От denis23
К All
Дата 05.02.2003 17:44:53
Рубрики Космос;

Вопрос дилетанта про вывод в космос.

Здравствуйте!

Что значат выражения
"Первая космическоая скорость"
"Вторая ...."
"Третья......"
Каковы их значения.
Можно ли их достигнуть с помосчью неракетного двигателя (ну я не знаю, ПВРД, например)

Стартовать в космос можно только в одном направлении, или в нескольких, скажем против хода земли.

Наксолько легче воздушный старт.

Насколько критично значение того с какой географической точки делаетса запуск
С уважением, Денис.
От b-graf
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 06.02.2003 13:26:31

еще анекдот был (для разрядки)

Здравствуйте !

>Что значат выражения
>"Первая космическоая скорость"
>"Вторая ...."
>"Третья......"
Учитель рассказывает:
- Тема нашего урока Первая космическая скорость. Первая космическая скорость - это скорость, при которой космический корабль выходит в орбитальный полет. Для Земли она составляет примерно 7,9 км/сек. Поняли, ребята ? Может, какие вопросы ?
- Скажите пожалуйста, а какова Вторая космическая скорость ?
- А зачем это вам ? Что, из Советского Союза сбежать хотите ?!!

Ну - сейчас можно заменить СССР на РФ, Эстонию или еще что :-). Но думаю, наиболее актуально для студентов бывает их родное учебное заведение, а для работающих - родная фирма :-) (т.е. последняя фраза: "Что, с работы хотите вылететь ?!" :-))).

Вот с формулами расчета этих скоростей для разных планет и т.д. (уже без юмора, гугл все же хорошая штука, вот первое, что попалось)
- http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1175354/node11.html#SECTION000113000000000000000

Для ленивых все посчитано (2-ая космическая скорость т.е.):
http://csd.uniyar.ac.ru/silkin/misc/planets.txt

Павел
От М.Старостин
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 06.02.2003 12:35:25

А ведь в советской школе была еще астрономия

Мы еще и законы Кеплера проходили

Интересно было конечно, но зачем это было нужно среднему школьнику ?
От denis23
К М.Старостин (06.02.2003 12:35:25)
Дата 06.02.2003 12:55:28

В советской школе где я учился астрономии не было.

Здравствуйте!

Зато английский мог быть получше.

С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (06.02.2003 12:55:28)
Дата 06.02.2003 13:42:59

Астрономия была и у меня и у дочек в последнем классе(-)
От Андю
К Pavel (06.02.2003 13:42:59)
Дата 06.02.2003 13:47:30

Преподавали её только погано, ИМХО, и учебник был левый. (+)

Приветствую !

И это у нас то в стране ! Вообше, могли бы курс "Астрономия и Исследования Космоса" забацать, т.б. что во многих местах и Планетарии есть.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман (rvb)
К denis23 (06.02.2003 12:55:28)
Дата 06.02.2003 12:56:24

Re: В советской...

Астрономию учили в выпускном классе, а к тому времени школа перестала быть советской :)

S.Y. Roman
От И. Кошкин
К М.Старостин (06.02.2003 12:35:25)
Дата 06.02.2003 12:44:28

Не говорите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...среднего школьника нужно учить трем вещам:

1) Натягивать кондом.
2) Забивать косяк.
3) Пи...ть втроем ногами лежачего.

И. Кошкин
От Администрация (Novik)
К И. Кошкин (06.02.2003 12:44:28)
Дата 06.02.2003 13:01:44

Я, в отличие от Кати, стесняться не буду.

И при продолжении в том же духе гарантирую репрессии.
От Владимир Несамарский
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 06.02.2003 04:15:48

Связанный контрвопрос-догадка

Приветствую

>Что значат выражения
>"Первая космическоая скорость"
>"Вторая ...."
>"Третья......"

Денис, на вопросы уже ответили, а вот удовлетворите мое любопытство - верно ли я догадываюсь, что школу Вы оканчивали уже в независимой Эстонии?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От denis23
К Владимир Несамарский (06.02.2003 04:15:48)
Дата 06.02.2003 10:48:13

Догадка правильна по форме но неправильна по сути.

Здравствуйте!

Школу я закончил летом 1992 года, то ессть в независимой Естонии я проучился год. Все учебники были советскими. Кстати,
математический класс. Не понял вашего сарказма, думаю, что средний выпускник Российской/Советской школы имеет/имел знания не лучше моих. Ответы на вопросы, заданные мной в плоскости ДА/НЕТ
я знал, но хотелось получить более развернутую картину, ее к сожалению нет, ну ладно, поисчу в других источниках.
С уважением, Денис.
От Siberiаn
К denis23 (06.02.2003 10:48:13)
Дата 06.02.2003 11:07:26

Я объясню. Все ваши вопросы - это курс средней школы СССР.

Именно там нам объясняли что такое 1 2 и 3 косм скорости

Siberian
От Бульдог
К Siberiаn (06.02.2003 11:07:26)
Дата 06.02.2003 12:53:36

маленькая поправка.

Сокращать крус начали году так в 83. Я это помню, ибо брату выдали учебник геометрии на 4 класса вперед, по размерам равный нашему годовому. А потом, в какой то момент, выкинули астрономию ну и т.д. ...
Зато теперь вон факультатив по православию ввели ...
От denis23
К Siberiаn (06.02.2003 11:07:26)
Дата 06.02.2003 12:12:48

Скажите, Валерий, Вы все помните из курса средней школы?

Здравствуйте!
Особенно по тем предметам, которые вы потом не учили в ВУЗе? А потом никогда в жизни не сталкивались с необходимостью использоват ети знания на практике, в работе, в доме?
Я нет, признаюсь честно. Спрашивать чего то зазорным не считаю.

С уважением, Денис.
От Vatson
К denis23 (06.02.2003 12:12:48)
Дата 06.02.2003 12:56:15

Зачем помнить все?

Ассалям вашему дому!
Я учился в гуманитарном ВУЗе. Но я помню три закона Ньютона, теорему Пифагора, расстояние до альфа Центвра, "три составные части", "маркировку" элементов в таблице Менделеева и некоторые другие ненужные мне вещи. Правда не помню в подробностях теорию прибавочной стоимости, не расскажу толком про "красное смещение", не помню как работает интеграл и даже плохо помню закон Ома (если не считать "ума нет - сиди дома"). Так вот народ тут справедливо удивляется незнанию космических скоростей (даже не в количественном их выражении, а именно незнанию ЧТО ЭТО ЗА СКОРОСТИ ТАКИЕ), потому что это относится к разряду пифагора и законов Ньютона. То есть простейшие вещи, которые не забываются от времени, как не забывается таблица умножения и способность ездить на велосипеде. Вы просто либо злостно не учили физику, либо вам ее не преподавали. А учебники тут ни при чем. Это больше похоже на вопрос "А кто в СССР был главнее - президент или премьер. И что за должность - генсек?"
>Здравствуйте!
>Особенно по тем предметам, которые вы потом не учили в ВУЗе? А потом никогда в жизни не сталкивались с необходимостью использоват ети знания на практике, в работе, в доме?
>Я нет, признаюсь честно. Спрашивать чего то зазорным не считаю.

>С уважением, Денис.
Будьте здоровы!
От denis23
К Vatson (06.02.2003 12:56:15)
Дата 06.02.2003 13:29:17

Ну я тоже много чего помню.

Здравствуйте!

>Я учился в гуманитарном ВУЗе.

А я и в двух гуманитарных и одном техническом.


Но я помню три закона Ньютона, теорему Пифагора, расстояние до альфа Центвра, "три составные части", "маркировку" элементов в таблице Менделеева и некоторые другие ненужные мне вещи.

Сумма кавдратов катетов равна квадрату гипотенузы. Единственно что я помню из всего вышеперечисленного, да и то не уверен.

Правда не помню в подробностях теорию прибавочной стоимости, не расскажу толком про "красное смещение", не помню как работает интеграл и даже плохо помню закон Ома (если не считать "ума нет - сиди дома").

Не знаю ничего из вышеперечисленного.
Так вот народ тут справедливо удивляется незнанию космических скоростей (даже не в количественном их выражении, а именно незнанию ЧТО ЭТО ЗА СКОРОСТИ ТАКИЕ)

ЧТО ЗА СКОРОСТИ ТАКИЕ Я ЗНАЮ, повторяю уже два раза. Хотелось узнать больше, но ответа так никто и не дал.

, потому что это относится к разряду пифагора и законов Ньютона. То есть простейшие вещи, которые не забываются от времени, как не забывается таблица умножения и способность ездить на велосипеде.

Вы просто либо злостно не учили физику, либо вам ее не преподавали. А учебники тут ни при чем. Это больше похоже на вопрос "А кто в СССР был главнее - президент или премьер. И что за должность - генсек?"
>>Здравствуйте!
>>Особенно по тем предметам, которые вы потом не учили в ВУЗе? А потом никогда в жизни не сталкивались с необходимостью использоват ети знания на практике, в работе, в доме?
>>Я нет, признаюсь честно. Спрашивать чего то зазорным не считаю.
>
>>С уважением, Денис.

Вообсче то думаю что сумма моих знаний на сегоданя во много раз превышает уровень знаний выпускника средней школы. А вообсче мы затронули больную тему. Знаете я давно заметил что большинство классных специалистов в какой то области плохо разбираютса в отвлеченных темах. И наоборот, ерудиты-всезнайки часто реально ничего не знают и не умеют.
С уважением, Денис.
От Администрация (Novik)
К denis23 (06.02.2003 13:29:17)
Дата 06.02.2003 13:31:25

Re: День read-only за игнорирование замечаний администрации (-)
От Vatson
К Администрация (Novik) (06.02.2003 13:31:25)
Дата 06.02.2003 13:39:12

Денис, прости, я не хотел :о(( (-)
От Владимир Несамарский
К Siberiаn (06.02.2003 11:07:26)
Дата 06.02.2003 11:46:21

Именно это я и имел в виду (-)
От Роман (rvb)
К Siberiаn (06.02.2003 11:07:26)
Дата 06.02.2003 11:22:38

Учебник физики не то за шестой-седьмой классы (сдвоенный), не то за восьмой (-)
От Vasiliy
К Роман (rvb) (06.02.2003 11:22:38)
Дата 06.02.2003 11:47:22

Перышкин. (-)
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (06.02.2003 04:15:48)
Дата 06.02.2003 08:43:40

Во многих школах нашей Раши (Россиджи) увы, сейчас не лучше((( (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Связано не только с безденежьем учителей, но и с банальным отсутствием у школьников и желания и стимулов учиться. ((( Да еще эти реверансы в сторону америкосовской системы...

И. Кошкин
От jno
К И. Кошкин (06.02.2003 08:43:40)
Дата 06.02.2003 10:35:17

Это ренессанс сталинского "меньше знаешь - крепче спишь!" :-/ (-)
От Siberiаn
К jno (06.02.2003 10:35:17)
Дата 06.02.2003 11:09:52

Уважаемый жно, чем вам не нравится образование при Сталине?

А по моему образование было - что надо. Комиссия конгресса США это даже признала. В послевоенной России образование было получше чем сейчас.

Siberian
От Администрация (Катя)
К Siberiаn (06.02.2003 11:09:52)
Дата 06.02.2003 12:13:35

стесняюсь напомнить, что форум таки военно-исторический

Приветствую
а образование можно например у Кара-Мурзы пообсуждать.
>Siberian
С уважением, Катя
От jno
К Siberiаn (06.02.2003 11:09:52)
Дата 06.02.2003 12:12:05

Re: Уважаемый жно,...

>А по моему образование было - что надо.

хм. ладно, пофлеймим, пооффтопничаем...

а с чего уважаемый Сибиряк взял, что приведенная цитата относится к образованию в указанный период?

Выражение приведено, если кому не ясно, вместе с emoticon (см. http://info.astrian.net/jargon/terms/e/emoticon.html) в качестве стеба на тему реверансов в сторону америкосовской системы известного автора в качестве указания на амбивалентность подхода к декларируемому качеству современного очень среднего образования в наших широтах и долготах.

еще вопросы?

-jno
От И. Кошкин
К jno (06.02.2003 12:12:05)
Дата 06.02.2003 12:39:20

амбивалнтность - это болезнь такая? Или паразит? (-)
От Максимов
К И. Кошкин (06.02.2003 12:39:20)
Дата 06.02.2003 12:48:15

Re: амбивалнтность -...

Амбивалентность (от латинского valentia — сила) - способность причинять амбу.

С уважением.
От И. Кошкин
К Максимов (06.02.2003 12:48:15)
Дата 06.02.2003 13:29:02

Амба - это тигра так на Амуре называют, как его можно причинять? (-)
От jno
К Максимов (06.02.2003 12:48:15)
Дата 06.02.2003 12:58:11

вот - человек тонко чувствует (извините, Катя - уже молчу) (-)
От Mikej
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 05.02.2003 18:25:13

Про третью космическую скорость - все забывают упомянуть что


запуск тела в разные стороны по отношению д движеную Земли очень сильно влияет на получаемое значение скорости.
Все называют 16 км/с , но надо отметить что ето только для тела запущенного с Земли в сторону движения Земли. Движение Земли экономит немного-немало 30км/с.

По определению скорости тел на круговых отбирах и на параболических
(т.е. таких, которые позволяю покинуть гравитационное поле обьекта
с нулевой скоростью на бесконечности) отличаются в sqrt(2) раз.
например - вторая космическая = первая *sqrt(2). Третья = скорость движения Земли вокруг Солнца * sqrt(2). Если мы пускаем с Земли в направлении движения Земли тело, то оно должно иметь скорость в системе отсчета Солнца порядка 45 км/с, но скорость Земли вычитается и остается только 15 км/с (ну или 16, не помню точно)
От jno
К Mikej (05.02.2003 18:25:13)
Дата 05.02.2003 18:42:11

Re: Про третью...

а в советском учебнике по косм. баллистике приводится дифур 19-го порядка.

а "у них" - 22-го.

это я про "корень из двух" ;-))

правда, все эти навороты нужны для точного вывода на указанную траекторию.

зато там и место старта имеет значение и время года и все такое прочее...

сведения от наших "космонавтов" (ниженеров по косм. связи)

-jno
От Mikej
К jno (05.02.2003 18:42:11)
Дата 05.02.2003 18:49:39

Ну не было же вопроса о точности в 64 знака :) (-)
От СОР
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 05.02.2003 18:18:37

Вопрос по Марсу

Так как американцы собираются лететь на Марс и там произвести высадку спускаемого аппарата, то как они взлетать собираются? в смысле какая там требуется энергетика и скорость?
От abacus
К СОР (05.02.2003 18:18:37)
Дата 05.02.2003 20:02:12

Ре: Вопрос по...

>Так как американцы собираются лететь на Марс и там произвести высадку спускаемого аппарата, то как они взлетать собираются? в смысле какая там требуется энергетика и скорость?

Характеристическая скорость (прирост скорости от начального условия - корабль уже на круговой орбите около Земли на высоте 200км) - 3.4-3.7 км/сек Учитывая, что для вывода на орбиту нужно, со всякими потерями, около 9.0-9.5 км/сек, легко вычислить энергию в зависимости от импульса двигателя.
От Justas
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 05.02.2003 18:10:10

Re: Вопрос дилетанта...


>Что значат выражения
>"Первая космическоая скорость"
отрыв на орбиту Земли
>"Вторая ...."
-за пределы орбиты Земли
>"Третья......"
-за пределы Солнечной орбиты
>Каковы их значения.
у поверхности Земли 7.9, 11.2 и 16.6 км в с соответственно
>Можно ли их достигнуть с помосчью неракетного двигателя (ну я не знаю, ПВРД, например)
ИМХО действующих - нет

>Стартовать в космос можно только в одном направлении, или в нескольких, скажем против хода земли.
против хода - меньше энергии

>Наксолько легче воздушный старт.
не стоит сэкономленных средств - пока

>Насколько критично значение того с какой географической точки делается запуск

только в смысле экономии энергии и средств слежения

>С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 05.02.2003 18:10:01

Re: Вопрос дилетанта...

>Здравствуйте!

>Что значат выражения
>"Первая космическоая скорость"

7,9 км/с - необходимо развить телу чтобы преодолев земное тяготение выйти на орбиту земли и стать ее спутником.

>"Вторая ...."

11.2 км\с - необходимо развить телу чтобы преодолев тяготение земли перемещаться по солнечной системе (стать спутником Солнца)

>"Третья......"

16,7 км/с необходимо развить телу чтобы преодолеть тяготение Солнца и покинуть солнечную систему.

>Каковы их значения.

см.

>Можно ли их достигнуть с помосчью неракетного двигателя (ну я не знаю, ПВРД, например)

Учтите что необходимо обеспечить возможность работы этого двигателя в космическом (без воздушном) пространстве.

>Стартовать в космос можно только в одном направлении, или в нескольких, скажем против хода земли.

Как угодно можно просто принят наиболее энергетически выгодный.

>Насколько критично значение того с какой географической точки делаетса запуск

Желательно как можно ближе к экватору - наивысшая угловая скорость (вращения земли)
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (05.02.2003 18:10:01)
Дата 05.02.2003 20:27:20

Не угловая, а линейная скорость.... (-)
От NV
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 05.02.2003 18:07:46

Ну если кратко

>Здравствуйте!

>Что значат выражения
>"Первая космическоая скорость"

скорость необходимая для выхода на круговую орбиту Земли с высотой 0 метров :) естественно чисто условная. 8 км в секунду
>"Вторая ...."

Выход из сферы земного притяжения вообще :) 11.2 км/сек
>"Третья......"

Покидаем Солнечную систему. 16.7 Kм/сек
>Каковы их значения.

>Можно ли их достигнуть с помосчью неракетного двигателя (ну я не знаю, ПВРД, например)

Наверное только если ПВРД ядерный. Разгоняться в пределах плотных слоев атмосферы - вредительство и пустая трата горючего. Посему воздушно-реактивные двигатели для космических аппаратов не годятся (конечно, не все так мрачно и можно использовать атмосферные разгонщики, но это отдельный долгий разговор. Этот разговор уже десятилетия длится). А так - да хоть из пушки. Электромагнитной например.

>Стартовать в космос можно только в одном направлении, или в нескольких, скажем против хода земли.

Да хоть куда, если энергетика позволяет. Однако почему бы не использовать бесплатную добавку характеристической скорости, которую нам дает вращение планеты ?

>Наксолько легче воздушный старт.

Да нинаскоко не легче.

>Насколько критично значение того с какой географической точки делаетса запуск

Чем ближе к экватору - тем большую добавку дает вращение Земли. Какая ни есть, а экономия.

Виталий
От Технолог Петухов
К NV (05.02.2003 18:07:46)
Дата 06.02.2003 09:02:46

Я не был бы столь категоричен насчет ВС



>>Наксолько легче воздушный старт.
>
>Да нинаскоко не легче.

Дело в том что старт с самолета, летящего на высоте 12-13 км позволяет повысить полезную нагрузку РН на 20-25% Надо посмотреть смотреть книгу, но по памяти для достижения высоты~10 км и скорости звука ракета тратит ок 20% топлива.
От Stalker
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 05.02.2003 18:05:41

Ответ дилетанта.

Здравствуйте
>Здравствуйте!

>Что значат выражения
>"Первая космическоая скорость"
>"Вторая ...."
>"Третья......"

ниже ответили.

>Каковы их значения.

7, 11, 13 км/с (ногами не бить - ответ по памяти)

>Можно ли их достигнуть с помосчью неракетного двигателя (ну я не знаю, ПВРД, например)

х.з. Сейчас или в теории?

>Стартовать в космос можно только в одном направлении, или в нескольких, скажем против хода земли.

в разных - но максимальная полезная нагрузка получается только при старте в направлении на восток, и как можно ближе к эватору - тогда используется импульс Земли.

>>С уважением, Денис.
С уважением
От Alexusid
К denis23 (05.02.2003 17:44:53)
Дата 05.02.2003 17:50:49

Вопрос ?????

Всем Б.Пр.
>Здравствуйте!

>Что значат выражения
Это не выражения!

Приблизительно:
>"Первая космическоая скорость"
Подняться на орбиту Земли...
>"Вторая ...."
Покинуть орбиту Земли...

>"Третья......"
Покинуть Солнечную систему...

>Каковы их значения.

Учебник физики за 9-10 класс 8(((((

>Можно ли их достигнуть с помосчью неракетного двигателя (ну я не знаю, ПВРД, например)


>Стартовать в космос можно только в одном направлении, или в нескольких, скажем против хода земли.

>Наксолько легче воздушный старт.

>Насколько критично значение того с какой географической точки делаетса запуск
>С уважением, Денис.
С ув. прощевайте.