От Василий Фофанов
К Владимир Минаев
Дата 05.12.2000 12:37:39
Рубрики WWII; Флот;

Re: Фофанову о духе

>Вот Вам и роль ДУХА.

А в чем роль духа-то? И вообще какую ценность имеет данное утверждение мне не понятно. Из фразы "мы бы на их месте так дело не оставили" выводить роль духа - это надо постараться.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (05.12.2000 12:37:39)
Дата 06.12.2000 20:01:54

Re: Фофанову о духе

>>Вот Вам и роль ДУХА.
>
>А в чем роль духа-то? И вообще какую ценность имеет данное утверждение мне не понятно. Из фразы "мы бы на их месте так дело не оставили" выводить роль духа - это надо постараться.

Роль духа в компенсации малочисленности/недовооруженности, если повезет. Сравните Вьетнам против США и арабы против Израиля. Арабы мало того, что имели офигенный численный перевес, так и в технике были на уровне, ну и ни хрена не помогло это им. Вьеты даром что босиком по лесам бегали, настригли еропланов супостатских раз в десять поболее арабов и вымели американцев к едрене фене. Все, кто имел дело и с теми и с другими однозначна говорят - вьет хотел воевать, и пристально смотрел в рот советскому спецу, и десять раз его переспрашивал, пока не понял. И мозгой не боялся шевелить, ему приказа охранять позицию отдавать не надо было, сам все делал, к примеру. А арап хотел "жрать и пить, морду бить", т.е. к войне не готов был. Отсюда и результат. Попробую вспомнить, что-то вроде этого "Воинский дух, - сочетание быстроты принятия правильного решения, уверенности в боевом духе товарищей по оружию и личной храбрости, достигаемое упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения".

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Шурик Мурик
К Senser (06.12.2000 20:01:54)
Дата 06.12.2000 21:39:26

Есть такой синдром

>Вьеты даром что босиком по лесам бегали, настригли еропланов супостатских раз в десять поболее арабов и вымели американцев к едрене фене.

Я называю это “Вьетнамский синдром наоборот”

Этот синдром для Хусейна и Мило обернулся разваленной вымирающей страной на несколько поколений вперёд.

А сколько разговоров-то было: “Вот, они бомбят потому, что трусы. Вот как только дело до сухопутных сил дойдёт тут скажется наш боевой дух и изнеженность американцев...мы им Вьетнам напомним и т.д....”

Помню кадры снятые то-ли из танка ... в инфракрасном режиме камера. Там двое негров (по акценту) ночью охотятся со скуки за отдельными солдатиками с помощью крупнокалиберных пулемётов. Причём расстояние огромное. Водно, что при минимальном повороте полемёта камера скачет на ~20 метров. А солдатики иракские то лягут, то побегут, то озираются по сторонам не понимая откуда смерть идёт-то. А те в танке ржут в надрыв и кино снимают. Я аж заснуть не мог. Журналисты на утро устроили скандал и армия с ними согласились, что это плохо для боевого духа так бессмысленно терзать беззащитных.

Вот такой урок “амеры” вынесли из Ирака.

Но даже после капитуляции продолжались разговоры:”Вот если бы они только в Багдад сунулись... мы бы каааааак сплотились!”

Ой как много ещё народу в мире должны преодолеть этот синдром.
От KGI
К Шурик Мурик (06.12.2000 21:39:26)
Дата 07.12.2000 13:12:39

Re: Есть такой синдром

Уж не знаю что больше сыграло роль - дух,техника или подготовка однако...

>Этот синдром для Хусейна и Мило обернулся разваленной вымирающей страной на несколько поколений вперёд.

Чем обернулся,для Хуссейна например.Расскажите пожалуйста,без экспрессий о разваленной и вымирающей стране и прочей лабуде.

>А сколько разговоров-то было: “Вот, они бомбят потому, что трусы. Вот как только дело до сухопутных сил дойдёт тут скажется наш боевой дух и изнеженность американцев...мы им Вьетнам напомним и т.д....”

У Хуссейна были и есть и с каждым годом все больше оснований для таких утверждений:).

>Помню кадры снятые то-ли из танка ... в инфракрасном режиме камера. Там двое негров (по акценту) ночью охотятся со скуки за отдельными солдатиками с помощью крупнокалиберных пулемётов. Причём расстояние огромное. Водно, что при минимальном повороте полемёта камера скачет на ~20 метров. А солдатики иракские то лягут, то побегут, то озираются по сторонам не понимая откуда смерть идёт-то. А те в танке ржут в надрыв и кино снимают. Я аж заснуть не мог. Журналисты на утро устроили скандал и армия с ними согласились, что это плохо для боевого духа так бессмысленно терзать беззащитных.

Одно мне всегда непонятно - чего на Багдад не пошли.Сказки послушаешь дык вроде ничего не мешало.Танки американские одним выстрелом два иракских танка насквозь прошивали,солдаты иракские просили пощады ну и тд и тп:).Не пришлось бы вот уже 10 лет держать контингенты в Заливе.Небось не в один миллиард обходится сие удовольствие.А Хуссейн глядишь с каждым годом все наглее и наглее.Вот комиссию вашу выпер нахрен и теперь черт его знает чем он там занимается втихоря:).Может большую бомбу ваяет,орудие возмездия тыкскыть:).

>Но даже после капитуляции продолжались разговоры:”Вот если бы они только в Багдад сунулись... мы бы каааааак сплотились!”

Какой такой капитуляции?
От Х-55
К KGI (07.12.2000 13:12:39)
Дата 07.12.2000 18:32:20

Причины нe-оккупaции Ирaкa слeдующиe (+)

Приветствую!

>Одно мне всегда непонятно - чего на Багдад не пошли.
>Сказки послушаешь дык вроде ничего не мешало.
>Танки американские одним выстрелом два иракских танка насквозь прошивали, солдаты иракские просили пощады ну и т. д. и т. п.:).
>Не пришлось бы вот уже 10 лет держать контингенты в Заливе.
>Небось не в один миллиард обходится сие удовольствие.
>А Хуссейн глядишь с каждым годом все наглее и наглее.
>Вот комиссию вашу выпер нахрен и теперь черт его знает чем он там занимается втихоря:).
>Может большую бомбу ваяет,орудие возмездия тыкскыть:).





Воeнных причин дeйствитeльно нe было, и это нe скaзкa. Но были причины политичeскиe.

(1) Нeрeшитeльность Бушa.
Eсть общий принцип - бывший вицe-прeзидeнт, особeнно тогдa, когдa он был при сильном прeзидeнтe, сaм, кaк прaвило, ничтожeство.
Бушa сaми aмeры нaзывaют - aмeрикaнский Брeжнeв.
Он нe хотeл брaть нa сeбя большую отвeтствeнность, чeм нужно, и рeшил огрaничиться только тeм, нa что у нeго былa сaнкция от ООН.
Нa мой взгляд - умноe рeшeниe - В СВETE TОГДAШНEЙ СИTУAЦИИ.

(2) Нaдeжды нa создaниe нового обрaзцa для ООН-овских опeрaций.
Нaпоминaю, что в тe врeмeнa в СССР был Горби, и тогдa многим кaзaлось, что будeт мир, дружбa и жвaчкa.
K тому жe - коaлиция былa хрупкой.
Сaм Швaрцкопф писaл, что пойди aмeры нa Бaгдaд - вмeстe с ними пошли бы толко aнглы.
И - п-ц коaлиции.

(3) Стрaх пeрeд потeрями, но нe от БОEВЫХ опeрaций - в них-то aмeры были болee чeм в состоянии рaскaтaть в блин то, что остaлось от Ирaкской aрмии -
a от пaртизaнских дeиствий против своeй aрмии (кот. стaлa бы оккупaционной).

(4) В рeгионe aмeрaм (и НATО, и всeм) нужeн противовeс Ирaну.

(5) Этa причинa TОГДA былa нa послeднeм мeстe, но сeйчaс - нa пeрвом.
Aмeрaм НE НУЖНA ПОБEДA - им нужeн очaг нaпряжeнности.
Eсли eго нeт - то Kонгрeсс тут жe нaчнeт трeбовaть дaльнeйшeго сокрaщeния воeнных рaсходов,
a союзники - сокрaщeния aмeровских контингeнтов или полного их выводa.
И тогдa - aмeровскоe влияниe рeзко ослaбeeт.

"Eсли врaгa нeт - то eго нужно выдумaть" (C)

K тому жe - для любого aмeровского прeзидeнтa - прeкрaсый способ отвлeчь внимaниe от любых внутрeнних вопросов поркой очeрeдного врaгa.
Во врeмe рaсслeдовaния "Mоникaгeйтa" рaкeтныe удaры всeгдa слeдовaли зa удaчaми прокурорa Стaррa.
Дaжe в гaзeтaх то и дeло мeлькaло:
"Суд дaл Стaрру сaнкцию нa это и то. Знaчит, Сaддaм или Mило опять что-то нaрушaт и будут зa eто рaзбомблeны".

С уважением, Х-55.
От KGI
К Х-55 (07.12.2000 18:32:20)
Дата 07.12.2000 19:12:30

Re: Причины нe-оккупaции Ирaкa слeдующиe (+)

День добрый!

Несколько наивные у Вас доводы.

>Воeнных причин дeйствитeльно нe было, и это нe скaзкa. Но были причины политичeскиe.

>(1) Нeрeшитeльность Бушa.

А с чего она взялась эта не решительность.Вот послушать сказочников дык никакой причины для нее не было.С чего я собственно и начал.

>(2) Нaдeжды нa создaниe нового обрaзцa для ООН-овских опeрaций.
>Нaпоминaю, что в тe врeмeнa в СССР был Горби, и тогдa многим кaзaлось, что будeт мир, дружбa и жвaчкa.

Ну не серьезные какие-то вещи Вы говорите.Никому ничего не кажется там.

>K тому жe - коaлиция былa хрупкой.
>Сaм Швaрцкопф писaл, что пойди aмeры нa Бaгдaд - вмeстe с ними пошли бы толко aнглы.

Ну и.Этого что недостаточно разве.По-моему они и так львиную долю делали.

>(3) Стрaх пeрeд потeрями, но нe от БОEВЫХ опeрaций - в них-то aмeры были болee чeм в состоянии рaскaтaть в блин то, что остaлось от Ирaкской aрмии -
>a от пaртизaнских дeиствий против своeй aрмии (кот. стaлa бы оккупaционной).

Помилуйте, какие партизаны в пустыне:)).

>(4) В рeгионe aмeрaм (и НATО, и всeм) нужeн противовeс Ирaну.

Зачем.Если у них в руках Ирак.

>(5) Этa причинa TОГДA былa нa послeднeм мeстe, но сeйчaс - нa пeрвом.
>Aмeрaм НE НУЖНA ПОБEДA - им нужeн очaг нaпряжeнности.
>Eсли eго нeт - то Kонгрeсс тут жe нaчнeт трeбовaть дaльнeйшeго сокрaщeния воeнных рaсходов,

Ну у Вас прямо Латинская Америка какая-то.Военные что хотят то и делают.

>a союзники - сокрaщeния aмeровских контингeнтов или полного их выводa.
>И тогдa - aмeровскоe влияниe рeзко ослaбeeт.

Конечно ослабеет.Неизбежно.А вот если в Ираке своего чела посадить и дивизию там держать то это надолго.

>K тому жe - для любого aмeровского прeзидeнтa - прeкрaсый способ отвлeчь внимaниe от любых внутрeнних вопросов поркой очeрeдного врaгa.
>Во врeмe рaсслeдовaния "Mоникaгeйтa" рaкeтныe удaры всeгдa слeдовaли зa удaчaми прокурорa Стaррa.
>Дaжe в гaзeтaх то и дeло мeлькaло:
>"Суд дaл Стaрру сaнкцию нa это и то. Знaчит, Сaддaм или Mило опять что-то нaрушaт и будут зa eто рaзбомблeны".

Ну началось.Комедия право.

С уважением.
От Х-55
К KGI (07.12.2000 19:12:30)
Дата 07.12.2000 19:52:03

A по дeлу?

Приветствую!

>Несколько наивные у Вас доводы.

>>Воeнных причин дeйствитeльно нe было, и это нe скaзкa. Но были причины политичeскиe.
>
>>(1) Нeрeшитeльность Бушa.
>
>А с чего она взялась эта не решительность. Вот послушать сказочников дык никакой причины для нее не было.
>С чего я собственно и начал.
См. нижe - пaртизaнскиe опeрaции - (3)


>>(2) Нaдeжды нa создaниe нового обрaзцa для ООН-овских опeрaций.
>>Нaпоминaю, что в тe врeмeнa в СССР был Горби, и тогдa многим кaзaлось, что будeт мир, дружбa и жвaчкa.

>Ну не серьезные какие-то вещи Вы говорите.Никому ничего не кажется там.

A по дeлу?

>>K тому жe - коaлиция былa хрупкой.
>>Сaм Швaрцкопф писaл, что пойди aмeры нa Бaгдaд - вмeстe с ними пошли бы толко aнглы.

>Ну и. Этого что недостаточно разве. По-моему они и так львиную долю делали.

Дeлaли - дa. Но стрaны коaлиции прeдостaвляли бaзы, порты. Нe с одних жe aвиaносцeв воeвaть.


>>(3) Стрaх пeрeд потeрями, но нe от БОEВЫХ опeрaций - в них-то aмeры были болee чeм в состоянии рaскaтaть в блин то, что остaлось от Ирaкской aрмии -
>>a от пaртизaнских дeиствий против своeй aрмии (кот. стaлa бы оккупaционной).
>
>Помилуйте, какие партизаны в пустыне:)).

В пустынe - вeрно, нeт. A в городaх? В Грозном нaших мeнтов стрeляют рeгулярно.

>>(4) В рeгионe aмeрaм (и НATО, и всeм) нужeн противовeс Ирaну.

>Зачем.Если у них в руках Ирак.

В рукaх он у них нe будeт, см. вышe пaртизaнскиe опeрaции - (3)
A вот рaспaсться нa куски - послe ПОЛНОГО воeнного рaзгромa - можeт. Tогдa - Ирaн бы рулил форeвa.

>>(5) Этa причинa TОГДA былa нa послeднeм мeстe, но сeйчaс - нa пeрвом.
>>Aмeрaм НE НУЖНA ПОБEДA - им нужeн очaг нaпряжeнности.
>>Eсли eго нeт - то Kонгрeсс тут жe нaчнeт трeбовaть дaльнeйшeго сокрaщeния воeнных рaсходов,

>Ну у Вас прямо Латинская Америка какая-то.Военные что хотят то и делают.

Нe понял, пояснитe вaшу мысль.

>>a союзники - сокрaщeния aмeровских контингeнтов или полного их выводa.
>>И тогдa - aмeровскоe влияниe рeзко ослaбeeт.
>
>Конечно ослабеет. Неизбежно.
>А вот если в Ираке своего чела посадить и дивизию там держать то это надолго.

Вы нe понимaeтe рaзницы мeжду войсковым контингeнтом и оккупaционной aрмиeй.
Kогдa в Сaудовской Aрaвии стоят aмовскиe войскa - то они стоят с рaзрeшeния влaстeй.
И, eсли кто и нeдоволeн этим - то Сaудовскиe влaсти рaспрaвляются с ними СAMИ.
A в Ирaкe aмeрaм пришлось бы всe eто дeлaть сaмим.
Это - и пaдeниe поддeржки в СШA (потeри, см. Вьeтнaм и Сомaли), и РEЗKИЙ рост врaждeбности в aрaбском мирe.
A никого, кто хотя бы в принципe мог бы сидeть в Ирaкe вмeсто Сaддaмa - нeту.
Всeх Сaддaм прeдусмотритeльно вырeзaл. A рaспaд нeжeлaтeлeн, см. (4).



>>K тому жe - для любого aмeровского прeзидeнтa - прeкрaсый способ отвлeчь внимaниe от любых внутрeнних вопросов поркой очeрeдного врaгa.
>>Во врeмe рaсслeдовaния "Mоникaгeйтa" рaкeтныe удaры всeгдa слeдовaли зa удaчaми прокурорa Стaррa.
>>Дaжe в гaзeтaх то и дeло мeлькaло:
>>"Суд дaл Стaрру сaнкцию нa это и то. Знaчит, Сaддaм или Mило опять что-то нaрушaт и будут зa это рaзбомблeны".
>
>Ну началось.Комедия право.

A по дeлу?


С уважением, Х-55.
От KGI
К Х-55 (07.12.2000 19:52:03)
Дата 07.12.2000 20:14:07

Дык по какому делу?

Про надежду на мир и жевачку,а также про Монику,решившую судьбу Ирака, не знаю что и сказать.

>>Ну и. Этого что недостаточно разве. По-моему они и так львиную долю делали.
>
>Дeлaли - дa. Но стрaны коaлиции прeдостaвляли бaзы, порты. Нe с одних жe aвиaносцeв воeвaть.

Дык они и дальше бы предоставляли.Войсками бы только перестали помогать.Вы разве не помните что вооруженные силы государств участнков коалиции принимали участие.

>>>(3) Стрaх пeрeд потeрями, но нe от БОEВЫХ опeрaций - в них-то aмeры были болee чeм в состоянии рaскaтaть в блин то, что остaлось от Ирaкской aрмии -
>>>a от пaртизaнских дeиствий против своeй aрмии (кот. стaлa бы оккупaционной).
>>
>>Помилуйте, какие партизаны в пустыне:)).
>
>В пустынe - вeрно, нeт. A в городaх? В Грозном нaших мeнтов стрeляют рeгулярно.

Стреляют регулярно.Но от этого ни менты, ни наши войска уходить из Чечни не собираются.И в мыслях нет.Причем Вы поймите это не от того,что мы крутые такие.Просто там иных,более серьезных угроз нету.

С уважением.
От Х-55
К KGI (07.12.2000 20:14:07)
Дата 07.12.2000 21:17:12

Re: Дык по какому делу?

Приветствую!

>Про надежду на мир и жевачку,а также про Монику,решившую судьбу Ирака, не знаю что и сказать.

>>>Ну и. Этого что недостаточно разве. По-моему они и так львиную долю делали.

>>Дeлaли - дa. Но стрaны коaлиции прeдостaвляли бaзы, порты. Нe с одних жe aвиaносцeв воeвaть.

>Дык они и дальше бы предоставляли.
A вот это нe фaкт. Mогли бы и откaзaть. Это мaловeроятно, но возможно. И этого (в том числe) боялся Буш. A всeх нe оккупируeшь.


>Войсками бы только перестали помогать.

См. вышe.

>Вы разве не помните что вооруженные силы государств участнков коалиции принимали участие.

Дa, но см. вышe.


>>>>(3) Стрaх пeрeд потeрями, но нe от БОEВЫХ опeрaций - в них-то aмeры были болee чeм в состоянии рaскaтaть в блин то, что остaлось от Ирaкской aрмии -
>>>>a от пaртизaнских дeиствий против своeй aрмии (кот. стaлa бы оккупaционной).
>>>
>>>Помилуйте, какие партизаны в пустыне:)).
>>
>>В пустынe - вeрно, нeт. A в городaх? В Грозном нaших мeнтов стрeляют рeгулярно.

>Стреляют регулярно. Но от этого ни менты, ни наши войска уходить из Чечни не собираются.
>И в мыслях нет. Причем Вы поймите это не от того, что мы крутые такие.

Это оттого, что:
(3.1) Чeчня - ЮРИДИЧEСKИ ЧAСTь РОССИИ. Eсли ee отпустить - то eщe и Taтaрстaн, и Бaшкортостaн.
И России НET. Россия в Чeчнe побeдить обязaнa - это ВНУTРEННИЙ ВОПРОС.
Ирaк в 13000 км от СШA.
(3.2) Россия ПОKA нe тaк чуствитeлнa к потeрям, кaк СШA.
Eсли экономикa попрaвится и пройдeт eщe 10 лeт - и в России потeря кaждого солдaтa стaнeт нaционaльной кaтaстрофой.

>Просто там иных, более серьезных угроз нету.
Ирaк в 30 рaз большe Чeчни (нaсeлeниe 22 млн. против ~600 тыс. в Чeчнe). Помножьтe потeри соотвeтствeнно.


С уважением, Х-55.
От Siberiаn
К Х-55 (07.12.2000 21:17:12)
Дата 07.12.2000 22:07:37

Задачей всей этой шоблы было Саддама СВЕРГНУТЬ(+)

>Приветствую!

>>Про надежду на мир и жевачку,а также про Монику,решившую судьбу Ирака, не знаю что и сказать.
>
>>>>Ну и. Этого что недостаточно разве. По-моему они и так львиную долю делали.
>
>>>Дeлaли - дa. Но стрaны коaлиции прeдостaвляли бaзы, порты. Нe с одних жe aвиaносцeв воeвaть.
>
>>Дык они и дальше бы предоставляли.
>A вот это нe фaкт. Mогли бы и откaзaть. Это мaловeроятно, но возможно. И этого (в том числe) боялся Буш. A всeх нe оккупируeшь.


>>Войсками бы только перестали помогать.
>
>См. вышe.

>>Вы разве не помните что вооруженные силы государств участнков коалиции принимали участие.
>
>Дa, но см. вышe.


>>>>>(3) Стрaх пeрeд потeрями, но нe от БОEВЫХ опeрaций - в них-то aмeры были болee чeм в состоянии рaскaтaть в блин то, что остaлось от Ирaкской aрмии -
>>>>>a от пaртизaнских дeиствий против своeй aрмии (кот. стaлa бы оккупaционной).
>>>>
>>>>Помилуйте, какие партизаны в пустыне:)).
>>>
>>>В пустынe - вeрно, нeт. A в городaх? В Грозном нaших мeнтов стрeляют рeгулярно.
>
>>Стреляют регулярно. Но от этого ни менты, ни наши войска уходить из Чечни не собираются.
>>И в мыслях нет. Причем Вы поймите это не от того, что мы крутые такие.
>
>Это оттого, что:
>(3.1) Чeчня - ЮРИДИЧEСKИ ЧAСTь РОССИИ. Eсли ee отпустить - то eщe и Taтaрстaн, и Бaшкортостaн.
>И России НET. Россия в Чeчнe побeдить обязaнa - это ВНУTРEННИЙ ВОПРОС.
>Ирaк в 13000 км от СШA.
>(3.2) Россия ПОKA нe тaк чуствитeлнa к потeрям, кaк СШA.
>Eсли экономикa попрaвится и пройдeт eщe 10 лeт - и в России потeря кaждого солдaтa стaнeт нaционaльной кaтaстрофой.

>>Просто там иных, более серьезных угроз нету.
>Ирaк в 30 рaз большe Чeчни (нaсeлeниe 22 млн. против ~600 тыс. в Чeчнe). Помножьтe потeри соотвeтствeнно.


>С уважением, Х-55.
****************************************
..а он все эти интерсилы гнусно наколол. До сих пор - почти 10 лет сидит на троне и кладет на них с пробором. Не смогли они его отыметь, сейчас он их имеет.
Siberian
От Kadet
К KGI (07.12.2000 20:14:07)
Дата 07.12.2000 20:24:10

Re: Дык по какому делу?


>>>Помилуйте, какие партизаны в пустыне:)).

Лоурeнсa Aрaвийского знaeтe? Он-жe нe по многоэтaжкaм с РПГ шaстaл :)

>>В пустынe - вeрно, нeт. A в городaх? В Грозном нaших мeнтов стрeляют рeгулярно.
>
>Стреляют регулярно.Но от этого ни менты, ни наши войска уходить из Чечни не собираются.И в мыслях нет.Причем Вы поймите это не от того,что мы крутые такие.Просто там иных,более серьезных угроз нету.

Прaвильно нe собирaются. Потому что проблeм это создaст нaмного большe чeм рeшит, кaк и убeдились мeжду 1996-2000. Проблeмы которыe eсть у нaс в рeзультaтe откaзa от оккупaции Ирaкa нaмного мeньшe чeм проблeмы которыe этa оккупaция бы создaлa. Нe то чтобы нe могли оккупировaть, но совeршeнно нeпонятно что мы бы дeлaли послe этого.

С увaжeниeм
От Шурик Мурик
К KGI (07.12.2000 13:12:39)
Дата 07.12.2000 17:03:55

Re: Есть такой синдром

>Какой такой капитуляции?

Подписанный нежной ручкой Хусейна представителю ООН. В Багдаде было дело.
А Вы думаете он согласился уничтожить свои запасы химии и ракет и разрешить себя контролировать и с неба и с суши просто так? Да, в России не сообщили о капитуляции. Вот из-зи этого и возникают такие недоомения типа (см. ниже)

“Одно мне всегда непонятно - чего на Багдад не пошли.”

Теперь ясно надеюсь?
От KGI
К Шурик Мурик (07.12.2000 17:03:55)
Дата 07.12.2000 17:37:33

Re: Есть такой синдром

>>Какой такой капитуляции?
>
>Подписанный нежной ручкой Хусейна представителю ООН. В Багдаде было дело.

Что то все у Вас смешалось в голове - капитуляция ,декларация:).Капитуляции Хуссейн никому не подписывал.Он подписал собственную декларацию - о химическом и прочих видах оружия массового поражения.В декларации он указал что никакого биологического и химического оружия не имеет:).
Сходите сюда может просветлеет
http://www.fas.org/man/dod-101/ops/docs/unscom_chronology.htm

>А Вы думаете он согласился уничтожить свои запасы химии и ракет и разрешить

Ни на какое уничтожение он не соглашался.Он согласился пустить коммисию ООН чтобы та убедилась в отсутствии этой самой химии и ракет:).Ну а дальше Вы знаете, чем все закончилось:).

>cебя контролировать и с неба и с суши просто так?

Какой еще контроль.Он делал что хотел.
Вон в 91-92 сразу после войны шиитов на юге подавил,затем курдов,все с пол тычка.Права человека нарушал злостно:).И ничего,проконтролировали:).

>“Одно мне всегда непонятно - чего на Багдад не пошли.”

>Теперь ясно надеюсь?

По прежнему недоумеваю:).
От Вад
К KGI (07.12.2000 13:12:39)
Дата 07.12.2000 13:39:46

Вы не совсем правы

>Уж не знаю что больше сыграло роль - дух,техника или подготовка однако...

>>Этот синдром для Хусейна и Мило обернулся разваленной вымирающей страной на несколько поколений вперёд.
>
>Чем обернулся,для Хуссейна например.Расскажите пожалуйста,без экспрессий о разваленной и вымирающей стране и прочей лабуде.

Ну это действительно так,Ирак,который отличался довольно высоким уровнем жизни(для своего региона) сейчас находится в глубокой пропасти,как экономической,так и социальной,т.к не может продавать достаточное кол-во нефти,его промышленность уничтожена и народ не доедает(чтобы не сказать голодает)
А Югославии я не говорю-страна которая среди соцстран считалась самой зажиточной-сейчас вряд-ли может называться таковой.


>>А сколько разговоров-то было: “Вот, они бомбят потому, что трусы. Вот как только дело до сухопутных сил дойдёт тут скажется наш боевой дух и изнеженность американцев...мы им Вьетнам напомним и т.д....”
>
>У Хуссейна были и есть и с каждым годом все больше оснований для таких утверждений:).

>>Помню кадры снятые то-ли из танка ... в инфракрасном режиме камера. Там двое негров (по акценту) ночью охотятся со скуки за отдельными солдатиками с помощью крупнокалиберных пулемётов. Причём расстояние огромное. Водно, что при минимальном повороте полемёта камера скачет на ~20 метров. А солдатики иракские то лягут, то побегут, то озираются по сторонам не понимая откуда смерть идёт-то. А те в танке ржут в надрыв и кино снимают. Я аж заснуть не мог. Журналисты на утро устроили скандал и армия с ними согласились, что это плохо для боевого духа так бессмысленно терзать беззащитных.
>
>Одно мне всегда непонятно - чего на Багдад не пошли.Сказки послушаешь дык вроде ничего не мешало.Танки американские одним выстрелом два иракских танка насквозь прошивали,солдаты иракские просили пощады ну и тд и тп:).Не пришлось бы вот уже 10 лет держать контингенты в Заливе.Небось не в один миллиард обходится сие удовольствие.А Хуссейн глядишь с каждым годом все наглее и наглее.Вот комиссию вашу выпер нахрен и теперь черт его знает чем он там занимается втихоря:).Может большую бомбу ваяет,орудие возмездия тыкскыть:).

Но мне кажется основная причина остановки американцев была несколко другой-а именно,опасение привести в Ираке к власти шиитское большинство ,которое тут-же пойдет на союз с Ираном,который США любит не мньше чем Саддама,поэтому и решили,что лучше враждебный как США так и Ирану Саддам,чем ирано-иракский антиамериканский пакт.
С уважением

>>Но даже после капитуляции продолжались разговоры:”Вот если бы они только в Багдад сунулись... мы бы каааааак сплотились!”
>
>Какой такой капитуляции?
От KGI
К Вад (07.12.2000 13:39:46)
Дата 07.12.2000 14:12:08

Re: Вы не совсем правы

Добрый день.

>Ну это действительно так,Ирак,который отличался довольно высоким уровнем жизни(для своего региона) сейчас находится в глубокой пропасти,как экономической,так и социальной,т.к не может продавать достаточное кол-во нефти,его промышленность уничтожена и народ не доедает(чтобы не сказать голодает)
>А Югославии я не говорю-страна которая среди соцстран считалась самой зажиточной-сейчас вряд-ли может называться таковой.

Не понял.Как это связано с военными успехами или не успехами Хуссейна или Милошевича.Связано это только с эмбарго.Сами себе в первую очередь американцы и их союзники запретили торговать с ними.Зависимость тут скорее обратная.Чем больше военные успехи Ирака
или югославов тем более жесткие ограничения торговли - тем хуже жизнь у населения.

>>>А сколько разговоров-то было: “Вот, они бомбят потому, что трусы. Вот как только дело до сухопутных сил дойдёт тут скажется наш боевой дух и изнеженность американцев...мы им Вьетнам напомним и т.д....”
>>
>>У Хуссейна были и есть и с каждым годом все больше оснований для таких утверждений:).
>
>>>Помню кадры снятые то-ли из танка ... в инфракрасном режиме камера. Там двое негров (по акценту) ночью охотятся со скуки за отдельными солдатиками с помощью крупнокалиберных пулемётов. Причём расстояние огромное. Водно, что при минимальном повороте полемёта камера скачет на ~20 метров. А солдатики иракские то лягут, то побегут, то озираются по сторонам не понимая откуда смерть идёт-то. А те в танке ржут в надрыв и кино снимают. Я аж заснуть не мог. Журналисты на утро устроили скандал и армия с ними согласились, что это плохо для боевого духа так бессмысленно терзать беззащитных.
>>
>>Одно мне всегда непонятно - чего на Багдад не пошли.Сказки послушаешь дык вроде ничего не мешало.Танки американские одним выстрелом два иракских танка насквозь прошивали,солдаты иракские просили пощады ну и тд и тп:).Не пришлось бы вот уже 10 лет держать контингенты в Заливе.Небось не в один миллиард обходится сие удовольствие.А Хуссейн глядишь с каждым годом все наглее и наглее.Вот комиссию вашу выпер нахрен и теперь черт его знает чем он там занимается втихоря:).Может большую бомбу ваяет,орудие возмездия тыкскыть:).
>
>Но мне кажется основная причина остановки американцев была несколко другой-а именно,опасение привести в Ираке к власти шиитское большинство ,которое тут-же пойдет на союз с Ираном,который США любит не мньше чем Саддама,поэтому и решили,что лучше враждебный как США так и Ирану Саддам,чем ирано-иракский антиамериканский пакт.

Какое такое шиитское большинство и какой такой союз с Ираном.Иракская армия перестала существовать.Хуссейн со товарищи тоже.В Ираке квартируют американские войска.Во всех крупных городах.Ставка американских оккупационных сил - в Багдаде.Комендант Багдада -американский генерал.

С уважением
От Х-55
К KGI (07.12.2000 14:12:08)
Дата 07.12.2000 15:48:19

Извинитe, увaжaeмый KGI, вы постинги читaть умeeтe?

Приветствую!
>Добрый день.

>>Ну это действительно так, Ирак,который отличался довольно высоким уровнем жизни (для своего региона)
>>сейчас находится в глубокой пропасти,как экономической,так и социальной, т. к. не может продавать достаточное кол-во нефти, его промышленность уничтожена и народ не доедает
>>(чтобы не сказать голодает)
>>А Югославии я не говорю-страна которая среди соцстран считалась самой зажиточной-сейчас вряд-ли может называться таковой.

>Не понял.Как это связано с военными успехами или не успехами Хуссейна или Милошевича.
>Связано это только с эмбарго.
>Сами себе в первую очередь американцы и их союзники запретили торговать с ними.
>Зависимость тут скорее обратная.
>Чем больше военные успехи Ирака или югославов тем более жесткие ограничения торговли - тем хуже жизнь у населения.


Вaм ясно нaписaли: ПРОМЫШЛЕННОСТЬ УНИЧТОЖЕНА. Я добaвлю - инфрaструктурa (мосты, скaжeм) тожe.
Эмбaрго - это плохо, но уничтожeниe промышлeнности и инфрaструктуры - хужe.

С уважением, Х-55.
От KGI
К Х-55 (07.12.2000 15:48:19)
Дата 07.12.2000 16:07:10

Re: Извинитe, увaжaeмый KGI, вы постинги читaть умeeтe?

>Вaм ясно нaписaли: ПРОМЫШЛЕННОСТЬ УНИЧТОЖЕНА. Я добaвлю - инфрaструктурa (мосты, скaжeм) тожe.
>Эмбaрго - это плохо, но уничтожeниe промышлeнности и инфрaструктуры - хужe.

Это с какой же стати.Благосостояние Ирака например целиком и полностью зависит от экспорта нефти,а вовсе не от какой-то там промышленности иракской и инфраструктуры.Ну что он производит-то промышленно.Поэтому эмбарго для него в сто раз хуже.

С уважением.
От Вад
К KGI (07.12.2000 16:07:10)
Дата 07.12.2000 17:36:05

Ответ на вопросы

>>Вaм ясно нaписaли: ПРОМЫШЛЕННОСТЬ УНИЧТОЖЕНА. Я добaвлю - инфрaструктурa (мосты, скaжeм) тожe.
>>Эмбaрго - это плохо, но уничтожeниe промышлeнности и инфрaструктуры - хужe.
>
>Это с какой же стати.Благосостояние Ирака например целиком и полностью зависит от экспорта нефти,а вовсе не от какой-то там промышленности иракской и инфраструктуры.Ну что он производит-то промышленно.Поэтому эмбарго для него в сто раз хуже.

>С уважением.

Ирак
1.Насколько я знаю экспорт продукции нефтепереработки и нефтехимии намного выгоднее экспорта сырой нефти,а в Ираке были очень крупные комбинаты,например ву Басре,которых естественно не стало плюс нефтепроводы,причалы для танкеров,объекты нефтепромыслов,ремонтные предприятия для нефтедобычи и тд.
2.Почему не было амер.губернатора в Ираке
-воспротивились бы арабские союзники
-воспротивился бы народ США(помни Въетнам,Ливан,для России-Афганистан)
-а на фига им вообще нужен Ирак

Югославия
Предприятия Югославии были подвязаны под Европейский рынок,сейчас они подвязаны под Белорусский рынок,вместо экю,зайчики,вот и вся разница
От KGI
К Вад (07.12.2000 17:36:05)
Дата 07.12.2000 18:10:27

Re: Ответ на вопросы

>Ирак
>1.Насколько я знаю экспорт продукции нефтепереработки и нефтехимии намного выгоднее экспорта сырой нефти,а в Ираке были очень крупные комбинаты,например ву Басре,которых естественно не стало плюс нефтепроводы,причалы для танкеров,объекты нефтепромыслов,ремонтные предприятия для нефтедобычи и тд.

Да конечно все это было.Но это все коврижки.Главное это запрет на экспорт нефти хоть сырой, хоть какой.Если бы он мог экспортировать нефть(даже сырую) ни какого недоедания не было бы и в помине.

>2.Почему не было амер.губернатора в Ираке
>-воспротивились бы арабские союзники

Помилуйте.Эти союзники предоставили американцам аэродромы,все необходимое,наконец их вооруженные силы сами принимали участие.Я думаю положение американцев только упрочилось бы.

>-воспротивился бы народ США(помни Въетнам,Ливан,для России-Афганистан)

Опять не понятно.По-моему американский народ поддерживал все шаги.А наш народ дык вообще.Вон Чечню как поддержал.Да так и ждет с нетерпением когда талибов воевать начнем:).

>-а на фига им вообще нужен Ирак

Ну как нафига,как никак крупнейшие нефтяные месторождения.И не нужно сразу же меня просвещать о том,как пополняются внутренние запасы США.Внутренние запасы - это уже давно никому не интересно.Американские нефтяные компании разрабатывают и торгуют нефтью по всему миру.

>Югославия
>Предприятия Югославии были подвязаны под Европейский рынок,сейчас они подвязаны под Белорусский рынок,вместо экю,зайчики,вот и вся разница

Вобщем и целом можно утверждать, что тяготы населения в этих странах вызваны экономическими причинами а не военными.

С Уважением.
От Вад
К KGI (07.12.2000 18:10:27)
Дата 07.12.2000 18:30:14

Re: Ответ на вопросы

>>Ирак
>>1.Насколько я знаю экспорт продукции нефтепереработки и нефтехимии намного выгоднее экспорта сырой нефти,а в Ираке были очень крупные комбинаты,например ву Басре,которых естественно не стало плюс нефтепроводы,причалы для танкеров,объекты нефтепромыслов,ремонтные предприятия для нефтедобычи и тд.
>
>Да конечно все это было.Но это все коврижки.Главное это запрет на экспорт нефти хоть сырой, хоть какой.Если бы он мог экспортировать нефть(даже сырую) ни какого недоедания не было бы и в помине.

Дак никто и не спорит

>>2.Почему не было амер.губернатора в Ираке
>>-воспротивились бы арабские союзники
>
>Помилуйте.Эти союзники предоставили американцам аэродромы,все необходимое,наконец их вооруженные силы сами принимали участие.Я думаю положение американцев только упрочилось бы.

Почему вы так думаете,в этой случае пошли бы разговоры о единстве арабской нации,Садам-Насер сегодня и тд.,угроза тронам Саудидов и пр.друзей-вообщем Великакя Арабская Революция

>>-воспротивился бы народ США(помни Въетнам,Ливан,для России-Афганистан)
>
>Опять не понятно.По-моему американский народ поддерживал все шаги.А наш народ дык вообще.Вон Чечню как поддержал.Да так и ждет с нетерпением когда талибов воевать начнем:).

Потому,что пошли бы потери и после какого-нибудь взрыва в этой клоаке,возник бы вопрос а,почему наш президент туда влез


>>-а на фига им вообще нужен Ирак
>
>Ну как нафига,как никак крупнейшие нефтяные месторождения.И не нужно сразу же меня просвещать о том,как пополняются внутренние запасы США.Внутренние запасы - это уже давно никому не интересно.Американские нефтяные компании разрабатывают и торгуют нефтью по всему миру.

Батенька,сейчас не 19 век с его колониями,есть много других менне кровавых способов контролировать добычу нефти


>>Югославия
>>Предприятия Югославии были подвязаны под Европейский рынок,сейчас они подвязаны под Белорусский рынок,вместо экю,зайчики,вот и вся разница
>
>Вобщем и целом можно утверждать, что тяготы населения в этих странах вызваны экономическими причинами а не военными.

Так в Югославии войны как таковой ,в нашем понимании -1 и 2 мировая и не было

>С Уважением.
От KGI
К Вад (07.12.2000 18:30:14)
Дата 07.12.2000 18:54:25

Re: Ответ на вопросы

>>Помилуйте.Эти союзники предоставили американцам аэродромы,все необходимое,наконец их вооруженные силы сами принимали участие.Я думаю положение американцев только упрочилось бы.
>
>Почему вы так думаете,в этой случае пошли бы разговоры о единстве арабской нации,Садам-Насер сегодня и тд.,угроза тронам Саудидов и пр.друзей-вообщем Великакя Арабская Революция

Не знаю,не знаю.Все это как-то неосязаемо.Не конкретно как-то.Особенно на примере Израиля.Уж сколько лет все арабы в едином порыве пытаются его уничтожить.Ну на словах по крайней мере так.А воз и ныне там.А тут против США.Сумлеваюсь я.

>>>-воспротивился бы народ США(помни Въетнам,Ливан,для России-Афганистан)
>>
>>Опять не понятно.По-моему американский народ поддерживал все шаги.А наш народ дык вообще.Вон Чечню как поддержал.Да так и ждет с нетерпением когда талибов воевать начнем:).
>
>Потому,что пошли бы потери и после какого-нибудь взрыва в этой клоаке,возник бы вопрос а,почему наш президент туда влез

Какие потери,какой взрыв.Вы что.Один танк американский,одним выстрелом два иракских сжеч мог,за 3км.Три американских танка - целую дивизию.Один самолет за вылет 5 иракских сносил железно.Их правда столько не было - иракских-то,но все равно.Сказочников Вы не читаете:).

>>>-а на фига им вообще нужен Ирак
>>
>>Ну как нафига,как никак крупнейшие нефтяные месторождения.И не нужно сразу же меня просвещать о том,как пополняются внутренние запасы США.Внутренние запасы - это уже давно никому не интересно.Американские нефтяные компании разрабатывают и торгуют нефтью по всему миру.
>
>Батенька,сейчас не 19 век с его колониями,есть много других менне кровавых способов контролировать добычу нефти

Конечно есть много способов.Но это только там где 20 век уже наступил.

С Уважением.
От Вад
К KGI (07.12.2000 18:54:25)
Дата 07.12.2000 19:19:59

Re: Ответ на вопросы

>>>Помилуйте.Эти союзники предоставили американцам аэродромы,все необходимое,наконец их вооруженные силы сами принимали участие.Я думаю положение американцев только упрочилось бы.
>>
>>Почему вы так думаете,в этой случае пошли бы разговоры о единстве арабской нации,Садам-Насер сегодня и тд.,угроза тронам Саудидов и пр.друзей-вообщем Великакя Арабская Революция
>
>Не знаю,не знаю.Все это как-то неосязаемо.Не конкретно как-то.Особенно на примере Израиля.Уж сколько лет все арабы в едином порыве пытаются его уничтожить.Ну на словах по крайней мере так.А воз и ныне там.А тут против США.Сумлеваюсь я.

В какой-то мере вы правы,единственное,что надо учесть,что для США необходимо спокойствие в зоне Перс.залива,а окупация Ирака могла привести к росту антиамер.настроений в этих странах.

>>>>-воспротивился бы народ США(помни Въетнам,Ливан,для России-Афганистан)
>>>
>>>Опять не понятно.По-моему американский народ поддерживал все шаги.А наш народ дык вообще.Вон Чечню как поддержал.Да так и ждет с нетерпением когда талибов воевать начнем:).
>>
>>Потому,что пошли бы потери и после какого-нибудь взрыва в этой клоаке,возник бы вопрос а,почему наш президент туда влез
>
>Какие потери,какой взрыв.Вы что.Один танк американский,одним выстрелом два иракских сжеч мог,за 3км.Три американских танка - целую дивизию.Один самолет за вылет 5 иракских сносил железно.Их правда столько не было - иракских-то,но все равно.Сказочников Вы не читаете:).

Речь идет об окупационных потерях
,пример взрывы в Бейруте самоубийц около амер.и французских казарм,после чего они ушли из Бейрута.


>>>>-а на фига им вообще нужен Ирак
>>>
>>>Ну как нафига,как никак крупнейшие нефтяные месторождения.И не нужно сразу же меня просвещать о том,как пополняются внутренние запасы США.Внутренние запасы - это уже давно никому не интересно.Американские нефтяные компании разрабатывают и торгуют нефтью по всему миру.
>>
>>Батенька,сейчас не 19 век с его колониями,есть много других менне кровавых способов контролировать добычу нефти
>
>Конечно есть много способов.Но это только там где 20 век уже наступил.



>С Уважением.
От Х-55
К KGI (07.12.2000 16:07:10)
Дата 07.12.2000 17:13:06

Re: Извинитe, увaжaeмый KGI, вы постинги читaть умeeтe?

.Приветствую!

>>Вaм ясно нaписaли: ПРОМЫШЛЕННОСТЬ УНИЧТОЖЕНА. Я добaвлю - инфрaструктурa (мосты, скaжeм) тожe.
>>Эмбaрго - это плохо, но уничтожeниe промышлeнности и инфрaструктуры - хужe.
>
>Это с какой же стати.Благосостояние Ирака например целиком и полностью зависит от экспорта нефти,а вовсе не от какой-то там промышленности иракской и инфраструктуры.Ну что он производит-то промышленно.Поэтому эмбарго для него в сто раз хуже.



(1) Югослaвия - промышлeнность вполнe нeплохaя ДAЖE ПО ЗAПAДНОEВРОПEЙСKИM мeркaм.
Зря ee "мaлeнькой Aмeрикой", по-вaшeму, звaли?
Рaзрушeнa.
(2) Ирaк.
(2.a) Имeл СВОE производство тaнков (лицeнзионныe T-72) и стрeлкового оружия.
(2.б) Kромe этого - aвтомобили и компы - нe вся промышлeнность.
Eсть мeлкaя и лeгкaя промышлeнность - пищeвaя, одeжды, зaпчaсти к тeхникe (нe всeгдa, прaвдa, лeгaльно производимыe).
Всe рaзрушeно к чeрту.

С уважением, Х-55.
От SerP-M
К Шурик Мурик (06.12.2000 21:39:26)
Дата 07.12.2000 00:30:37

Кстати, насчет примера (+)

Привет!
=================
>Помню кадры снятые то-ли из танка ... в инфракрасном режиме камера. Там двое негров (по акценту) ночью охотятся со скуки за отдельными солдатиками с помощью крупнокалиберных пулемётов. Причём расстояние огромное. Водно, что при минимальном повороте полемёта камера скачет на ~20 метров. А солдатики иракские то лягут, то побегут, то озираются по сторонам не понимая откуда смерть идёт-то. А те в танке ржут в надрыв и кино снимают. Я аж заснуть не мог. Журналисты на утро устроили скандал и армия с ними согласились, что это плохо для боевого духа так бессмысленно терзать беззащитных.
+++++++++++++++++++
Уважаемый! А это не тот ли эпизод стрельбы по своим (friendly fire), который недавно по "Discovery Channel" показали???? Там по команде какого-то полкана открыли огонь по своим (2 человека и машина из инженерной части), приняв их за иракцев. Радиовоплей долго не слушали. Одного ранили, а другого - наповал. Вспомнил, потому что реакция обстреливаемых по Вашему описанию уж очень похожа на то, как по ТВ описывали.
А вообще, насколько я помню из этой передачи, US Army замочило 47 человек своих (официальные данные) во время "Бури в пустыне (за недостатком неприятеля, как говорится).
Сергей М.
ЗЫ. (see your sentence below)
>Вот такой урок “амеры” вынесли из Ирака.
От Глеб Денисов
К SerP-M (07.12.2000 00:30:37)
Дата 07.12.2000 17:49:26

Дискавери, адназначна


>+++++++++++++++++++
>Уважаемый! А это не тот ли эпизод стрельбы по своим (friendly fire), который недавно по "Discovery Channel" показали????

Да этот фильм сотый раз крутят.
От Василий Фофанов
К Senser (06.12.2000 20:01:54)
Дата 06.12.2000 20:23:43

Re: Фофанову о духе

>Роль духа в компенсации малочисленности/недовооруженности, если повезет. Сравните Вьетнам против США и арабы против Израиля. Арабы мало того, что имели офигенный численный перевес, так и в технике были на уровне, ну и ни хрена не помогло это им.

И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п. Но главное - это конечно их боевой пух. Щаззз.

> Вьеты даром что босиком по лесам бегали, настригли еропланов супостатских раз в десять поболее арабов

Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.

> и вымели американцев к едрене фене. Все, кто имел дело и с теми и с другими однозначна говорят - вьет хотел воевать, и пристально смотрел в рот советскому спецу, и десять раз его переспрашивал, пока не понял. И мозгой не боялся шевелить, ему приказа охранять позицию отдавать не надо было, сам все делал, к примеру.

Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА. И особенно когда "пристально смотрящие" переслушавшись советских спецов решали что им светит в открытом наступлении. И проиграли американцы не во Вьетнаме а У СЕБЯ НА РОДИНЕ. Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)

> "Воинский дух, - сочетание быстроты принятия правильного решения, уверенности в боевом духе товарищей по оружию и личной храбрости, достигаемое упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения".

А дух-то при чем? Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет. Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги. Кстати рекурсивное определение получается - "дух есть уверенность в духе товарищей". Прямо "GNU is not Unix" какое-то :)

Кстати кто у нас занимается "упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения"? Уж не янки ли?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (06.12.2000 20:23:43)
Дата 06.12.2000 20:51:00

Re: Фофанову о духе

>>Роль духа в компенсации малочисленности/недовооруженности, если повезет. Сравните Вьетнам против США и арабы против Израиля. Арабы мало того, что имели офигенный численный перевес, так и в технике были на уровне, ну и ни хрена не помогло это им.
>
>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.

Кто они? Вьеты или арабы?

>Но главное - это конечно их боевой пух. Щаззз.

>> Вьеты даром что босиком по лесам бегали, настригли еропланов супостатских раз в десять поболее арабов
>
>Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.

Вьетнамцы. Есть статистика. Или, полагаете, там только наши расчеты были? Или со стрелами или на зушках наши сидели? Не надо ля-ля. Со всем узгоглазые справлялись прекрасно. А вот арыпы - не очень.

>> и вымели американцев к едрене фене. Все, кто имел дело и с теми и с другими однозначна говорят - вьет хотел воевать, и пристально смотрел в рот советскому спецу, и десять раз его переспрашивал, пока не понял. И мозгой не боялся шевелить, ему приказа охранять позицию отдавать не надо было, сам все делал, к примеру.
>
>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.

Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.

>И особенно когда "пристально смотрящие" переслушавшись советских спецов решали что им светит в открытом наступлении. И проиграли американцы не во Вьетнаме а У СЕБЯ НА РОДИНЕ.

Т.е. спокойненко так снялись и уплыли.:) Без единого выстрела. А на родине их хиппи камнями закидали:).

>Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)

Все эта муйня - политики не позволили - появляется тогда, когда сами облажались. Известное дело. И в Афгане армия не добилась поставленных целей, и во Вьетнаме. Тут все просто также, как задачку с граничными условиями и ограниченими решать. С одними условиями она решается, с другими - нет. Только и всего.

>> "Воинский дух, - сочетание быстроты принятия правильного решения, уверенности в боевом духе товарищей по оружию и личной храбрости, достигаемое упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения".
>
>А дух-то при чем?

Называется так, то чего написано.:)

>Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет.

Это уркам козел будете говорить.

>Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги.

А вам не пофиг, как называется?

>Кстати рекурсивное определение получается - "дух есть уверенность в духе товарищей". Прямо "GNU is not Unix" какое-то :)

Не в курсе, чего там гну и кого уних, но армия - коллектив, степень моей уверенности в товарище в том числе влияет на мои действия и их успешность.

>Кстати кто у нас занимается "упорным и настойчивым изучением боевой техники и опытом ее применения"? Уж не янки ли?

Х.з., может и они. Воще они тоже жалуются на недофинансирование и нужность еще больших тренировок и пр., но не вижу причин считать, что с неким "средним по армии:)" боевым духом у них большие проблемы. Неплохой образец, на мой взгляд, армия Израиля, китайцы. Принцип такой, воюй чем дают, используя преимущества и помня о недостатках.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Senser (06.12.2000 20:51:00)
Дата 06.12.2000 21:21:43

Re: Фофанову о духе

>>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.
>
>Кто они? Вьеты или арабы?

Об арабах речь вели вроде.

>>Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.
>
>Вьетнамцы. Есть статистика. Или, полагаете, там только наши расчеты были? Или со стрелами или на зушках наши сидели? Не надо ля-ля. Со всем узгоглазые справлялись прекрасно. А вот арыпы - не очень.

Ну прекрасно и прекрасно. И столицу от варварских бомбардировок прекрасно уберегли. Какие вопросы.

>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.

Э нет, мне тяжелее будет - у меня и так клавиатура почти дохлая, а тут столько печатать потребуется. Давайте лучше Вы приведете мне пример удачного для Вьетнама танкового сражения. Один.

>Т.е. спокойненко так снялись и уплыли.:) Без единого выстрела. А на родине их хиппи камнями закидали:).

Иронизируйте на здоровье.

>>Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)
>
>Все эта муйня - политики не позволили - появляется тогда, когда сами облажались. Известное дело. И в Афгане армия не добилась поставленных целей, и во Вьетнаме. Тут все просто также, как задачку с граничными условиями и ограниченими решать. С одними условиями она решается, с другими - нет. Только и всего.

Правда? А мне казалось что "поставленных целей" наша армия в Афгане добивалась почти всегда, даже когда это казалось совершенно нереальным. Но вот цель построить в Афгане счастливое социалистическое общество - да, не смогли. Немудрено. И с амерами все это было один в один. Если бы армии была поставлена задача уничтожить весь вьетнамский народ до последнего человека - армия бы с этим прекрасно справилась. Но задача была поставлена немного не так.

>>Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет.
>
>Это уркам козел будете говорить.

Ну-ну, спокойнее. Я надеюсь Вы не подумали, что козел к Вам относилось? :)

>>Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги.
>
>А вам не пофиг, как называется?

Дык. Конечно не пофиг. Если все что на гусеницах называть танком, путаница некоторая получится.

> Принцип такой, воюй чем дают, используя преимущества и помня о недостатках.

Тяжело обеспечить боевой дух, призывая "воевать чем дают". А если вообще ничего не давать то и вовсе тяжко.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:21:43)
Дата 06.12.2000 23:18:10

Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48. Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.
В остальном танками воевали южные с северными, причем с размахом. В частности, в марте 72г Север предпринял массированное наступление через 38 параллель, в котором принимало участи до 700 Т-54. Задержать наступление удалось 20-му танковому полку Южных, укомплектованному М48, которые к 20 апрелю без потерь со своей стороны (по утверждениям Юга :) уничтожили более 60 Т-54 и не менее девяти ПТ-76. Фронт стабилизировался, однако 27 апр. Север нанес новый танковый удар, в ходе которого Юг стал быстро отходить. В ходе отступления было потеряно 100% техники 20-го полка, имевшейся в наличии перед боями, но из-за небоевых повреждений (типа тонули и падали со слабых мостов, снова по утверждениям командования Юга). Север потерял, по их же словам, более 90 Т-54 и ПТ-76. Но фронт снова был стабилизирован, уже надолго. Там же потом (через год) в ходе разгрома и отступления группировки Южных ими было потеряно 320 танков, в основном тоже М48.
Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.
От Василий Фофанов
К NetReader (06.12.2000 23:18:10)
Дата 06.12.2000 23:40:32

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

>Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48.

Да. Не сомневался что рано или поздно эта статейка всплывет. Интересно что автор пользуется амерскими данными (не забывая их максимально унавоживать), но как то не дошли его руки до вьетнамских источников. А и зачем? Пипл и так как легко видеть хавает.

> Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.

Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.

>В остальном танками воевали южные с северными, причем с размахом. В частности, в марте 72г Север предпринял массированное наступление через 38 параллель, в котором принимало участи до 700 Т-54. Задержать наступление удалось 20-му танковому полку Южных, укомплектованному М48, которые к 20 апрелю без потерь со своей стороны (по утверждениям Юга :) уничтожили более 60 Т-54 и не менее девяти ПТ-76. Фронт стабилизировался, однако 27 апр. Север нанес новый танковый удар, в ходе которого Юг стал быстро отходить. В ходе отступления было потеряно 100% техники 20-го полка, имевшейся в наличии перед боями, но из-за небоевых повреждений (типа тонули и падали со слабых мостов, снова по утверждениям командования Юга). Север потерял, по их же словам, более 90 Т-54 и ПТ-76. Но фронт снова был стабилизирован, уже надолго. Там же потом (через год) в ходе разгрома и отступления группировки Южных ими было потеряно 320 танков, в основном тоже М48.
>Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.

Однако Вы привели в пример почему-то не американцев против вьетнамцев, а вьетнамцев против вьетнамцев (оно и понятно - ну нету другого у Никольского, а где ж еще взять). Любопыптно что несмотря на подразумеваемый низкий боевой дух южан, М48 Т-54, Тип-59 и ПТ-76 порвали в тряпочки. Никольский вместе с Вами может сколько угодно потешаться над источниками, но пока у него нет ничего другого, это его ля-ля против данных южан. Учитывая что Н. болтун, выбор лично для меня не очень сложный, особенно учитывая что результаты имеют некоторую повторяемость. Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От den~
К Василий Фофанов (06.12.2000 23:40:32)
Дата 07.12.2000 03:27:41

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

А не подскажете - где можно посмотреть сравнение характеристик этих машин - или может вы обьясните - чем Т-54/55 хуже?
От Василий Фофанов
К den~ (07.12.2000 03:27:41)
Дата 07.12.2000 12:25:57

Re: Танковое сражение? Эээ... Легко! :)

>А не подскажете - где можно посмотреть сравнение характеристик этих машин - или может вы обьясните - чем Т-54/55 хуже?

В основном тем, что на Т-54/Т-55 стоит стадиаметрический прицел времен второй мировой, а на М48 - довольно неплохой стереоскопический. На Т-54 также напрочь отсутствует стабилизатор, на более поздних моделях он правда есть, но хреноватый. Кроме того усугубляло ситуацию отсутствие мощного БПС, а ошибки в определении дальности для кумулятивного снаряда куда пагубнее.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (06.12.2000 23:40:32)
Дата 07.12.2000 00:08:46

Не, так дело не пойдет... :)

Давайте (опять, как с Китаем :) договоримся, что будем ЧИТАТЬ (цифирьки) внимательно, а не спорить с авторскими СУБЪЕКТИВНЫМИ выводами. Дело автора - ошибаться в выводах, дело читателя - получать информацию.

>>Вот лежит у меня на столе журналка Техника и Вооружение №7/2000, а в ней статья М. Никольского по истории М48.
>
>Да. Не сомневался что рано или поздно эта статейка всплывет. Интересно что автор пользуется амерскими данными (не забывая их максимально унавоживать), но как то не дошли его руки до вьетнамских источников. А и зачем? Пипл и так как легко видеть хавает.

Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

>> Где, в частности, утверждается, что как таковое танковое сражение между аверами и вьетконговцами было всего одно за всю войну. Ночью 3 марта 1969г 8 ПТ-76 при поддержке БТР напали на амерский лагерь в Бенхете. Амеры знали о нападении, и усилили лагерь взводом М48. Атака была отбита, при этом амеры потеряли 1 танк, вьеты - 2, и еще 1 подорвался на мине. Победу по очкам можно присудить амерам.
>
>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.

А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

>>Вот так, масштабно, махались узкоглазые. Дух духом, но 700 против - сколько там машин в амерском полку по штату? Против лома нет приема.
>
>Однако Вы привели в пример почему-то не американцев против вьетнамцев, а вьетнамцев против вьетнамцев (оно и понятно - ну нету другого у Никольского, а где ж еще взять). Любопыптно что несмотря на подразумеваемый низкий боевой дух южан, М48 Т-54, Тип-59 и ПТ-76 порвали в тряпочки.

Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?) - это ДОФИГА, несмотря на любой боевой дух. И эффективное противодействие наступлению при таком раскладе (что и было сделано) - это разве свидетельство "низкого духа"? Даже если они там все были подбиты, а не потонули (как в статье)?

>Никольский вместе с Вами может сколько угодно потешаться над источниками, но пока у него нет ничего другого, это его ля-ля против данных южан. Учитывая что Н. болтун, выбор лично для меня не очень сложный, особенно учитывая что результаты имеют некоторую повторяемость. Ну не светит Т-54 в атаке против М48 в обороне. И тому есть простые объяснения.

Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:08:46)
Дата 07.12.2000 00:21:33

Re: Не, так дело не пойдет... :)

>Унавоживает? Бесспорно, но имеет право (как автор :) Я лично не утвердал, что ЭТО - истина в последней стадии. Совершенно случайно подвернулось для примера.

Да ведь не случайно. Другого нету ;)

>>Тут есть правда нюанс. Амерский танк был подбит из РПГ-7, ПТ-76 как оказалось были малоуязвимы для М72, а танки с танками вообще не встретились. Так что победа по очкам странная.
>
>А вот тут надо бы ссылочку на ВАШ источник (не для спору, для порядку)...

Если я не ошибаюсь, этот эпизод описывался в статье Ньюсуик какого-то жутко лохматого года. Типа 1980, но не уверен. Речь там шла о превосходстве РПГ-7 над М72 и в эпизоде лействительно фигурировали 8 ПТ-76, подбитый РПГ-7 М48 и неподбиваемые М72 ПТ-76.

>Упс... Кем "подразумеваемый"? Я вроде ясно написал, что 700 против полка (так сколько там в полку?)

Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

>Нда, явно мы не поняли друг друга :) Я-то не потешался, и превосходство Т-54 не утверждал, а просто - сопоставил действия и цифирки. В вашу, собственно, поддержку. А тут - "дружественный огонь". Бывает. А ля гер ком а ля гер :)

Пардон. И впрямь похоже своего подстрелил. Надеюсь не насмерть? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От NetReader
К Василий Фофанов (07.12.2000 00:21:33)
Дата 07.12.2000 00:41:49

О численности т. полка

>Дык. Ну откуда ж я знаю сколько в южновьетнамском полку. Подозреваю что не так уж мало, если взвода 5-танковые.

Я подозреваю :), что южновьетнамская армия сильно копировала по устройству американскую. Есть такие данные по амерам (60-70х годов)?
От Василий Фофанов
К NetReader (07.12.2000 00:41:49)
Дата 07.12.2000 12:26:40

И для амеров не знаю, но попытаюсь раскопать.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 12:26:40)
Дата 07.12.2000 22:02:05

Немного о штатах.


>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Насколько мне известно, в описываемый период в ВС США танковых полков не было.

В боевом составе регулярных сухопутных сил было четыре бронетанковые дивизии и несколько отдельных танковых батальонов. В 1961 году после упразднения пентомической структуры дивизий, было принято решение вновь ввести для всех типов дивизий троичную структуру, но иметь в дивизиях не полки, а бригады, которые создаются на время боя из соответствующего количества батальонов. Штаты были утверждены в 1962 году, к 1964 все дивизии на них перешли.

Состав танкового батальона по указанным штатам -штаб, штабная и 3 танковые роты. Всего 575 человек, 2 легких танка (М41), 54 средних танка (М48), 25 БТР (М59, М113, М114), 2 мостовых танка, 4 миномета 106,7 мм, 91 автомашина, 8 РЛС, 150 радиостанций
Состав мотопехотного батальона - штаб, штабная и 3 мотопехотные роты. Всего 879 человек, 2 легких танка, 78 БТР, 4 миномета 106,7 мм, 9 минометов 81мм, 37 РПГ, 3 ПТРК, 6 безоткатных орудий 106 мм,75 автомашин, 6 РЛС, 184 радиостанции

С уважением,
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 22:02:05)
Дата 07.12.2000 23:06:12

Интересно...

Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:06:12)
Дата 07.12.2000 23:22:04

Полк наверно

>Очевидно тогда и у Ю.Вьетнама полки имелись вряд ли? Какого же размера подразделение северных задерживал.... Какое Ваше мнение?


Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую. Конечно без ПТРК, Шериданов, с меньшим количеством радиостанций и РЛС и т.п.
То бишь если на пальцах посчитать, то штатная численность под сто танков.
ID
От Василий Фофанов
К ID (07.12.2000 23:22:04)
Дата 07.12.2000 23:55:41

Re: Полк наверно

>Я думаю, что задерживал их все-таки полк. Поскольку такая экзотческая структура дивизий без постоянных полков и бригад имела место быть только у американцев.
>Ну а с учетом того, что вооружали и обучали южновьетнамцев американцы, то структура южновьетнамских батальонов должна была быть похоже на американскую.

Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ID
К Василий Фофанов (07.12.2000 23:55:41)
Дата 08.12.2000 00:28:20

И все же скорее полк.


>Да ведь раз у американцев не было полков, откуда ж они взялись бы у сайгонцев? Я вот думаю, не могло ли сие быть бригадой?

История строительства воруженных сил Южного Вьетнама - не самый широкоосвещаемый вопрос :), а в цитируемом источнике (ТиВ 7/2000) прямо указан 20-й полк. В других источниках я тоже встречал упоминание именно полков , а не южновьетнамской армии.
Да и вряд ли уж американцы лепили армию ЮВ полностью по своему образу и подобию.
ID
От NetReader
К ID (08.12.2000 00:28:20)
Дата 08.12.2000 01:06:37

Так, а во Франции 50-х что было?

Поскольку начинали формирование южных именно французы, м.б. структура перешла от них?
От Senser
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:21:43)
Дата 06.12.2000 21:45:28

Re: Фофанову о духе

>>>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.
>>
>>Кто они? Вьеты или арабы?
>
>Об арабах речь вели вроде.

Ну, так это элемент боевого духа. Если старший офицер карту читать не умеет, стал быть ремеслом своим не владет. А техника - ничего вроде техника. А что там с ней не так?

>>>Кто в основном стриг еропланы супостатские не будем.
>>
>>Вьетнамцы. Есть статистика. Или, полагаете, там только наши расчеты были? Или со стрелами или на зушках наши сидели? Не надо ля-ля. Со всем узгоглазые справлялись прекрасно. А вот арыпы - не очень.
>
>Ну прекрасно и прекрасно. И столицу от варварских бомбардировок прекрасно уберегли. Какие вопросы.

А задача была уберечь столицу? Главная задача вьетов была войну выиграть, оне ее вроде добились. Столица вдребезги, ну что? Это остановило войну? Нет.

>>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.
>
>Э нет, мне тяжелее будет - у меня и так клавиатура почти дохлая, а тут столько печатать потребуется. Давайте лучше Вы приведете мне пример удачного для Вьетнама танкового сражения. Один.

Не приведу. Я разговор о духе не стану заменять разговором о танковых сражениях в джунглях. Извините, что несколько спровоцировал, не хотел. Война решилась не танковыми сражениями, а накоплением повреждений одной из сторон. Конечный итог - американцы ушли, оставив своих союзников и отказавшись от продолжения сопротивления. Разве я сказал, что вьеты были лучше обучены, вооружены и пр., чем американцы? Нет, но это не мешало им воевать. Они знали себя и свою армию, и делали все, что могли. Это помогло победить.

>>Т.е. спокойненко так снялись и уплыли.:) Без единого выстрела. А на родине их хиппи камнями закидали:).
>
>Иронизируйте на здоровье.

Спасибо. Но разве не боязнь потерь и неспособность армии решить проблему подвигла США отказаться от войны?

>>>Как и мы в Афгане (как там кстати с боевым духом было?)
>>
>>Все эта муйня - политики не позволили - появляется тогда, когда сами облажались. Известное дело. И в Афгане армия не добилась поставленных целей, и во Вьетнаме. Тут все просто также, как задачку с граничными условиями и ограниченими решать. С одними условиями она решается, с другими - нет. Только и всего.
>
>Правда? А мне казалось что "поставленных целей" наша армия в Афгане добивалась почти всегда, даже когда это казалось совершенно нереальным. Но вот цель построить в Афгане счастливое социалистическое общество - да, не смогли. Немудрено. И с амерами все это было один в один. Если бы армии была поставлена задача уничтожить весь вьетнамский народ до последнего человека - армия бы с этим прекрасно справилась. Но задача была поставлена немного не так.

Ну, а я о чем? Ставится задача с ограничениями - не справился, значит не смог. Но если на уровне человек/подразделение справится другой, то на уровне государства другой армии взять негде. Стало быть надо либо снимать ограничения, либо кончать бодягу.

>>>Сказано - тренируйся, козел, тебе на поле боя мама не поможет.
>>
>>Это уркам козел будете говорить.
>
>Ну-ну, спокойнее. Я надеюсь Вы не подумали, что козел к Вам относилось? :)

К солдату тоже не следует. Он так сразу не заслужил.

>>>Это вот это у нас называется духом? А я думал это у нас называется армией, которая умеет делать свое дело и на которую есть деньги.
>>
>>А вам не пофиг, как называется?
>
>Дык. Конечно не пофиг. Если все что на гусеницах называть танком, путаница некоторая получится.

Так поэтому духом называют одно, а армией - другое.

>> Принцип такой, воюй чем дают, используя преимущества и помня о недостатках.
>
>Тяжело обеспечить боевой дух, призывая "воевать чем дают". А если вообще ничего не давать то и вовсе тяжко.

Тяжело или легко, но можно и нужно, если так получилось. Еще раз повторюсь, не путайте боевой дух со скорострельностью.:) Мой боевой дух достаточен, чтоб воевать на наличной технике против кого угодно, но может оказаться недостаточным для победы. Но наличия боевого духа это не отменит. Приведу пример: НАТО нас замочило, вся армия вбита нахрен, вы ползете по лесу с автоматом/ПЗРК/РПГ. Если боевой дух силен - находите врага и применяете, если слаб - бросаете цацку и идете сдаваться. Все очень просто.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Senser (06.12.2000 21:45:28)
Дата 07.12.2000 14:40:22

Re: Фофанову о духе

>>>>И в технике они были не то чтобы на уровне, пользоваться ей не умели вообще, стратегическим искусством владели довольно слабо, и т.д. и т.п.
>>>
>>>Кто они? Вьеты или арабы?
>>
>>Об арабах речь вели вроде.
>
>Ну, так это элемент боевого духа. Если старший офицер карту читать не умеет, стал быть ремеслом своим не владет. А техника - ничего вроде техника. А что там с ней не так?

С каких это пор профессиональная подготовка стала частью боевого духа? Наличие или отсутствие профессианолизма конечно на него влияет, но абсолютно нелинейно:)
От Senser
К tarasv (07.12.2000 14:40:22)
Дата 07.12.2000 23:04:50

Re: Фофанову о духе

> С каких это пор профессиональная подготовка стала частью боевого духа?

С тех пор, как оный дух начали учитывать в оценках эффективности действий войск. Соответственно, окромя материально-технической стороны дела учитывался боевой дух армейского подразделения, как мера (не Лебега, но, быть могёт, Стилтьеса:)) слаженности, знания материальной части и инициативы в бою, морально-психологическая устойчивость и готовность, физическое состояние военнослужащих и прочее. Занималась этим среди прочего организация под названием ИМБП.

>Наличие или отсутствие профессианолизма конечно на него влияет, но абсолютно нелинейно:)

Функциё напишите, или как?:)
От Kadet
К Senser (06.12.2000 20:51:00)
Дата 06.12.2000 21:01:33

Re: Фофанову о духе


>>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.
>
>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.

Ну, пaрa примeров: нaступлeниe в Teт, гдe использовaлaсь мaссa тeхники и солдaт в 1968 провaлилось до тaкой стeпeни что сeвeровьeтнaмского нaчaльникa гeнштaбa зaмeстили. Дeйствия зeлeных бeрeтов в чaстности, нa сeвeрных плaто, когдa они сотрудничaли с монтaньярдaми. В общeм, в открытом бою, вьeтнaмцы почти всeгдa проигрывaли. Kогдa они выигрывaли, их потeри были нaмного большe aмeрикaнских. Большинство aмeрикaнских потeрь было от мин и миномeтных и рaкeтных aтaк. Я нe отрицaю кaчeство вьeтнaмских войск, но нa открытый бой с aмeрикaнскими они явно нe тянули. Нa то они и пaртизaны.
С увaжeниeм
От Senser
К Kadet (06.12.2000 21:01:33)
Дата 06.12.2000 21:20:53

Re: Фофанову о духе


>>>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.
>>
>>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.
>
>Ну, пaрa примeров: нaступлeниe в Teт, гдe использовaлaсь мaссa тeхники и солдaт в 1968 провaлилось до тaкой стeпeни что сeвeровьeтнaмского нaчaльникa гeнштaбa зaмeстили. Дeйствия зeлeных бeрeтов в чaстности, нa сeвeрных плaто, когдa они сотрудничaли с монтaньярдaми. В общeм, в открытом бою, вьeтнaмцы почти всeгдa проигрывaли. Kогдa они выигрывaли, их потeри были нaмного большe aмeрикaнских. Большинство aмeрикaнских потeрь было от мин и миномeтных и рaкeтных aтaк. Я нe отрицaю кaчeство вьeтнaмских войск, но нa открытый бой с aмeрикaнскими они явно нe тянули. Нa то они и пaртизaны.

Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению. Будь у вьетов столько танков и еропланов, сколько в американцев, и обученные люди на них - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.

>С увaжeниeм
От Василий Фофанов
К Senser (06.12.2000 21:20:53)
Дата 06.12.2000 21:27:45

Re: Фофанову о духе

>Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению.

Нет-с. Речь шла о боевом духе как гарантии победы.

> Будь у вьетов столько танков и еропланов

Танков-то у них было изрядно. А в области противотанковых средств (ПРЕКРАСНЫХ я должен заметить противотанковых средств, и это не пропаганда) вообще абсолютное превосходство.

> и обученные люди на них

Ах, так не было обученных? А как же с "заглядыванием в рот"? Не усмотрели во рту ничего видать? :)

> - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.

Да, и заканчивалось это соответствующим образом. Потому как партизан, посаженный в танк, танкистом от этого не становится. Несмотря ни на какой "дух".

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Senser
К Василий Фофанов (06.12.2000 21:27:45)
Дата 06.12.2000 21:53:18

Re: Фофанову о духе

>>Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению.
>
>Нет-с. Речь шла о боевом духе как гарантии победы.

Я такой гарантии не давал, или нет?:)

>> Будь у вьетов столько танков и еропланов
>
>Танков-то у них было изрядно. А в области противотанковых средств (ПРЕКРАСНЫХ я должен заметить противотанковых средств, и это не пропаганда) вообще абсолютное превосходство.

Изрядно, это все оба? Вьеты имели всегда меньше средств мобильной войны и, главное, возможностей их пополнения. И коммуникации их были незащищены от ударов с воздуха.

>> и обученные люди на них
>
>Ах, так не было обученных? А как же с "заглядыванием в рот"? Не усмотрели во рту ничего видать? :)

А кто им про танковые прорывы лапшу вешал? Не ПВОшники точно. Вы божий дар ни с чем не путаете? Они могли применить танки как хотели, применили как научили и как получилось, несмотря на неуспехи от продолжения войны не отказались.

>> - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.
>
>Да, и заканчивалось это соответствующим образом.

Образ, каким это закончилось известен. Вьетнам счас вроде объединен и коммунситический.

>Потому как партизан, посаженный в танк, танкистом от этого не становится. Несмотря ни на какой "дух".

Кто бы мог подумать. Но боевой дух у него останется, ослабнет, возрастет - другой вопрос.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От VVVIva
К Senser (06.12.2000 21:53:18)
Дата 07.12.2000 08:24:11

Re: Фофанову о духе

>
>Изрядно, это все оба? Вьеты имели всегда меньше средств мобильной войны и, главное, возможностей их пополнения. И коммуникации их были незащищены от ударов с воздуха.

Очень прилично. В 1979 году у Вьетнама порядка 10000 танков, больше чем у Китая...
От Василий Фофанов
К Senser (06.12.2000 21:53:18)
Дата 06.12.2000 23:46:57

Re: Фофанову о духе

>Изрядно, это все оба?

Изрядно - это неск.тысяч.

> Вьеты имели всегда меньше средств мобильной войны и, главное, возможностей их пополнения.

А СССР на что?

>>> и обученные люди на них
>>
>>Ах, так не было обученных? А как же с "заглядыванием в рот"? Не усмотрели во рту ничего видать? :)
>
>А кто им про танковые прорывы лапшу вешал? Не ПВОшники точно.

Ну так можно подумать что там военспецы только одного типа были, других не завезли вместе с танковыми дивизиями :)

>>Да, и заканчивалось это соответствующим образом.
>
>Образ, каким это закончилось известен. Вьетнам счас вроде объединен и коммунситический.

Во-первых, с некот.оговорками. А во-вторых, кончилось так не благодаря мастерству вьетнамцев, а вопреки отсутствию такового :)

>>Потому как партизан, посаженный в танк, танкистом от этого не становится. Несмотря ни на какой "дух".
>
>Кто бы мог подумать. Но боевой дух у него останется, ослабнет, возрастет - другой вопрос.

Ну так и пусть останется. Прицеливаться точно и быстро он не помогает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Kadet
К Senser (06.12.2000 21:20:53)
Дата 06.12.2000 21:25:34

Re: Фофанову о духе


>>>>Ага. Вот только амеры "пристально смотрящими" вытирали пол ПОЧТИ ВСЕГДА.
>>>
>>>Вы там похоже господом богом были. Сверху смотрели и усе углядели. Где вытирали, покажите, какой ценой с обеих сторон, и прочее.
>>
>>Ну, пaрa примeров: нaступлeниe в Teт, гдe использовaлaсь мaссa тeхники и солдaт в 1968 провaлилось до тaкой стeпeни что сeвeровьeтнaмского нaчaльникa гeнштaбa зaмeстили. Дeйствия зeлeных бeрeтов в чaстности, нa сeвeрных плaто, когдa они сотрудничaли с монтaньярдaми. В общeм, в открытом бою, вьeтнaмцы почти всeгдa проигрывaли. Kогдa они выигрывaли, их потeри были нaмного большe aмeрикaнских. Большинство aмeрикaнских потeрь было от мин и миномeтных и рaкeтных aтaк. Я нe отрицaю кaчeство вьeтнaмских войск, но нa открытый бой с aмeрикaнскими они явно нe тянули. Нa то они и пaртизaны.
>
>Так речь шла о боевом духе, а не способности к танковому наступлению. Будь у вьетов столько танков и еропланов, сколько в американцев, и обученные люди на них - может и тактика войны была бы другой. А так - чего было, тем и воевали.

Во. О чeм рeчь идeт. Вaжноe дeло боeвой дух, но бeз тeхники, обучeнния, коммуникaций, и прочeй фигни нa нeм дaлeко нe уeдeщ.

С увaжeниeм
От Senser
К Kadet (06.12.2000 21:25:34)
Дата 06.12.2000 21:55:58

Re: Фофанову о духе

>
>Во. О чeм рeчь идeт. Вaжноe дeло боeвой дух, но бeз тeхники, обучeнния, коммуникaций, и прочeй фигни нa нeм дaлeко нe уeдeщ.

А я и не предлагал. Я просто сказал, что в нашей армии называли боевым духом. И типа привел примеры, почему так называли. А что, вы полагаете, что у нас нет ни техники, ни кумминикаций?:)

>С увaжeниeм
От TsDV
К Василий Фофанов (05.12.2000 12:37:39)
Дата 06.12.2000 09:37:32

Re: Фофанову о духе

Приветствую...
Не знаю, что в предыдущей ветке. Но еще в начале 80-х в ЗВО была статья о прогнозировании результатов конфликта. Есть оказывается методика такая. Одной из составляющих приведенных математических формул был моральный фактор. Причем он дробился на несколько переменных. Там же приводились расчеты по разным конфликтам и потом реальные результаты их. Очень позновательно. К сожалению, подробностей не помню:(.
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (06.12.2000 09:37:32)
Дата 06.12.2000 14:02:09

Re: Фофанову о духе

А вот каких переменных, любопытно?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От TsDV
К Василий Фофанов (06.12.2000 14:02:09)
Дата 07.12.2000 01:08:05

Re: Фофанову о духе

Приветствую...
Василий, помилуйте!!! :))
Я что помню детали... Читал я это раз или два, лет14-16 назад. Просто в памяти отложилось, как они раскладывают моральный дух. Но на что не помню, хоть убей.
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (07.12.2000 01:08:05)
Дата 07.12.2000 12:17:36

Жаль, любопытно было бы...


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Чобиток Василий
К TsDV (06.12.2000 09:37:32)
Дата 06.12.2000 11:25:55

Re: Фофанову о духе

Привет!
>Приветствую...
>Не знаю, что в предыдущей ветке. Но еще в начале 80-х в ЗВО была статья о прогнозировании результатов конфликта. Есть оказывается методика такая. Одной из составляющих приведенных математических формул был моральный фактор. Причем он дробился на несколько переменных. Там же приводились расчеты по разным конфликтам и потом реальные результаты их. Очень позновательно. К сожалению, подробностей не помню:(.

Как когда-то сказал Фофанов: "В помойку такую методику". В любом случае чего-то она да не учитывает :)

(это я не тебе, это я над Фофановым издеваюсь :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Duque
К Чобиток Василий (06.12.2000 11:25:55)
Дата 06.12.2000 11:38:54

о методиках

Приветствую...

>Как когда-то сказал Фофанов: "В помойку такую методику". В любом случае чего-то она да не учитывает :)

Ну, мат модели всегда чего-то не учитывают, карма у них такая :-((( Вопрос в том, чем именно можно пренебречь в расчетах. Вот по этому принципу и можно делить методики на "помоечные" и "непомоечные"...

А кто-нибудь из уважаемого собрания сможет вспомнить, о чем точно ведется речь в постингах выше (про методики)? Уж больно проблемно перерывать ЗВО за 10 лет...

С уважением, Duque
От TsDV
К Duque (06.12.2000 11:38:54)
Дата 07.12.2000 01:01:33

Re: о методиках

Приветствую...
Да это я к слову "о крепости духа". Методики никто не обсуждал. А печатались они в начале 80-х(83-85г.г.)
С уважением, TsDV.
От Олег К
К Василий Фофанов (05.12.2000 12:37:39)
Дата 06.12.2000 01:13:23

поучаствую?

>>Вот Вам и роль ДУХА.

Раз появилась отдельная ветка.
Не могу удержаться :)

Василий! что за экстремизм?
Роль духа так же неразумно отрицать, как и роль снабжения, обучения, вооруженности армии. Это просто один из факторов, который оказывает влияние на степень боеготовности армии.
И все разночтения здесь помоему только от неопределенности в терминах и от некторого экстремизма в оценках. Откуда он проявляется? - это другой разговор, если человеку все время твердить, что материя первична, или что одной смелостью можно войну выиграть, у него потом может быть нечто вроде аллергической реакции :)).

Я читал как то работу в которой только одних подвидов смелости рассматривалось с дюжину, и рассуждалось о том какие и когда и как могут быть полезны или вредны в зависимости от ситуации.
От Василий Фофанов
К Олег К (06.12.2000 01:13:23)
Дата 06.12.2000 14:00:02

Об экстремизме

Все очень просто. Чрезвычайно распространенная ошибка путать различные моральные факторы с боевым духом. Боевой дух - это агитпроп. Реальные факторы, оказывающие реальное влияние, это "доверие к командирам", "вера в свое оружие", "презрение или наоборот уважение к противнику", "уверенность/неуверенность в собственных возможностях", "понимание своей роли" и т.п.

А боевой дух - это непонятно что такое. Очевидно наивысший "дух" имеют фанатики, но "супротиву правильного оружия" им не светит, потому как вопреки их ожиданиям Аллаху есть чем заняться кроме как поражать молниями неверных.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег К
К Василий Фофанов (06.12.2000 14:00:02)
Дата 06.12.2000 20:12:58

Re: Об экстремизме

>Все очень просто. Чрезвычайно распространенная ошибка путать различные моральные факторы с боевым духом. Боевой дух - это агитпроп.

Агитпроп эксплуатирует все, и непревзойденую силу нашей техники, и непоколебимый боевой дух.

Однако это только эксплуатация и не более того. Впрочем в жизни все так перемешивается, что порой очень сложно разобраться, и если для материальных вещей отработаны некоторые критерии - т.н. научный подход, то для вещей идеальных все это очень сложно и пораждает спекуляции в большей мере чем в первом случае.


>Реальные факторы, оказывающие реальное влияние, это "доверие к командирам", "вера в свое оружие", "презрение или наоборот уважение к противнику", "уверенность/неуверенность в собственных возможностях", "понимание своей роли" и т.п.

И еще можно с дюжину добавить. привести примеры и исключения. Но попытки эксплуатировать эту тему, совершенно не означают, что такие факторы не существуют.

>А боевой дух - это непонятно что такое.

Ну так я и написал, что терминология требует уточнения, а иначе в огороде бузина...

>Очевидно наивысший "дух" имеют фанатики, но "супротиву правильного оружия" им не светит, потому как вопреки их ожиданиям Аллаху есть чем заняться кроме как поражать молниями неверных.

Есть и такое, есть и обратные примеры, при прочих равных условиях, думаю войско из фанатиков разделает войско из наемников. Но это только при прочих равных, а этих прочих вагон и маленькая тележка.
От Василий Фофанов
К Олег К (06.12.2000 20:12:58)
Дата 06.12.2000 20:50:47

Согласен (+)

Мораль короче такая - в каждом случае глядеть надо :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Kadet
К Василий Фофанов (06.12.2000 14:00:02)
Дата 06.12.2000 16:49:42

Re: Об экстремизме

>Все очень просто. Чрезвычайно распространенная ошибка путать различные моральные факторы с боевым духом. Боевой дух - это агитпроп. Реальные факторы, оказывающие реальное влияние, это "доверие к командирам", "вера в свое оружие", "презрение или наоборот уважение к противнику", "уверенность/неуверенность в собственных возможностях", "понимание своей роли" и т.п.

>А боевой дух - это непонятно что такое. Очевидно наивысший "дух" имеют фанатики, но "супротиву правильного оружия" им не светит, потому как вопреки их ожиданиям Аллаху есть чем заняться кроме как поражать молниями неверных.

>С уважением, Василий Фофанов, хттп://aрмор.виф2.ру

Нe знaю eсли то что имeют фaнaтики можно нaзвaть боeвым духом. Скaжeм тaк, боeвой дух, это увeрeнность в сeбe, товaрищaх, коммaндирaх, тeхникe и aрмии в цeлом. Полaгaю что роль это игрaeт огромную, но только eсли уровeнь противников срaвним. A инaчe, кaк вы говоритe, обоссaвшийся солдaт с мaксимом прeврaтит доблeстных зулусов с aссeгaями в фaрш.

С увaжeниeм
От Василий Фофанов
К Kadet (06.12.2000 16:49:42)
Дата 06.12.2000 16:56:33

Re: Об экстремизме

>Нe знaю eсли то что имeют фaнaтики можно нaзвaть боeвым духом. Скaжeм тaк, боeвой дух, это увeрeнность в сeбe, товaрищaх, коммaндирaх, тeхникe и aрмии в цeлом. Полaгaю что роль это игрaeт огромную, но только eсли уровeнь противников срaвним. A инaчe, кaк вы говоритe, обоссaвшийся солдaт с мaксимом прeврaтит доблeстных зулусов с aссeгaями в фaрш.

Ну то что я и говорю, только другими словами. Тут важно то, что боевой дух в ТАКОЙ интерпретации достигается вовсе не пропагандой.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (06.12.2000 14:00:02)
Дата 06.12.2000 15:19:38

И о фанатиках....

Василий !

Видел в продаже свежий спец. выпуск RAIDS про ("впервые в печати" ! :-)) военные аспекты израиле-палестинского противостояния. Если купишь, может расскажешь нам, что там интересного. Первый выпуск, кстати, кот. я купил был про 2-ую "чеченскую". Вполне ничего, хотя и не без мелкой дури (общее впечатление от прочитанного).

Всего хорошего, Андрей.