От И. Кошкин
К Palmach
Дата 05.02.2003 08:22:21
Рубрики Евреи и Израиль;

Дайте-ка, плиз, имена сеоьезных и несерьезных исследователей (-)
От Palmach
К И. Кошкин (05.02.2003 08:22:21)
Дата 05.02.2003 10:03:12

К примеру -



К примеру, С.А. Плетнова в книге "Очерки Хазарской Архиологии" пишет, что согласно архиологическим находкам в Хазарском каганате доменировали языческие верования - культы Тенгри-хана, бога солнца. Кроме того, имеются многочисленные свидетельства исповедования хазарами христианства. Церкви и христианские кладбища в хазарских поселениях были найдены как в Кавказком предгории (8-ой век), так и в Крыму (9-10 века). Однако ни в степи, ни в лесо-степи небыло найдено ни одного факта наличия христианства - согласно архиологическим находкам там везде исповедовались языческие культы.

Что казается иудаизма, то в основном об етом известно из письма хазарского царя Иосифа, сохранившегося в 2-х редакциях - пространной и крадкой. Однако среди АРХИОЛОГИЧЕСКИХ находок нет ни одного памятника которы можно было-бы 100% связать с хазарами-иудеями. Иудейские надгробия обнаруженные в Фанагории и Керчи говорят только о том, что в етих городах жили иудей-евреи. Ещё Феофан Исповедник вполне определённо писал, что в Фанагории в конце 8-ого века жили евреи (Чечуров, 1980, c. 60), а о присутствии хазар тогда и речи небыло. Тоже относится и к Боспоре (Керчи). Никаких убедительных доказательств того, что саркельcкий гаранизон состоял из иудеев или о наличии иудеев в Саркеле вообше нет. Ето необяснимый факт, т.к. в елитарно-каганской крепости охраняемый его собственными воинами должны были быть люди исповедующие религию правителя хотя бы частично, с нарушениями канонов. К примеру, такой могильник - с языческими могилами в которых найдены плиты с иудейской символикой - был обнаружен не в хазарских землях, а на Дунае (в Югославии) в 70км от Белграда ы с. Челарево (Радован Бунарджич, 1980). Одна из наиболее распространённых теорий о проишождении етого могильника, считает что он связан с хазарами которые по утверждению Константина Боргяновского ушли из Хазарии к венграм.

То-есть. На всей громадной территории коганата, только в 2-x портовых городах сохранились иудейские могилы и надгробия, да и те нельзя с уверенностью отнести к хазарам.

Письменность в Хазарии была древнетюркской руничской. Правда письмо Иосифа написанно на иврите, но известно, что писал его не сам Иосиф, а чиновник при дворе. Как уже упоминалось в каганате были евреи, нет доказательств, что написавший письмо был хазарин.

Обединяющей же религией, которая определяла духовную жизнь в каганате, верования и обрядность, было язычество.
От Евгений Путилов
К Palmach (05.02.2003 10:03:12)
Дата 05.02.2003 12:05:01

Да ну???? Не было иудейских миссионеров? Вот примеры.

Доброго здравия!


>Обединяющей же религией, которая определяла духовную жизнь в каганате, верования и обрядность, было язычество.

Однако же вот господа Ф.Я.Горовский (д.и.н.), Я.С.Хонигсман, А.Я.Найман, С.Я.Елисаветский и еще ряд таких же историков (замечу, что все они евреи и активные участники Конгресса евреев Украины) издали целую серию книг, где утверждается с точностью до наоборот. И ведь написали целый учебник для спецкурса по истории евреев в школах Украины.

Глядите сюда:
"Каган, слушая представителей трех религий, каждый из которых стремился склонить его на свою сторону... Вместе с каганом иудейство приняла хазарская знать, а затем и большинство горожан" (Евреи Украины, ч.1, Киев, 1992, с.6)
"В эти годы хазарский каган Булан принял иудаизм... Булан устроил диспут, в котором участвовали христианин, мусульманин и еврей..." (История еврейского народа, Киев, 2000, с. 174)
Могу продолжить еще, что на диспуте участвовалзнаменитый создатель славянской письменности Константин (Кирилл). В его "Житии..." сказано, что миссия была ответом на приглашение на диспут. В случае победы на диспуте хазары обещались принять веру победившего миссионера. Теперь внимание:
"На диспуте раввин сумел столкнуть своих противников, поставив их тем самым в невыгодное положение, и убедил кагана в истинности и благородстве своей веры" (Евреи Украины, ч. 1, с. 6. Авторы - д.и.н. Ф.Я.Горовский, Я.С.Хонигсман, А.Я.Найман).

Думается, не нужно напоминать об аналогичных миссиях христиан, мусульман и иудеев к великому князю Владимиру, когда тот подбирал новую объединяющую религию для Руси. Это уже хрестоматийный пример, достаточно открыть "ПВЛ" и глянуть, чего он ответил раввину. Там однозначно речь идет об отказе от ПРЕДЛОЖЕННОЙ веры с обоснованием отказа.

А Вы говорите, иудаизм не имеет примеров миссионерства.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Palmach
К Евгений Путилов (05.02.2003 12:05:01)
Дата 05.02.2003 19:20:32

Странные примеры.

Я, конечно, с большим уважением отношусь к гг. Ф.Я.Горовскому, Я.С.Хонигсману, А.Я.Найману, С.Я.Елисаветскому, но такие котегoрические утверждения, особенно в свете фактов приведённых в моём придидущем посте, вызывают у меня лёгкое недоверие. Представить, что целое государство изменяет религию обявляя едакий тендер достаточно тяжело. Я не читал работ выше указаных авторов, но смею предположить, что они основываются на теологическо-философском трактате "Хазары" написанным Иеhудой hа-леви (если я ошибаюсь, приведите пожалуйсто первоисточники на которые опирались ети авторы). Однако обще-известно, что "Хазары" совершенно не исторический документ, Халеви избрал диспут между представителями разных религий и хазарским принцем исключительно как повествовательную форму (так же как Раби Нахман из Браслава использовал сказки).

К стате, етот трактат можно использовать как иллюстрацию отношения иудаизма к миссионерству. Желающему узнать о религии, законе, и Торе отказанно никогда не будет. Ето видно не только из "хазаров", но и из поведения мудрецов - к примеру Хиллеля Старшего. Или, к примеру внук Пуримского Амана был известным раввином. Если интересующийся искренне убедится в истинности иудаизма и пожелает пройти гиюр, у него будет такая возможность. Но! Абсолютно не возможны: а) массовый перехов в иудаизм, каждый кандидат рассматривается на инвидидуальной осснове б) миссионерство в христианском понимании, кде представитель религии едит по собственной инициативе к иноверцам, что бы убедить их к перемене религии.

Таким образом если мифический диспут действительно произошёл, то его природа могла выглядить следуйщим образом: хазарский каган устраивает диспут между представителями нескольких конфессий. В ходе диспута он по той или иной причине заинтересоввывается в иудаизме и с течением времени проходит гиюр, так же как и некоторые другие представители знати. Однако говорить о иудаизме как о государственной, массовой религии хазар не приходится. В иудаизме просте нет ни мехзнизма, ни желания к массовому притоку новообращённых (вне вмешательства Б-жественных Сил). Такая трактовка событий соотностится с архиологическими выводами.

>"В эти годы хазарский каган Булан принял иудаизм...

Ну ето вообще спорное заявление. Мнение експертов расxодятся, и многие считают что иудаизм принял Одулай. В любом случае говорить об етом с такой железном уверенностью несколько удевительно для историка.

>"На диспуте раввин сумел столкнуть своих противников, поставив их тем самым в невыгодное положение, и убедил кагана в истинности и благородстве своей веры"

Ето уже вообще верх отсебятины. Откуда такие сведенья????? Что, сохранился транскрипт выступлений?

>Там однозначно речь идет об отказе от ПРЕДЛОЖЕННОЙ веры с обоснованием отказа.

Придложенная в ответ на запрос, как Ка-50-2 придложен туркам в ответ на обявленный тендер. Как я уже сказал, историческая вероятность таких религиозных тендеров предстовляестя мне не высокой.

>А Вы говорите, иудаизм не имеет примеров миссионерства.

Почему не имеет? Отдельные, крайне не частые примеры имеют место - достаточно открыть книгу Брейшит (Генесис) и прочитать про жизнь про-отцов. Но говорить о миссионерстве в иудаизме как феномене невозможно.
От Олег К
К Palmach (05.02.2003 19:20:32)
Дата 05.02.2003 22:15:22

Re: Странные примеры.


>К стате, етот трактат можно использовать как иллюстрацию отношения иудаизма к миссионерству. Желающему узнать о религии, законе, и Торе отказанно никогда не будет.

А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

И как это характеризует Израиль? (с)
Как теократическое государство, ограниченое в своих потенциях и устремлениях только зависимостью от запада.
Иначе бы без всякого сомнения развернулись. Примеры в истории были.




От Palmach
К Олег К (05.02.2003 22:15:22)
Дата 05.02.2003 23:29:28

Мели, Емеля, твоя неделя (c)



>А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

Вы, вообще-то, понимаете разницу между запретoм на мeссионерскую дейтельность и запрещением религии? Если какой-то еврей почему-либо ... гм-гм... захочет перейти в христианство, то он спокойно войдёт в одну из многочисленных церквей по его вкусу. Но ето не значит, что в Израиле можно вести мессионерскую дейтельности. Между прочим, представители православия не силно радовались появлению протестанских/католических/мармонских/и т.п. проповедникив-мeссионеров в России, не так ли?
От Stalker
К Олег К (05.02.2003 22:15:22)
Дата 05.02.2003 23:08:29

откуда такой вывод?

Здравствуйте

>А вот ежели иудей захочет узнать о христианстве, то тут наступит та самая коллизия с израильским законом.

Если еврей захочет узнать о христианстве.. ну или говоря другими словами - перейти в христиансво - то кто ему и главное как может в этом помешать? Да и есть такие - особенно выделяются .. не знаю, как по русски.. "мошхим" на иврите. Евреи, но верящие в мессию - Христа. Вы то их христианами наверняка не считаете, но то что они не иудеи - это точно :) >И как это характеризует Израиль? (с)

>Как теократическое государство, ограниченое в своих потенциях и устремлениях только зависимостью от запада.
>Иначе бы без всякого сомнения развернулись. Примеры в истории были.


неприязнь к Израилю у Вас, кажется, на уровне религиозной догмы - а с этим спорить трудно. Да и нельзя лишить человека права заблуждатся.

С уважением