От NetReader
К Василий Фофанов
Дата 06.12.2000 23:18:10
Рубрики WWII; Флот;

Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48. Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.
В остальном танками воевали южные с северными, причем с размахом. В частности, в марте 72г Север предпринял массированное наступление через 38 параллель, в котором принимало участи до 700 Т-54. Задержать наступление удалось 20-му танковому полку Южных, укомплектованному М48, которые к 20 апрелю без потерь со своей стороны (по утверждениям Юга :) уничтожили более 60 Т-54 и не менее девяти ПТ-76. Фронт стабилизировался, однако 27 апр. Север нанес новый танковый удар, в ходе которого Юг стал быстро отходить. В ходе отступления было потеряно 100% техники 20-го полка, имевшейся в наличии перед боями, но из-за небоевых повреждений (типа тонули и падали со слабых мостов, снова по утверждениям командования Юга). Север потерял, по их же словам, более 90 Т-54 и ПТ-76. Но фронт снова был стабилизирован, уже надолго. Там же потом (через год) в ходе разгрома и отступления группировки Южных ими было потеряно 320 танков, в основном тоже М48.
Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.
От Василий Фофанов
К NetReader (06.12.2000 23:18:10)
Дата 06.12.2000 23:40:32

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

>Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48.

Да. Не сомневался что рано или поздно эта статейка всплывет. Интересно что автор пользуется амерскими данными (не забывая их максимально унавоживать), но как то не дошли его руки до вьетнамских источников. А и зачем? Пипл и так как легко видеть хавает.

> Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.

Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.

>В остальном танками воевали южные с северными, причем с размахом. В частности, в марте 72г Север предпринял массированное наступление через 38 параллель, в котором принимало участи до 700 Т-54. Задержать наступление удалось 20-му танковому полку Южных, укомплектованному М48, которые к 20 апрелю без потерь со своей стороны (по утверждениям Юга :) уничтожили более 60 Т-54 и не менее девяти ПТ-76. Фронт стабилизировался, однако 27 апр. Север нанес новый танковый удар, в ходе которого Юг стал быстро отходить. В ходе отступления было потеряно 100% техники 20-го полка, имевшейся в наличии перед боями, но из-за небоевых повреждений (типа тонули и падали со слабых мостов, снова по утверждениям командования Юга). Север потерял, по их же словам, более 90 Т-54 и ПТ-76. Но фронт снова был стабилизирован, уже надолго. Там же потом (через год) в ходе разгрома и отступления группировки Южных ими было потеряно 320 танков, в основном тоже М48.
>Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.

Однако Вы привели в пример почему-то не американцев против вьетнамцев, а вьетнамцев против вьетнамцев (оно и понятно - ну нету другого у Никольского, а где ж еще взять). Любопыптно что несмотря на подразумеваемый низкий боевой дух южан, М48 Т-54, Тип-59 и ПТ-76 порвали в тряпочки. Никольский вместе с Вами может сколько угодно потешаться над источниками, но пока у него нет ничего другого, это его ля-ля против данных южан. Учитывая что Н. болтун, выбор лично для меня не очень сложный, особенно учитывая что результаты имеют некоторую повторяемость. Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От den~
К Василий Фофанов (06.12.2000 23:40:32)
Дата 07.12.2000 03:27:41

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

А не подскажете - где можно посмотреть сравнение характеристик этих машин - или может вы обьясните - чем Т-54/55 хуже?
От Василий Фофанов
К den~ (07.12.2000 03:27:41)
Дата 07.12.2000 12:25:57

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

>А не подскажете - где можно посмотреть сравнение характеристик этих машин - или может вы обьясните - чем Т-54/55 хуже?

В основном тем, что на Т-54/Т-55 стоит стадиаметрический прицел времен второй мировой, а на М48 - довольно неплохой стереоскопический. На Т-54 также напрочь отсутствует стабилизатор, на более поздних моделях он правда есть, но хреноватый. Кроме того усугубляло ситуацию отсутствие мощного БПС, а ошибки в определении дальности для кумулятивного снаряда куда пагубнее.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (06.12.2000 23:40:32)
Дата 07.12.2000 00:08:46

Не, так дело не пойдет... :)

Давайте (опять, как с Китаем :) договоримся, что будем ЧИТАТЬ (цифирьки) внимательно, а не спорить с авторскими СУБЪЕКТИВНЫМИ выводами. Дело автора - ошибаться в выводах, дело читателя - получать информацию.

>>Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48.
>
>Да. Не сомневался что рано или поздно эта статейка всплывет. Интересно что автор пользуется амерскими данными (не забывая их максимально унавоживать), но как то не дошли его руки до вьетнамских источников. А и зачем? Пипл и так как легко видеть хавает.

Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

>> Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.
>
>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.

А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

>>Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.
>
>Однако Вы привели в пример почему-то не американцев против вьетнамцев, а вьетнамцев против вьетнамцев (оно и понятно - ну нету другого у Никольского, а где ж еще взять). Любопыптно что несмотря на подразумеваемый низкий боевой дух южан, М48 Т-54, Тип-59 и ПТ-76 порвали в тряпочки.

Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?) - это ДОФИГА, несмотря на любой боевой дух. И эффективное противодействие наступлению при таком раскладе (что и было сделано) - это разве свидетельство "низкого духа"? Даже если они там все были подбиты, а не потонули (как в статье)?

>Никольский вместе с Вами может сколько угодно потешаться над источниками, но пока у него нет ничего другого, это его ля-ля против данных южан. Учитывая что Н. болтун, выбор лично для меня не очень сложный, особенно учитывая что результаты имеют некоторую повторяемость. Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:08:46)
Дата 07.12.2000 00:21:33

Re: Не, так дело не пойдет... :)

>Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

Да ведь не случайно. Другого нету ;)

>>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.
>
>А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

Если я не ошибаюсь, этот эпизод описывался в статье Ньюсуик какого-то жутко лохматого года. Типа 1980, но не уверен. Речь там шла о превосходстве РПГ-7 над М72 и в эпизоде лействительно фигурировали 8 ПТ-76, подбитый РПГ-7 М48 и неподбиваемые М72 ПТ-76.

>Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?)

Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

>Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)

Пардон. И впрямь похоже своего подстрелил. Надеюсь не насмерть? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (07.12.2000 00:21:33)
Дата 07.12.2000 00:41:49

О численности т. полка

>Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

Я подозреваю :), что южновьетнамская армия сильно копировала по устройству американскую. Есть такие данные по амерам (60-70х годов)?
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:41:49)
Дата 07.12.2000 12:26:40

И для амеров не знаю, но попытаюсь раскопать.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 12:26:40)
Дата 07.12.2000 22:02:05

Немного о штатах.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Насколько мне известно, в описываемый период в ВС США танковых полков не было.

В боевом составе регулярных сухопутных сил было четыре бронетанковые дивизии и несколько отдельных танковых батальонов. В 1961 году после упразднения пентомической структуры дивизий, было принято решение вновь ввести для всех типов дивизий троичную структуру, но иметь в дивизиях не полки, а бригады, которые создаются на время боя из соответствующего количества батальонов. Штаты были утверждены в 1962 году, к 1964 все дивизии на них перешли.

Состав танкового батальона по указанным штатам -штаб, штабная и 3 танковые роты. Всего 575 человек, 2 легких танка (М41), 54 средних танка (М48), 25 БТР (М59, М113, М114), 2 мостовых танка, 4 миномета 106,7 мм, 91 автомашина, 8 РЛС, 150 радиостанций
Состав мотопехотного батальона - штаб, штабная и 3 мотопехотные роты. Всего 879 человек, 2 легких танка, 78 БТР, 4 миномета 106,7 мм, 9 минометов 81мм, 37 РПГ, 3 ПТРК, 6 безоткатных орудий 106 мм,75 автомашин, 6 РЛС, 184 радиостанции

С уважением,
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 22:02:05)
Дата 07.12.2000 23:06:12

Интересно...

Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:06:12)
Дата 07.12.2000 23:22:04

Полк наверно

>Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?


Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую. Конечно без ПТРК, Шериданов, с меньшим количеством радиостанций и РЛС и т.п.
То бишь если на пальцах посчитать, то штатная численность под сто танков.
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 23:22:04)
Дата 07.12.2000 23:55:41

Re: Полк наверно

>Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
>Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую.

Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:55:41)
Дата 08.12.2000 00:28:20

И все же скорее полк.


>Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

История строительства воруженных сил Южного Вьетнама - не самый широкоосвещаемый вопрос :), а в цитируемом источнике (ТиВ 7/2000) прямо указан 20-й полк. В других источниках я тоже встречал упоминание именно полков , а не южновьетнамской армии.
Да и вряд ли уж американцы лепили армию ЮВ полностью по своему образу и подобию.
ID
От NetReader
К ID (08.12.2000 00:28:20)
Дата 08.12.2000 01:06:37

Так, а во Франции 50-х что было?

Поскольку начинали формирование южных именно французы, м.б. структура перешла от них?