проблемы с двигателями внутреннего сгорания.

Не спорю, вопрос в величине градуса. ИМХО, после первого года войны немцы эту проблему практически не поминают.

>- сильный мороз - может быть танки (полегче) через речки переедут?

М.б., только одними танками войны не выигрываются.

>Наверно, набор возможных вариантов для воююшьих изменяется?

Наверняка, негативный вклад плохой погоды, будь то мороз или ливень, есть. Но, ИМХО же, если это не неожиданный 40 градусный мороз в июле месяце, то скорее таки "плохому танцору..." Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Мохнатый
К Андю (06.02.2003 02:48:37)
Дата 06.02.2003 03:31:41

Ответ неправильный


Серьезный анализ и будет состоять в том, чтобы оценить в какую сторону факторы действуют для "синих" и для "желтых". БАЛАНС очевидно меняется.

Возражать на то, что, скажем, в сильный мороз техника, даже относительно тяжелая может переехать замерзшую речку словами "а что, только танками воевали" - глупо.

Отчего же Американцы назначают кампанию по захвату Ирака на конец Февраля (неделя-две после 13го)? Неужели жарко будет только одной стороне (детская реакция)? Нет, обеим, но баланс военных факторов смещается - не в их, Американцев, сторону - даже в войне, в которой стрельба издалека будет составлять подавляющую часть кампании, и лишь последняя фаза, оккупация полностью подавленного и никак не сопротивляющегося противника, будет совершенa человечками
От Андю
К Мохнатый (06.02.2003 03:31:41)
Дата 06.02.2003 03:44:06

Зачётку забирать ? (+)

Приветствую !

>Серьезный анализ и будет состоять в том, чтобы оценить в какую сторону факторы действуют для "синих" и для "желтых". БАЛАНС очевидно меняется.

Хмм, от вас, извините, пока никаких "анализов" не поступало. Разговор был "чиста конкретный".

>Возражать на то, что, скажем, в сильный мороз техника, даже относительно тяжелая может переехать замерзшую речку словами "а что, только танками воевали" - глупо.

Это не глупо, это очевидно. Глупо будет сказать "а вот летом речку переехать нельзя, значит надо её "форсировать" зимой". ИМХО, фактор возможности переправиться по льду компенсируется негативными факторами, как то : более тяжелые условия эксплуатации техники, бОльшая усталость людей, бОльшие трудности с пехотным прикрытием и т.п.
+ Насколько я помню, наши танки захватили неразрушенный мост через Дон, а не форсировали его по льду. А также я припоминаю, что так "любимый" В. Фофановым китайский Т-62, стал "китайским" провалившись под лёд. Какие выводы из всего этого делать будем ?

>Отчего же Американцы назначают кампанию по захвату Ирака на конец Февраля (неделя-две после 13го)? Неужели жарко будет только одной стороне (детская реакция)? Нет, обеим, но баланс военных факторов смещается - не в их, Американцев, сторону - даже в войне, в которой стрельба издалека будет составлять подавляющую часть кампании, и лишь последняя фаза, оккупация полностью подавленного и никак не сопротивляющегося противника, будет совершенa человечками

Я, типа, в планировании "Прёт и рЫчит" участия, типа, не принимаю, и как там всё будет представляю себе слАбо. "Подождём пока пробьют куранты" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От Мохнатый
К Черный мессер (05.02.2003 22:57:35)
Дата 06.02.2003 00:41:45

погода оказывала влияние на проведение операций.

С румынского сайта неизвестного качества:
http://www.wwii.home.ro/stalin.htm

19 ноября, когда началось советское наступление, в 3й армии было 152,492 румынских и 11,211 немецких солдат, а 4й армия насчитывала 75,580. ......... погодные условия были суровыми: ветер, снег, -20 цельсия. Ето сделало ближнюю поддержку с воздуха невозможной. советские войска наступали 14 пехотной дивизией и 5 танковой армией.......etc.

Так что если верить етому описанию, погода оказывала влияние на проведение операций.
От Мохнатый
К Мохнатый (06.02.2003 00:41:45)
Дата 06.02.2003 00:48:22

сайт посвящен румынской армии во второй мировой

Кстати, сам сайт посвящен румынской армии во второй мировой:

"Слава и признательность погившим и живым , всем , кто выполнил свой долг перед Румынской землей и нацией."

http://www.wwii.home.ro/fr1.htm
От Роман Алымов
К Черный мессер (05.02.2003 22:57:35)
Дата 05.02.2003 23:40:11

Холод - понятие относительное (+)

Доброе время суток!
После двух часов плавания в бассейне при температуре воды 29 градусов становится не жарко. Что уж говорить об ощущениях голодных людей после нескольких суток на холоде и ветру.
С уважением, Роман
От xb
К Роман Алымов (05.02.2003 23:40:11)
Дата 06.02.2003 01:01:44

Вообще-то для бассейна (закрытого) 29 градусов - это как в парном молоке...

>Доброе время суток!

Взаимно!

А "рабочая" температура для тренировок 19-20 С.
И конечно это дело привычки и тренировки.
Я лет 20 тому начинал "купальный сезон" с 16 градусов воды.

> С уважением, Роман
От Черный мессер
К Роман Алымов (05.02.2003 23:40:11)
Дата 05.02.2003 23:58:15

Это понятно.

Человек вот какой тезис выдвигает:
...имелось ввиду, что морозы не были при проведении сталинградской операции принципиальным стратегическим фактором и не влияли решающим образом на боеспособность немецких войск, как это было под Москвой.
От Роман Алымов
К Черный мессер (05.02.2003 23:58:15)
Дата 06.02.2003 00:01:38

Это из серии "Вы ещё пьёте коньяк по утрам?" (+)

Доброе время суток!
Начсчёт было под Москвой - ещё непонятно, кому там мороз больше мешал, немцам или нашим. Я думаю что нашим больше мешал, немцы-то на тёплых опорных пунктах сидели. И уж тем более нельзя оворить о каком-то стратегическом значении холодов.
С уважением, Роман
От loki
К Роман Алымов (06.02.2003 00:01:38)
Дата 06.02.2003 11:38:41

есть такое мнение что ...


>Доброе время суток!
> Начсчёт было под Москвой - ещё непонятно, кому там мороз больше мешал, немцам или нашим. Я думаю что нашим больше мешал, немцы-то на тёплых опорных пунктах сидели. И уж тем более нельзя оворить о каком-то стратегическом значении холодов.
> С уважением, Роман

... На первом этапе погода помогала немцам, ибо ранние морозы сковали землю и уменьшили распутицу.
В период контрнаступления наших войск морозы упали, выпало много снега, начались оттепели, что сильно затрудняло маневр наступающих. Кто-то тут когда-то даже приводил данные мосметеобюро по этому поводу. Так что немцам на "генерала-мороза", похоже, молиться надо было. Представьте себе что они в ноябре вязли бы в мокром снегу по яйца вместо того чтобы по бодрящему осеннему холодку да по подмороженной земле ...
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (06.02.2003 00:01:38)
Дата 06.02.2003 09:47:30

Холода имеют не стратегическое а оперативное значение.

Ну разумеется не только холода но сезоонные изменения погоды и как следствие - изменения местности на которой проводятся операции.
От Черный мессер
К Роман Алымов (06.02.2003 00:01:38)
Дата 06.02.2003 00:07:39

Ну, спорный вопрос...

>Доброе время суток!
> Начсчёт было под Москвой - ещё непонятно, кому там мороз больше мешал, немцам или нашим. Я думаю что нашим больше мешал, немцы-то на тёплых опорных пунктах сидели. И уж тем более нельзя оворить о каком-то стратегическом значении холодов.
> С уважением, Роман

вообще-то холода это сразу:
1. невозможно быстро окопаться, что минус при маневренной обороне.
2. резкое увеличение потребления продовольствия и топлива.
3. ну и реки замерзают. Правда, они это делают при довольно мелких температурах. Основной момент - при таких они замерзают до танкодоступного состояния.

ЧМ