От ППД
К Владислав
Дата 05.02.2003 09:49:05
Рубрики WWII;

Re: ППД -...

Доброго времени суток !

>Не могли бы вы уточнить источники приведенной вами информации?

>Конкретно -- в каких областях и кто проводил указанную проверку на дублирование, какое количество записей подвергалось проверке, где публиковались результаты этой проверки? Иначе у вас получается информация от агенства ОБС...

Развернутый ответ дам, но не сразу.


>Видете ли, существуют БАЗОВЫЕ цифры -- число мобилизованных и демобилизованных, численность населения страны, известен процент мужского населения призывного возраста и максимально возможный процент мобилизации. Существуют квалифицированные методы оценки общих демографических потерь страны и откорректированные цифры этих потерь (кстати, по последним данным они уже меньше пресловутых 26,6 миллионов). И ВСЕ эти показатели прекрасно увязываются друг с другом и с данными Кривошеева -- погрешность остается в допустимых пределах, составляя какие-то проценты. А вот информация ЦБД не увязывается ни с какими из вышеперечисленных показателей. Что само по себе свидетельствует о ее недостоверности.

Ну, не знаем мы, сколько у нас было мобилизовано!!!
Мы знаем сколько у нас было мобилизовано на основании документов областных военкоматов, а в тех военкоматах, в которых архивов нет? Правильно, используем методику Кривошеева и получаем имеющиеся цифры, но ведь они не точны!!!
Оперировать процентами, в сущности не является правильным методом определения КОЛИЧЕСТВА погибших. Общие цифры, быть может, но конкретных цифр по операциям мы все равно не получим. Особенно по первому периоду войны. Вроде как 500 тыс. призыванных в первые дни войны учтены, но кто дает гарантию, что их было 500 тыс., а не 400 или 600... проценты? соотношения?...
ЦБД использует АРХИВНЫЕ документы, бывшего Бюро по персональному учету потерь Красной Армии, данные ВМФ, военно-медицинского архива и прочих архивов.

В БД вносятся именные списки погибших. Поэтому и происходит разница между Методикой Кривошеева и фактическими данными. Даже учитывая процент дублированных записей в ЦБД, расхождение огромно, а это говорит о многом.


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Владислав
К ППД (05.02.2003 09:49:05)
Дата 06.02.2003 03:03:56

Re: ППД -...

Приветствую!

>Ну, не знаем мы, сколько у нас было мобилизовано!!!

Сформулируем по другому: данные за определенный (очень небольшой) период и по отдельным регионам неполны. Но это не 90 и даже не 50% всего призыва а много меньше. То есть ДВУХКРАТНОГО расхождения они дать не могут.

>Мы знаем сколько у нас было мобилизовано на основании документов областных военкоматов, а в тех военкоматах, в которых архивов нет? Правильно, используем методику Кривошеева и получаем имеющиеся цифры, но ведь они не точны!!!
>Оперировать процентами, в сущности не является правильным методом определения КОЛИЧЕСТВА погибших. Общие цифры, быть может, но конкретных цифр по операциям мы все равно не получим. Особенно по первому периоду войны. Вроде как 500 тыс. призыванных в первые дни войны учтены, но кто дает гарантию, что их было 500 тыс., а не 400 или 600... проценты?
соотношения?...

Ну и что? 100, 200 тысяч, даже полмиллиона -- это одно. А погрешность в ДЕСЯТЬ миллионов это совсем другое. И объяснить такую погрешность, недоучет 41-го года ну никак не может. Ошибка того-с, в генокоде... То бишь в методике подсчета.

>ЦБД использует АРХИВНЫЕ документы, бывшего Бюро по персональному учету потерь Красной Армии, данные ВМФ, военно-медицинского архива и прочих архивов.

Вот-вот! И чем больше организаций, откуда приходят документы, тем больше дублирующейся информации, то есть повышается вероятность двойного и тройного учета.

>В БД вносятся именные списки погибших. Поэтому и происходит разница между Методикой Кривошеева и фактическими данными. Даже учитывая процент дублированных записей в ЦБД, расхождение огромно, а это говорит о многом.

Напомнб еще раз: наблюдается расхождеие НЕ ТОЛЬКО с цифрами Кривошеева, но с данными ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ методик подсчета демографических потерь. В то время как данные Кривошеева хорошо коррелруют с данными, полученными на основании прочих методик. А это -- смертный приговор методике ЦБД.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (06.02.2003 03:03:56)
Дата 06.02.2003 05:33:30

Re: ППД -...


Во первых, соглашусь с тем, что книга Кривошеева - это лучший подобный источник в настоящее время.Но это отнюдь не истина в последней инстанции и даже не первое ее приближение.
В качестве примера можно взять хотя бы данные оттуда по финской войне.Вроде бы идеальный пример для статистики - война относительно маленькая, кратковременная, проходившая на чужой территории.То есть вроде бы со статистикой все должно быть ОК.Однако по тем данным, которые были в архивах, безвозвратные потери РККА исчислялись около 95 тыс. В то же время сам Кривошеев пишет, что комиссия Генштаба в конце 40-х исчислила потери в 125 тыс (причем, как я понимаю, опираясь на поименные списки).И сам Кривошеев считает эту цифру более верной.Итого расхождение более ем в 20 %/ И это для такого маленького, в общем, эпизода.
Я в принципе не отрицаю добросовестность Кривошеева как ученого (я просто не владею информацией по этому вопросу), но ясно, что информация по вопросу о потерях более чем неполна.

>>Ну, не знаем мы, сколько у нас было мобилизовано!!!
>
>Сформулируем по другому: данные за определенный (очень небольшой) период и по отдельным регионам неполны. Но это не 90 и даже не 50% всего призыва а много меньше. То есть ДВУХКРАТНОГО расхождения они дать не могут.

Дело в том, что неполнота данных гораздо больше, чем это кажется на первый взгляд.Я здесь уже как то писал о том, что даже в нашем далеком от всякой войны Иркутске ряд документов времен войны, в том числе пофамильные книги призываемых (точно не помню, как они правильно называются) не сохранились в результате переездов и аварий.
Вообще основная проблема с теми, кого некому было искать после войны,то есть у кого не осталось близких и даже прямых родственников.
Например, брат моего деда был призван сразу и пропал без вести в начале 42 г. под Ленинградом,причем извещение об этом приходило.Он на фронт ушел неженатым, мать его умерла в 43, дед мой тоже не вернулся, и близких родственников у него не осталось.В результате, сейчас ни в местном военкомате, ни в Книге памятии по Архангельской области его фамилии нет.Насколько я могу судить по кратковременному пребыванию в Музее на Поклонке (там есть так называемый электронный зал Памяти), случаев, когда погибштие не числятся ни в каких списках - достаточно много.(А у них данные, как я понял, как раз из МО и этого самого ЦБД)
Я тут уже как-то пытался задавать вопрос о том, каким образом учитывались призванные в армию и погибшие (то есть какие и где документы по этому поводу составлялись и какими путями ходили), но внятного ответа, увы, ни от кого не услышал.

>Ну и что? 100, 200 тысяч, даже полмиллиона -- это одно. А погрешность в ДЕСЯТЬ миллионов это совсем другое. И объяснить такую погрешность, недоучет 41-го года ну никак не может. Ошибка того-с, в генокоде... То бишь в методике подсчета.

Погрешность в десять миллионов (если иметь в виду только военнослужащих), это конено, перебор.Но расхождения должны быть очень значительными.И недоучет отнюдь не только 41 года.

>>ЦБД использует АРХИВНЫЕ документы, бывшего Бюро по персональному учету потерь Красной Армии, данные ВМФ, военно-медицинского архива и прочих архивов.
>
>Вот-вот! И чем больше организаций, откуда приходят документы, тем больше дублирующейся информации, то есть повышается вероятность двойного и тройного учета.

С одной стороны, да.С другой, при составлении всяких местных книг Памяти эти ошибки в большинстве своем быстро вылавливались, хотя кое-какие ляпы, конечно, остались.

>>В БД вносятся именные списки погибших. Поэтому и происходит разница между Методикой Кривошеева и фактическими данными. Даже учитывая процент дублированных записей в ЦБД, расхождение огромно, а это говорит о многом.
>
>Напомнб еще раз: наблюдается расхождеие НЕ ТОЛЬКО с цифрами Кривошеева, но с данными ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ методик подсчета демографических потерь. В то время как данные Кривошеева хорошо коррелруют с данными, полученными на основании прочих методик. А это -- смертный приговор методике ЦБД.

Общие демографические потери - это вообще разговор отдельный.Там вообще сам черт ногу сломит.Слишком много самых разных факторов, учет которых практиески невозможен.


>С уважением

>Владислав
От abacus
К GAI (06.02.2003 05:33:30)
Дата 07.02.2003 08:12:38

Ре: ППД -...

>Я в принципе не отрицаю добросовестность Кривошеева как ученого (я просто не владею информацией по этому вопросу)

А я отрицаю как раз добросовестность Кривошеева, как ученого, в принципе. И именно потому, что владею вопросом.

http://abakus.narod.ru/poter/index.html
От GAI
К abacus (07.02.2003 08:12:38)
Дата 07.02.2003 08:34:00

Ре: ППД -...

>А я отрицаю как раз добросовестность Кривошеева, как ученого, в принципе. И именно потому, что владею вопросом.

Ну, тогда поделитесь знаниями.

>
От abacus
К GAI (07.02.2003 08:34:00)
Дата 07.02.2003 09:00:22

Ре: ППД -...

>Ну, тогда поделитесь знаниями.

Читайте ссылку.
От Владислав
К GAI (06.02.2003 05:33:30)
Дата 06.02.2003 06:47:48

Re: ППД -...

Приветствую!

>В качестве примера можно взять хотя бы данные оттуда по финской войне.Вроде бы идеальный пример для статистики - война относительно маленькая, кратковременная, проходившая на чужой территории.То есть вроде бы со статистикой все должно быть ОК.Однако по тем данным, которые были в архивах, безвозвратные потери РККА исчислялись около 95 тыс. В то же время сам Кривошеев пишет, что комиссия Генштаба в конце 40-х

Меня давно интересует -- зачем уже после Великой Отечественной кому-то понадобилось проводить "ревизию" погибших "на той войне незнаменитой"? Или таким образом зачем-то отрабатывались методы демографической статистики?

>исчислила потери в 125 тыс (причем, как я понимаю, опираясь на поименные списки).И сам Кривошеев считает эту цифру более верной.Итого расхождение более ем в 20 %/. И это для такого маленького, в общем, эпизода.

Это вообще очень интересная история. Насколько я понимаю, упомянутые списки составлялись по данным военкоматов (если кто может -- пусть поправит) и учитывали, строго говоря, не ПОГМБШИХ, а НЕ ВЕРНУВШИХСЯ с Финской войны по месту воинской приписки.

Таким образом, тот, кто остался после демобилизации, к примеру, в Ленинграде, поступил работать на Кировский завод, получил ленинградскую прописку и не удосужился проинформировать родной военкомат о сем факте -- был автоматически зачиалены в погибшие. А таких было весьма немало, ибо штат крупных и растущих предприятий тогда в значительной степени формировался именно за счет демобилизованных бойцов, за счет них же и росло городское население. А комиссия Генштаба просто не учла этот фактор...


>Я в принципе не отрицаю добросовестность Кривошеева как ученого (я просто не владею информацией по этому вопросу), но ясно, что информация по вопросу о потерях более чем неполна.

Я не вижу в статистике "дыр" куда мог бы провалиться десяток миллионов человек.

>>>Ну, не знаем мы, сколько у нас было мобилизовано!!!
>>
>>Сформулируем по другому: данные за определенный (очень небольшой) период и по отдельным регионам неполны. Но это не 90 и даже не 50% всего призыва а много меньше. То есть ДВУХКРАТНОГО расхождения они дать не могут.
>
>Дело в том, что неполнота данных гораздо больше, чем это кажется на первый взгляд.Я здесь уже как то писал о том, что даже в нашем далеком от всякой войны Иркутске ряд документов времен войны, в том числе пофамильные книги призываемых (точно не помню, как они правильно называются) не сохранились в результате переездов и аварий.

Но Кривошеев-то пользовался не исходными источниками типа пофамильных записей военкоматов, а сводной отчетностью, которые эти военкоматы направляли в Москву. Исчезновение военкоматовских документов вряд ли могло повлиять на исчезновение цифр, уже внесенных в центральную статистику ;-)

>Вообще основная проблема с теми, кого некому было искать после войны,то есть у кого не осталось близких и даже прямых родственников.
>Например, брат моего деда был призван сразу и пропал без вести в начале 42 г. под Ленинградом,причем извещение об этом приходило.Он на фронт ушел неженатым, мать его умерла в 43, дед мой тоже не вернулся, и близких родственников у него не осталось.В результате, сейчас ни в местном военкомате, ни в Книге памятии по Архангельской области его фамилии нет.Насколько я могу судить по кратковременному пребыванию в Музее на Поклонке (там есть так называемый электронный зал Памяти), случаев, когда погибштие не числятся ни в каких списках - достаточно много.(А у них данные, как я понял, как раз из МО и этого самого ЦБД)

Безусловно, сведение пофамильных списков может кого-то и пропустить. Но вот чисто по статистике "двойной учет" будет гораздо выше.

>Я тут уже как-то пытался задавать вопрос о том, каким образом учитывались призванные в армию и погибшие (то есть какие и где документы по этому поводу составлялись и какими путями ходили), но внятного ответа, увы, ни от кого не услышал.

По призыву -- отчетность военкоматов

По погибшим -- отчетность подразделений всех уровней, от батальона до фронта. С подробностями ее организации, увы, не знаком.


>>Ну и что? 100, 200 тысяч, даже полмиллиона -- это одно. А погрешность в ДЕСЯТЬ миллионов это совсем другое. И объяснить такую погрешность, недоучет 41-го года ну никак не может. Ошибка того-с, в генокоде... То бишь в методике подсчета.
>
>Погрешность в десять миллионов (если иметь в виду только военнослужащих), это конено, перебор.Но расхождения должны быть очень значительными.И недоучет отнюдь не только 41 года.

Видите ли, методика, дающая погрешность в таких масштабах, является АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНОЙ. И поэтому делать на основании ее данных хоть какие-то выводы о достоверности других методик -- более чем странно. Здесь одно из двух достоверны данные Кривошеева, либо -- ЦБД. Либо ни того, ни другого. Но среднее арифметическое между цифрами Кривошеева и ЦБД существовать НЕ МОЖЕТ, ибо эти цифры беруться из разных реальностей и полностью игнорируют друг друга

>>>ЦБД использует АРХИВНЫЕ документы, бывшего Бюро по персональному учету потерь Красной Армии, данные ВМФ, военно-медицинского архива и прочих архивов.
>>
>>Вот-вот! И чем больше организаций, откуда приходят документы, тем больше дублирующейся информации, то есть повышается вероятность двойного и тройного учета.
>
>С одной стороны, да.С другой, при составлении всяких местных книг Памяти эти ошибки в большинстве своем быстро вылавливались, хотя кое-какие ляпы, конечно, остались.

А на основании каких данных составляются местные Книги Памяти? И насколько широк их охват по регионам? Опять же, если человек был призван из этой области, а после войны поселился совсем в другой -- каким образом в местной документации он будет учтен как НЕпогибший?

>>>В БД вносятся именные списки погибших. Поэтому и происходит разница между Методикой Кривошеева и фактическими данными. Даже учитывая процент дублированных записей в ЦБД, расхождение огромно, а это говорит о многом.
>>
>>Напомнб еще раз: наблюдается расхождеие НЕ ТОЛЬКО с цифрами Кривошеева, но с данными ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ методик подсчета демографических потерь. В то время как данные Кривошеева хорошо коррелруют с данными, полученными на основании прочих методик. А это -- смертный приговор методике ЦБД.
>
>Общие демографические потери - это вообще разговор отдельный.Там вообще сам черт ногу сломит.Слишком много самых разных факторов, учет которых практиески невозможен.

Возможен. И ведется. Безусловно, погрешность здесь будет довольно высока -- возможно, в миллионы человек. Но данные ЦБД выходят даже за ее пределы. А данные Кривошеева -- не выходят. Вывод однозначен...


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (06.02.2003 06:47:48)
Дата 06.02.2003 09:31:18

Re: ППД -...

>Приветствую!

>Меня давно интересует -- зачем уже после Великой Отечественной кому-то понадобилось проводить "ревизию" погибших "на той войне незнаменитой"? Или таким образом зачем-то отрабатывались методы демографической статистики?

Я думаю,что это было одной из задач.Но вряд ли главной.Думаю, что шло обобщение опыта .

>Это вообще очень интересная история. Насколько я понимаю, упомянутые списки составлялись по данным военкоматов (если кто может -- пусть поправит) и учитывали, строго говоря, не ПОГМБШИХ, а НЕ ВЕРНУВШИХСЯ с Финской войны по месту воинской приписки.

>Таким образом, тот, кто остался после демобилизации, к примеру, в Ленинграде, поступил работать на Кировский завод, получил ленинградскую прописку и не удосужился проинформировать родной военкомат о сем факте -- был автоматически зачиалены в погибшие. А таких было весьма немало, ибо штат крупных и растущих предприятий тогда в значительной степени формировался именно за счет демобилизованных бойцов, за счет них же и росло городское население. А комиссия Генштаба просто не учла этот фактор...

Во первых, не совсем так.По словам самого же Кривошеева,комиссия Генштаба считала тех военнослужащих "связь с которыми была утеряна в период советско-финской войны", то есть тех, на кого поступили заявления от родственников об их пропаже, причем опрос проводился через десять лет после финской (то есть части родственников просто уже не было в живых, и реальные потери еще выше).Опять же. не считайте комиссию Генштаба дураками.В заказ же на завышение числа наших потерь в конце 40-х тоже верится с трудом.Опять же сам Кривошеев (правда, без аргументации) предлагает считать цифру 125 тыс более реальной.

>Я не вижу в статистике "дыр" куда мог бы провалиться десяток миллионов человек.

Насчет десяти миллионов я уже писал, но вот несколько миллионов - свободно.


>>Дело в том, что неполнота данных гораздо больше, чем это кажется на первый взгляд.Я здесь уже как то писал о том, что даже в нашем далеком от всякой войны Иркутске ряд документов времен войны, в том числе пофамильные книги призываемых (точно не помню, как они правильно называются) не сохранились в результате переездов и аварий.
>
>Но Кривошеев-то пользовался не исходными источниками типа пофамильных записей военкоматов, а сводной отчетностью, которые эти военкоматы направляли в Москву. Исчезновение военкоматовских документов вряд ли могло повлиять на исчезновение цифр, уже внесенных в центральную статистику ;-)

Так в том то и вопрос, насколько достоверны сводные данные.Как показывает практика, наибольшие искажения (как намеренные, так и случайные) проистекают как раз на стадии укрупнения информации)


>Безусловно, сведение пофамильных списков может кого-то и пропустить. Но вот чисто по статистике "двойной учет" будет гораздо выше.

Двойной учет очень вероятен при распределенном хранении данных, при слиянии же этих источников в единую базу сразу достаточно много дублирований отсекается.
Но вообще, как только учет от поименного переходит в обобщенный, достоверность его сразу резко снижается, поскольку не проверишь.

>>Я тут уже как-то пытался задавать вопрос о том, каким образом учитывались призванные в армию и погибшие (то есть какие и где документы по этому поводу составлялись и какими путями ходили), но внятного ответа, увы, ни от кого не услышал.
>
>По призыву -- отчетность военкоматов

>По погибшим -- отчетность подразделений всех уровней, от батальона до фронта. С подробностями ее организации, увы, не знаком.

В общих чертах мне это тоже понятно.Интересно как раз другое - детали.В каких конкретно документах отражался путь рядового солдата от военкомата и до демобилизации (или,увы, до могилы). Куда конкретно отправлялись "похоронки" ? По адресу родных, записанному в части ,Или в адрес призывавшегоьвоенкомата ? А если терриитория призванного была под немцами ? Или родые эвакуировались или погибли ?

>Видите ли, методика, дающая погрешность в таких масштабах, является АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНОЙ. И поэтому делать на основании ее данных хоть какие-то выводы о достоверности других методик -- более чем странно. Здесь одно из двух достоверны данные Кривошеева, либо -- ЦБД. Либо ни того, ни другого. Но среднее арифметическое между цифрами Кривошеева и ЦБД существовать НЕ МОЖЕТ, ибо эти цифры беруться из разных реальностей и полностью игнорируют друг друга

Вероятнее всего, недостоверны ни те, ни другие данные.Фактически, как я понял, оценить общие потери войны можно только используя статистические методы, да еще и при недостатке исходных данных.Поэтому погрешность таких оценок получается очень велика.

>А на основании каких данных составляются местные Книги Памяти? И насколько широк их охват по регионам? Опять же, если человек был призван из этой области, а после войны поселился совсем в другой -- каким образом в местной документации он будет учтен как НЕпогибший?

Насколько я могу судить, местные книги Памяти создавались на основе все тех же данных МО,местных военкоматов и заявлений родственников. (поскольку семьи погибших в ВОВ пользовались определенными льготами, то такие вещи регистрировались, и "похоронки" родные хранили достаточно бережно.Насчет охвата - у меня лично после посещения музея на Поклонке сложилось мнение,что охвачена как минимум большая часть регионов СССР,Белорусии и Украины.Насчет союзных республик - в памяти не отложилось).В музее все эти книги представлены.Судя по тем книгам памяти, которые я видел, просто не вернувшиеся там не учитываются, поскольку у каждого стоит дата и место гибели или время, когда пропал без вести.Так что складывается впечатление, что авторы опирались на какие-то документы.


>>Общие демографические потери - это вообще разговор отдельный.Там вообще сам черт ногу сломит.Слишком много самых разных факторов, учет которых практиески невозможен.
>
>Возможен. И ведется. Безусловно, погрешность здесь будет довольно высока -- возможно, в миллионы человек. Но данные ЦБД выходят даже за ее пределы. А данные Кривошеева -- не выходят. Вывод однозначен...

Блажен, кто верует.

Еще раз повторюсь.В этом году я выбрался в Москву с детями, и в частности, посетил музей на Поклонке.Там есть такая интересная вещь, как электронный зал Памяти.Он меня вообще поразил, особенно учитывая наше время.Там стоят несколько компьютеров и предельно вежливые сотрудники по Вашей просьбе попытаются найти даные о Ваших погибших родственниках, опираясь, как я понимаю, на те самые данные ЦБД, в том числе.И если найдут, то АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО сделают Вам распечатку или ксерокопию с нужной страницы в местной книге Памяти.
Так вот, я там провел где-то минут 40, пытаясь найти погибших родственников, своих и жены.Нашли не всех.За это время в зале побывало несколько десятков посетителей,и причем практически каждый из них обнаруживал отнюдь не всех родных.

Безусловно, поименные списки ЦБД - тоже отнюдь не безгрешный источник, в том числе и из-за многократного дублирования.
Но я не случайно приводил пример Кривошеева по финской.Ведь это была война фактиески идеальной с точки зрения статистики.И вдруг погрешность больше 20 %? признаваемая фактически даже самим Кривошеевым.
А тут великая война,несоизмеримая по масштабам.Статистика от этого явно лучше не стала.
От Владислав
К GAI (06.02.2003 09:31:18)
Дата 07.02.2003 05:10:25

Re: ППД -...

Приветствую!
>
>Так в том то и вопрос, насколько достоверны сводные данные.Как показывает практика, наибольшие искажения (как намеренные, так и случайные) проистекают как раз на стадии укрупнения информации)

Документы говорят об обратном. Бо параллельно с укрупнением информации в штабах более высоких уровней идет ее обработка, дополнение и подтверждение. По той же финской войне потери по данным штаба армии за отчетный период всегда больше, чем по по суммарным данным входящих в армию дивизий и бригад.


>Но вообще, как только учет от поименного переходит в обобщенный, достоверность его сразу резко снижается, поскольку не проверишь.

Извиняюсь, но проверить поименный учет можно только одним способом -- пересчитать всех заново ;-)


>>Видите ли, методика, дающая погрешность в таких масштабах, является АБСОЛЮТНО НЕДОСТОВЕРНОЙ. И поэтому делать на основании ее данных хоть какие-то выводы о достоверности других методик -- более чем странно. Здесь одно из двух достоверны данные Кривошеева, либо -- ЦБД. Либо ни того, ни другого. Но среднее арифметическое между цифрами Кривошеева и ЦБД существовать НЕ МОЖЕТ, ибо эти цифры беруться из разных реальностей и полностью игнорируют друг друга
>
>Вероятнее всего, недостоверны ни те, ни другие данные.Фактически, как я понял, оценить общие потери войны можно только используя статистические методы, да еще и при недостатке исходных данных.Поэтому погрешность таких оценок получается очень велика.

Данные демографической статистики подтверждают данные Кривошеева.

>>А на основании каких данных составляются местные Книги Памяти? И насколько широк их охват по регионам? Опять же, если человек был призван из этой области, а после войны поселился совсем в другой -- каким образом в местной документации он будет учтен как НЕпогибший?
>
>Насколько я могу судить, местные книги Памяти создавались на основе все тех же данных МО,местных военкоматов и заявлений родственников. (поскольку семьи погибших в ВОВ пользовались определенными льготами, то такие вещи регистрировались, и "похоронки" родные хранили достаточно бережно.Насчет охвата - у меня лично после посещения музея на Поклонке сложилось мнение,что охвачена как минимум большая часть регионов СССР,Белорусии и Украины.Насчет союзных республик - в памяти не отложилось).В музее все эти книги представлены.Судя по тем книгам памяти, которые я видел, просто не вернувшиеся там не учитываются, поскольку у каждого стоит дата и место гибели или время, когда пропал без вести.Так что складывается впечатление, что авторы опирались на какие-то документы.


>>>Общие демографические потери - это вообще разговор отдельный.Там вообще сам черт ногу сломит.Слишком много самых разных факторов, учет которых практиески невозможен.
>>
>>Возможен. И ведется. Безусловно, погрешность здесь будет довольно высока -- возможно, в миллионы человек. Но данные ЦБД выходят даже за ее пределы. А данные Кривошеева -- не выходят. Вывод однозначен...
>
>Блажен, кто верует.

А вы, значит, верите в то, что за войну наша армия потеряла 20 миллионов человек. Верите, даже несмотря на то, что объективные факты и научные методы доказывают обратное? Интересно, в чем кроются корни столь искренней и фанатичной веры?

Отчего этого так хочется борюсику соколову, я понимаю. Но отчего вам-то хочется, чтобы погибших солдат было как можно больше???

>Безусловно, поименные списки ЦБД - тоже отнюдь не безгрешный источник, в том числе и из-за многократного дублирования.
>Но я не случайно приводил пример Кривошеева по финской.Ведь это была война фактиески идеальной с точки зрения статистики. И вдруг погрешность больше 20 %? признаваемая фактически даже самим Кривошеевым.

Война -- да для статистики идеальна

>А тут великая война,несоизмеримая по масштабам.Статистика от этого явно лучше не стала.

А это -- ответ на ваш вопрос. В 1947 году различить погибших в Финской и погибших позднее стало уже во многих случаях невозможно. Поэтому цифру в 125 000 я лично считаю завышенной.

Подчеркну -- ответ на вопрос, зачем после окончания Великой Отечественной проводились такие подсчеты и составление поименного списка погибших в Финскую, я дать не могу. Исходя из того, что Финская война для статистики была куда более идеальна. Рискну высказать гипотезу: для проверки соотношения цифр потерь, полученных статистическим методом и методом поименных списков ;-)

Впрочем, есть и другая версия. Я где-то слышал, что семьям погибших в Финскую полагались какие-то дополнительные льготы...


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (07.02.2003 05:10:25)
Дата 07.02.2003 07:17:26

Re: ППД -...

>>Так в том то и вопрос, насколько достоверны сводные данные.Как показывает практика, наибольшие искажения (как намеренные, так и случайные) проистекают как раз на стадии укрупнения информации)
>
>Документы говорят об обратном. Бо параллельно с укрупнением информации в штабах более высоких уровней идет ее обработка, дополнение и подтверждение. По той же финской войне потери по данным штаба армии за отчетный период всегда больше, чем по по суммарным данным входящих в армию дивизий и бригад.

Насколько я все таки понимаю,в вышестоящих штабах любые цифры могут браться исклюительно из донесений нижестоящих органов.Больше данным о потерях взяться все-таки некуда.


>>Но вообще, как только учет от поименного переходит в обобщенный, достоверность его сразу резко снижается, поскольку не проверишь.
>
>Извиняюсь, но проверить поименный учет можно только одним способом -- пересчитать всех заново ;-)

Это конечно.Я в данном слуае просто к тому, что вот, скажем, на уровне полка (видимо) ведется поименный учет погибших и составлется документ типа "Исключить из списков части Иванова,Петрова,Сидорова в связи с гибелью в бою такого0то числа", и конечный счет по подобным документам достаточно легко проверяем и достаточно ждостоверен.А вот наверх уже уходят обобщенные данные тапиа "за период с такого-то по такое-то выбыло ХХ человек".И фиг его знает, не перекроются ли какие-то донесения (даже чисто по ошибке), и как их там потом насуммируют в вышестоящих инстанциях.

>>Вероятнее всего, недостоверны ни те, ни другие данные.Фактически, как я понял, оценить общие потери войны можно только используя статистические методы, да еще и при недостатке исходных данных.Поэтому погрешность таких оценок получается очень велика.
>
>Данные демографической статистики подтверждают данные Кривошеева.

Ну как бы здесь есть сразу несколько больших сомнений.
Во-первых, достаточно ли у нас исходных данных для демографической статистики (в первую очередь - по численности населения на 22.06.41)
Во-вторых, способна ли демографическая статистика дать результат для такой страны, как СССР, с точностью хотя бы несколько миллионов человек.
В-третьих, к числу безвозвратных потерь для СССР (в смысле демографической статистики) можно отнести также лиц,не вернувшихся на территорию СССР после войны.Цифры эти также достаточно расплывчатые.

Можно еще много всяких НО высказать...

>>Насколько я могу судить, местные книги Памяти создавались на основе все тех же данных МО,местных военкоматов и заявлений родственников. (поскольку семьи погибших в ВОВ пользовались определенными льготами, то такие вещи регистрировались, и "похоронки" родные хранили достаточно бережно.Насчет охвата - у меня лично после посещения музея на Поклонке сложилось мнение,что охвачена как минимум большая часть регионов СССР,Белорусии и Украины.Насчет союзных республик - в памяти не отложилось).В музее все эти книги представлены.Судя по тем книгам памяти, которые я видел, просто не вернувшиеся там не учитываются, поскольку у каждого стоит дата и место гибели или время, когда пропал без вести.Так что складывается впечатление, что авторы опирались на какие-то документы.

По данному вопросу, как я понял, больше вопросов не возникло ?

>А вы, значит, верите в то, что за войну наша армия потеряла 20 миллионов человек. Верите, даже несмотря на то, что объективные факты и научные методы доказывают обратное? Интересно, в чем кроются корни столь искренней и фанатичной веры?

Так, опять двадцать пять.Про двадцать миллионов я ничего не писал, повторяю в который раз.По поводу источников веры отвеу ниже.

>Отчего этого так хочется борюсику соколову, я понимаю. Но отчего вам-то хочется, чтобы погибших солдат было как можно больше???

Мне лично хочется, чтобы мы все таки тоно узнали, сколько именно наших граждан погибли, добывая ту самую Победу, которая "одна на всех, мы за ценой не постоим".И чтобы были известны фамилии как можно большего числа погибших были известны, и желательно выбиты где нибудь на мемориальных досках для нас и наших детей.Чтобы люди знали, что погибшие за Родину не окажутся безвестными и забытыми своей собственной страной.Тоже самое наплевательское отношение Советской власти к реальной судьбе погибших (я думаю, примеров не надо приводить ?) cыграло далеко не последнюю роль в уменьшении патриотизма и в конечном итоге к развалу СССР.Извините за такие высокие слова, конечно, других подобрать не смог.
И конкретно,чтобы имена нескольких моих родственников,не вернувшихся с той войны, тоже были вписаны в ее историю, и чтобы я мог воих детей ткнуть носом в ту же книгу Памяти и сказать - "Вот видишь, это все твои родственники, погибшие за нас".А сейчас получается, что уходят люди, еще помнящие войну, и вместе с ними уходит и память о погибших.Кроме их воспоминаний, никаких других следов от многих погибших уже не осталось.Увы.Мне приходилось общаться с людьми, зацепившими на собственной шкуре первые годы войны.И я немножко представляю себе состояние со статистикой и отетностью в то время.А меще прихордилось в свое время общаться с рядом людей, которые в 70-х -80-х занимались поисковой работой.Не в том смысле. что искали тела погибших, а в том, что как раз по архиным материлам пытались проследить судьбы вполне конкретных людей, не вернувшихся с войны.И во многих случаях, увы, оказывалось, что следы этих людей терялись." в списках погибших и пропавших без вести не значится..." - очень распространенный был ответ.При этом работы в то время велись не самостийно, а при вполне реальной поддержке партии и власти.

Кстати, а по вопросу персонального учета в/сл и похоронок меня просветить не можете ?


>А это -- ответ на ваш вопрос. В 1947 году различить погибших в Финской и погибших позднее стало уже во многих случаях невозможно. Поэтому цифру в 125 000 я лично считаю завышенной.

В данном случае - Ваше ИМХО против мнения того же уважаемого Вами Кривошеева.Он почемуто считает цифру 125000 более достоверной.И еще раз скажу - комиссия Генштаба явно также задавалась вопросом, как различить погибших в финскую и в войну.И видимо, какой-то ответ нашли.К сожалению, самого отчета мы с Вами не видели, поэтому спорить бессмысленно.

>Подчеркну -- ответ на вопрос, зачем после окончания Великой Отечественной проводились такие подсчеты и составление поименного списка погибших в Финскую, я дать не могу. Исходя из того, что Финская война для статистики была куда более идеальна. Рискну высказать гипотезу: для проверки соотношения цифр потерь, полученных статистическим методом и методом поименных списков ;-)


Лично мое ИМХО, что комиссия Генштаба занималась не только и не столько утонением списка потерь.Думаю, что это была более глобальная работа, связаная с обобщением опыта той войны.

>Впрочем, есть и другая версия. Я где-то слышал, что семьям погибших в Финскую полагались какие-то дополнительные льготы...

Про это, честно говоря, ничего не слышал, хотя живых ветеранов финской еще видел.Причем несколько из них которые по здоровью в ВОВ уже не участвовали. вообще в советское время толком и вееранами то не считались.
От FVL1~01
К GAI (06.02.2003 09:31:18)
Дата 06.02.2003 17:05:31

не была финская идеальной с точки зрения статистики НЕ БЫЛА

И снова здравствуйте

О чем еще Урланис писал...
Именно "связь с которыми для военкоматов утрачена", допустим участвовал в ФИнской паренек из Смоленска погибший потом в Великую Отечественную... Все архивы военкомата в Нью Йорке, человека нет, вот и считай в 1946 Генштаб


А разница в 20 с лишним процентов она именно из за ПОДОБНЫХ случаев, на что и было указано. То что Кривошеев счел цифру в 125 тыс более достоверной чам в 95 то лишь оценка МАКСИМАЛЬНОЙ и МИНИМАЛЬНОЙ цифры учитывая тот факт что ТОЧНЕЕ из за потери архивов не подсчитать... Но заметим ПУСТЬ даже цифра Кривошеева по ВОВ ошибочна на 20% - из за подобных недочсетов пусть., все одно 10 миллионов она лишних не даст хотьт тресни.

А тут великая война,несоизмеримая по масштабам.Статистика от этого явно лучше не стала.

Статистика именно стала лучше. Итоги демобилизации после финской были подсчитаны ХУЖЕ чем после Великой отечественной. Слишком оно быстро после финской наступил 1941 год, и слишком много материалов в западных областях было утрачено...



С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (06.02.2003 17:05:31)
Дата 06.02.2003 18:34:00

Все у Вас просто,аж завидно (+)

>О чем еще Урланис писал...
>Именно "связь с которыми для военкоматов утрачена", допустим участвовал в ФИнской паренек из Смоленска погибший потом в Великую Отечественную... Все архивы военкомата в Нью Йорке, человека нет, вот и считай в 1946 Генштаб
 так вот именно "утрачена в периодфинской войны", и не для военкоматов, а для родных.А родственные связитогда покрепче были,чем сейчас, когда солдат по полгода из армии может домой не писать.

>А разница в 20 с лишним процентов она именно из за ПОДОБНЫХ случаев, на что и было указано. То что Кривошеев счел цифру в 125 тыс более достоверной чам в 95 то лишь оценка МАКСИМАЛЬНОЙ и МИНИМАЛЬНОЙ цифры учитывая тот факт что ТОЧНЕЕ из за потери архивов не подсчитать... Но заметим ПУСТЬ даже цифра Кривошеева по ВОВ ошибочна на 20% - из за подобных недочсетов пусть., все одно 10 миллионов она лишних не даст хотьт тресни.

Во первых,за счет чего эта разница набежала, мы с Вами не знаем, а можем только предполагать.Опять же, я исхожу из предположения, что послевоенная комиссия Генштаба была не дурнее нас с Вами и имела какие-то неведомые нам основания для выведения данной цифры,и Кривошеев также счел эту цифру более достоверной на основании каких-то серъезных аргументов.
Потеря архивов в данном случае не столь существенна, поскольку к началу ВОВ все итоговые данные уже должны были находиться в центре, а эти архивы непострадали,в основном.
Лично я считаю, что если даже в финскую войну были расхождения до 20%, то в ВОВ неточностей должно быть еще больше просто в силу объективных причин.
Про 10 миллионов - не надо мне приписывать то, чего я не говорил.Я по этомуповоду высказывался уже два раза.


>Статистика именно стала лучше. Итоги демобилизации после финской были подсчитаны ХУЖЕ чем после Великой отечественной. Слишком оно быстро после финской наступил 1941 год, и слишком много материалов в западных областях было утрачено...

При чем тут подсчет демобилизации.В предвоенные годы утрата связи с родителями для молодого парня - вещь вообще исключительная.При чем тут утраченные архивы в западных областях ? Все сводки потерь к началу ВОВ должны были оказаться в МО и ГШ.
От FVL1~01
К GAI (06.02.2003 18:34:00)
Дата 07.02.2003 17:43:37

понимаете после того как в этом вопросе НИЧЕГО толком не выяснив

И снова здравствуйте


Копались такие ЗУБРЫ как Урланис или Кривошшев с дружиной ТО что тут делать нам, дилетантам... ЕСТЬ разброс. Точка.

>>Именно "связь с которыми для военкоматов утрачена", допустим участвовал в ФИнской паренек из Смоленска погибший потом в Великую Отечественную... Все архивы военкомата в Нью Йорке, человека нет, вот и считай в 1946 Генштаб
> так вот именно "утрачена в периодфинской войны", и не для военкоматов, а для родных.А родственные связитогда покрепче были,чем сейчас, когда солдат по полгода из армии может домой не писать.

И тогда случалось не писали подолгу, особенно в мирное время, а после ВОВ и родствеников могло просто не остаться. Скажем родствеников рядового Мойши Фельдмана из Ейска или Бердянска. БОЛЕЕ чем вероятно...

>>А разница в 20 с лишним процентов она именно из за ПОДОБНЫХ случаев, на что и было указано. То что Кривошеев счел цифру в 125 тыс более достоверной чам в 95 то лишь оценка МАКСИМАЛЬНОЙ и МИНИМАЛЬНОЙ цифры учитывая тот факт что ТОЧНЕЕ из за потери архивов не подсчитать... Но заметим ПУСТЬ даже цифра Кривошеева по ВОВ ошибочна на 20% - из за подобных недочсетов пусть., все одно 10 миллионов она лишних не даст хотьт тресни.
>
>Во первых,за счет чего эта разница набежала, мы с Вами не знаем, а можем только предполагать.Опять же, я исхожу из предположения, что послевоенная комиссия Генштаба была не дурнее нас с Вами и имела какие-то неведомые нам основания для выведения данной цифры,и Кривошеев также счел эту цифру более достоверной на основании каких-то серъезных аргументов.
>Потеря архивов в данном случае не столь существенна, поскольку к началу ВОВ все итоговые данные уже должны были находиться в центре, а эти архивы непострадали,в основном.

Увы не находились они судя по всему в центре... ОСНОВНАЯ проблема не погибшие на поле боя, и даже не "пропавшие без вести" а те кто попали в госпиталь... Я вам воот что скажу, если МЕДИЦИНСКАЯ часть наших госпиталей стояла на очень болшой высоте, за что нашим докторам надо в ножки кланяться, то вот БЮРОКРАТИЧЕСКАЯ. Тут были отставания...так что может быть захоти мы ввести , как предлагалось еще в 1941 году, в октябре ввести немецкую системы - что бы раненый после излечения ОБЯЗАТЕЛЬНО направлялся бы в свою часть - то даже это мы по некоторым причинам сделать бы просто не смогли. Так что отчасти разница между 95 и 120 тысячами могла получиться а) за счет умерших от ран и болезней через продолжительный срок после ранения и б) людей комиссованных и не представлюящих сим для КА больше никакого интереса по инвалидности... Причем обе причины могут играть и в плюс и в минус...Посему не УТВЕРЖДАЮ а МОГУ предполагать что Кривошеев приведя ОФИЦИАЛЬНУЮ цифру полученную по ДОСТОВЕРНЫМ документам как ту МЕНЬШЕ которой наши потери быть не могут, приводт цифру Генштаба, относительно которой он НЕ ЗНАЕТ чем достоверно руководствовались при ее выводе как некий оптиум с учетом всех погрешностей. Повторяю сие мое мнение, а "незнаменитой" ту войну прозвали недаром... В серьезных исследованиях обычно на конфликт подобной интенсивности требуется некоторое время на аккуратное архивирование и создание описей и фондов для документов, несколько лет. Которых после финской не оказалось... Как знать может быть документы позволющие ТОЧНЕЕ установить наши потери так или лежат где нибудь в архиве не в совей папке... Как оно неоднократно уже случалось.

Англичане привели в максимально возможный порядок свою статистику по ПЕРВОЙ мировой к середине 70-х годов... И что орать по этому поводу, ну почему не раньше?


>Лично я считаю, что если даже в финскую войну были расхождения до 20%, то в ВОВ неточностей должно быть еще больше просто в силу объективных причин.
>Про 10 миллионов - не надо мне приписывать то, чего я не говорил.Я по этомуповоду высказывался уже два раза.

Я сие никому не приписываю, я допускаю что КРивошеевская цифра может быть не верна на единицы процентов (скорее всего ошибка МЕНЬШЕ 20% по причине как не странно БОЛЬШЕГО масштаба событий, ошибка в статичстических исследованиях подоьного рода обычно в абсолютных цифрах а не относительных). Но не в два раза как считают некоторые из тех что собирают по данным похоронок и книги памяти...

>При чем тут подсчет демобилизации.В предвоенные годы утрата связи с родителями для молодого парня - вещь вообще исключительная.При чем тут утраченные архивы в западных областях ? Все сводки потерь к началу ВОВ должны были оказаться в МО и ГШ.

Никогда не говорите ДОЛЖНЫ... КОгда история ДЕЛАЕТСЯ люди которые ее делают ЕЩЕ никому ничего не ДОЛЖНЫ, об историках в момент исторических событий обычно никто не думает.
Это раз, а во вторых УТРАТА связи человеком ПОСЛЕ ВОВ для военкоматов возможно сопровождалось и утратой связи с ЕГО РОДНЫМИ. Кмиссия Генштаба работала не в 1940, а ПОСЛЕ ВОВ.

С уважением ФВЛ