От Геннадий
К Исаев Алексей
Дата 05.02.2003 13:01:15
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Страна была великой большую часть времени от 1700 до 2000 года

>Доброе время суток

>>А КТО СДЕЛАЛ СТРАНУ НИЩЕЙ?????
>
>ИМХО - географическо-климатические факторы.

Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?

>>Серьезных аргументов у меня нет, прошу прощения, основная информация со слов бабушки 1912 г.р. Наиболее благополучным временем, которое она застала считает НЭП, вплоть до начала коллективизации. Далее - расказы мрачнеют. Был рост страны, а сделали кавардак.
>
>Это субъективное мнение, а не объективные показатели. Ибо здоровье экономики не эквивалентно материальному благополучию N членов общества.
>Если в 1929 году при государственном бюджете в 7,3 млрд. рублей армия получала 916 млн. рублей или 1,25 % бюджета, то в 1936 году госбюджет вырос более чем в десять раз, до 92,48 млрд. рублей. Военные расходы составили уже 16,1 % или 14,88 млрд. рублей. Зарплата командира дивизии возросла со 195 рублей в 1928 году до 700 рублей в 1936 году. Появилась возможность привлекать талантливых людей рублем.
Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки. И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой. Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.

>>Не было бы такой политики - была бы и страна развитой и богатой, а не крепостной с амбициозным царьком.
>
>Если бы у бабушки был ... она бы была дедушкой. Наша страна была, есть и в обозримое время будет небогатой, холодной окраиной мира.
Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство, уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией. При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела! Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли. И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять". И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам. Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.
И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии, и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение. Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...
Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.

>>И ситуация, сложившаяся в ВОВ, в наибольшей степени обусловлена дебильной экономической политикой советского правительства.
>
>Типа нужно было линкоры строить как при царе-батюшке. И финтифлюшки модные из-за границы выписывать в обмен на хлеб.
Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)

>В 30-е годы страна была за волосы вытащена из глубокой попы, в которой она находилась еще в начале столетия. И это позволило один на один выстоять в поединке с Германией(и примкнувшей к ней "Австро-Венгрией"). Теми противниками, столкновение с меньшей долей которых стало фатальным в 1914-18 гг.
Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить. Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия. Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев, с промышленным производством легких танков Пороховщикова и тяжелых Менделеева, в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение... С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Геннадий (05.02.2003 13:01:15)
Дата 05.02.2003 14:48:11

сказки дедушки Керсновского... :-))))

И снова здравствуйте
>Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?

Да поправить НЕЛЬЗЯ ничего, надо только пользоваться МОМЕНТАМИ ослабления или отвлечения более богатых и сильных противников. Как воспользовался царь Петр моментом когда вся Европа сошлась в войнушке за Гишпанское наследство, что бы сделать кое какие дела в Прибалитике... Кто из русских царей НЕ УМЕЛ использовать ВЫГОДНЕЙШИЕ моменты - тот проигрывал, как Николай 1й, который решил что он управляет "свердержавой" не ИМЕЯ достаточно подлости что бы управлять оной (если бы Николай 1й был не рыцарем а подлецом, точнее "реальным политиком", Константинополь был бы русским в 1829 под РУКОПЛЕСКАНИЯ Инглии и Франции, и Австрия была бы республикой, на "радость" всему просвещенному человечеству - заместо этого царь огреб ПРОТОКОЛ 3-х по Греции,, правительство принца Отто, Крымскую войну и "мир вздрогнул от австрийской благодарности"). Трагедия последних Романовых в том что они ЛЮДИ а не ПОЛИТИКИ. Мир требовал "Бисмарков" а приходили к власти лицеисты...
>Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки. И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой. Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.

Никакого застоя не наблюдается. Темпы роста боевой подготовки врага были ВЫШЕ чем темпы роста нашей подготовки. Легко было содержать и подготовить несколько "ПАРАДНЫХ" дивизий и мехчастей для Киевских маневров 1936 года, попробуйт подготовить БЫСТРО бывшие "трйчатки", жо сих пор НЕКОТОРЫЕ ответ на вопрос кто бы сумел БОЛЕЕ эффективно противостоять вермахту 1 миллион с небольшим "кадровых" 1939 или 5 миллионов тех кто входил в состав КА в 1941... Английская армия в о Франции в 1940 была ОЧЕНЬ эфективной, но ее именно не хватило...

>Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство,

не способное в одиночку справиться в середине века ДАЖЕ с ПРУССИЕЙ, экзерсисы Апраксина и Фермора смотри... Техника ни к черту, подвижность войск ноль, ЧЕТЫРЕ ПОПЫТКИ взять Кольберг, ЧЕТЫРЕ... Крепостицу с 6000 гарнизоном даже БЛОКИРОВАТЬ не смогли, имея флот и армию. Лишь на третий год с божией помощью НАУЧИЛИСЬ хоть как то воевать... Это что первостепенная держава я вас спрашиваю????


>уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией.


Вот оно счастие - ТРЕТЬИМ младшим партнером :-)


>При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела!


Что же тогда НЕ СЛУЧИЛОСЬ ВТОРОЙ АРХИПЕЛАГСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ. РУССКИЙ ФЛОТ англичане ПРОСТО НЕ РАЗРЕШИЛИ проводить через Ла Манш и закрыли порты. ВСЕ и пушке стрелять не понадобилось. Екатерине четко указали ее место -вам Фике Татарию цивилизовывать а в Европу ни ни... Еще почитайте про балкаснкие экзерсисы Долгорукого, и Стефана Малого, кто там Кате пальчиком на дверь показал, веницианская светлейшая республика, тюфу тьфу и растереть, а ведь ПОСМЕЛИ... Знали на чью поддержку опираются и посмели.


> Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли.


Газеты пишут а мы читаем, это даже скорее ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО. Агамемнон был склочный полководец без таланта постоянно грызшийся со своими лучшими соююзничками, так что будь я на месте Александра, можно было и обидеться.... Но боже мой какую же плху подготовили Метеринх и Талейран царю в Вене..

>И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять".


:-))) Без комментариев, может лет через сто кто то и будет воспринимать серьезно писания на уровне журналистов из МК, но сие смешно... Англия??? Место ??? На востоке... Да там одно имя скажем Сиднея Смита весило больше имени Павла 1 и всех ео сыновей например :-) Смит там дело делал, а цари авантюрами страдали...

> И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам.

Увы сами нарвались, САМИ. Своей нерешительной но агресивной (такой вот парадокс)


>Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.

Величие Сталина в том что он НЕ ВЫЗВАЛ такой ситуации, а вот Николай Палыч при всех его хороших человеческих качествах ВЫЗВАЛ. НЕ Европа обьединилась против него, он своими неловкими телодвижениями ОБЪЕДЕНИЛ против себя европу...

И гордиться ничтожными териториальными потерями ГЛУПО... Росссию поставили в УГОЛ, как нашкодившего школьника, никто не собирался отбирать куски ее територии... ЕЕ просто ОТБРОСИЛИ на Востоке на сто лет назад и адью, подумаешь...

>И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии,

?????? :-))))) Бездарные комфронтом, Паршивые командиры армий и храбрые но ничему не обученные комдивы свали все на союзное руководство, а сми редко были способны заставить СВОИХ солдат окопы полного профиля отрыть...

>и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение.

Следоваительно АРМИЯ. Она и авангард разрушенияи революционных преобразований, не крестьяне, не рабочии - АРМИЯ.


>Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...

Вот что бы не было Приказа номер 1 В 1915 НЕ позднее, а лучше в 1904 НАДО БЫЛО ОТДАТЬ приказ "НИ шагу назад".

>Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.

Одной из великих была бесспорно, но именно ОДНОЙ из...НО Второй скажем при Екатерине... Но мы же были ВТОРЫМИ и при Сталине, при этом ПЕРВЫМИ в ЕВРОПЕ. А вот при Николае2м мы не были ДАЖЕ третьими...

>Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)

Оно дейтсивтеельно ДЕБИЛЬНОЕ было то руководство, иного к нашим ШАТАНИЯМ во внешнней политике 1895-1908 слова подобрать ТРУДНО. Сеяли ветер и пожали бурю... Рассориться на дальнем вотоке с ЕДИНСТВЕННОЙ страной с которой у нас интересы НЕ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ в Тихом Океане ни в одной точке. ПОтом проиграть ей войну, Ввязаться в балканские заварушки по принципу шаг вперед два назад и в результате ПОССОРИТЬСЯ одновременно с СЕРБИЕЙ И АВСТРИЕЙ и как АПОФЕОЗ дожаться того что Болгария ВПОЛНЕ РЕЗОННО вступила в войну против России - это надо УМЕТЬ... Трудно найти врага который будучи ВРАГОМ смог бы так все провернуть, делалось же все в самых БЛАГИХ намерениях... Разогнать тяжелую артиллерию перед первой мировой? ОТСАНОВИТЬ Оруженые заводы!!! Профукать постановку на конвеер ручного пулемета лицензию на который КУПИЛИ в 1903 и серию которого выпустили в 1919 уже для ВЧК. Орлы. Вот история и вынесла свой приговор

>Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить.


При Столыпине наверное было УЖЕ поздно, как это не печально. Шансы были но поздно... его реформы опоздали ненамного всего лет на десять. Но при Витте решили что транссибирская коммуникация важнее земельной реформы - пожали Русско-Япоснкую и первую революцию...

>Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия.
??????

>Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев,


(для Муромцев нет МОТОРОВ и нет МОТОРНЫХ заводов, что бы ИХ иметь надо было в 1905-1910 вводить ПРОТЕКЦИОНИСТКИЕ тарифы, но Столыпин сего не понимал...)

> с промышленным производством легких танков Пороховщикова

:-) Ой не смешите, сия "вуатюретка" имел проходимость хуже чем ФОрд-Т при войлочной гусенице... и главное КТО будет их производить? НА КАКИХ заводах. ИХ нет и не предвидеться.

>и тяжелых Менделеева,


Сначала сбейте достаточное количесво немецких дирижаблей. ДРУГИХ моторов такого класса в России НЕТ и НЕ БУДЕТ. см Танк Лебеденко который построили...


> в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение...


ОТКУДА, крекс пекс фекс, буратино (Коковцев) зароет пяток полуимпереалов и они прорастут....

>С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.

ТАК НЕТ сначала САМИ КОМАНДИРЫ допустили что бы их авторитет и ВЛАСТЬ упали ниже плинтуса а потом случился приказ номер один.. То есть сначала Устроили несколько Великих наступлений, закончили Брусиловский прорыв Ковельским тупиком, умылись в крови, а уж потом солдаты ПОТЕРЯЛИ ОСТАТКИ доверия к таким командирам, а не наоборот...

А армия которую вы нарисовали (с свободами солдата на УРОВНЕ приказа номер один, и командиров выбирали и решали воевать чи нет) воевала весьма успешно, это армия ДОБРОВОЛЬЦЕВ США в Европе в 1917 году (прибывших туда ДО Першинга с регулярной американской армией)... И как воевала, звери... Дело не в приказе номер один, дело в ПОЛНОЙ импотенции военной машины которая не способна ему противостоять... А армия которая УМЕЕТ противостоять подобным приказам - это германская армия "фрекоров" 1918-1919... ВОТ нашли в себе силы СКАЗАТЬ нет Баварской декларации... А у нас в 1917 НИ правительство ни офцерский корпус таких сил почему то НЕ НАШЛО?

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Геннадий (05.02.2003 13:01:15)
Дата 05.02.2003 13:17:17

Re: Страна была...

Доброго здравия!
>Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?
Насчет молиться - верно подмечено. Именно как молиться с 1700 стали меньше так и пошли у нас многие проблемы...

>Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки.
А уровень политической подготовки? Да и с бытом тоже неважно было.


> И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой.
Доказательства!!! Пока это старый перестроечный миф, что мол в 1937 при Тухачевском и его подельниках РККА была лучшей армийе мира, а потом пришли конники и все испортили.

>Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.
Перевооружение в любой армии идет перманентно. Вот в польской не шло к моменту вражьего удара и что?

>Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство, уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией. При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела!

Насчет "не одной пушки" - это преувеличение. Действительно Россия тогда проводила самостоятельную политику и влияла на некоторые вопросы в европе. Но вот насчет доминирования... Иначе как допустили бы не нужный нам раздел польши?

> Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли. И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять".
А почему она его освободила? А венский пакт Англии Франции и Австрии против России забыли?

> И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам. Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.
Русская армия в этой войне была НАСТУПАЮЩЕЙ и взять Константинополь ей не удалось - в этом а не в обороне Севатополя наше поражение.

>И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии, и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение. Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...
А откуда взялись те, кто отдал этот самый приказ? С неба? Из под земли?


>Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.
Угу - "вы думаете на нас тут вся европа смотрит? Нет, мы для них малый политик, почти никакой политик".


>Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)
Это причем? Алексей царя как раз не оскорблял.

>Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить.
Имела, но не воспользовалась этим шансом. По вине той же власти.


>Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия. Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев, с промышленным производством легких танков Пороховщикова и тяжелых Менделеева, в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение... С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.
Тут вопрос - что это за армия которя такое в стране допустила?

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением
>Геннадий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Геннадий
К Китоврас (05.02.2003 13:17:17)
Дата 05.02.2003 15:56:51

Re: Страна была...

>Доброго здравия!
>>Господь Бог, то бишь? И ничего тут не поправить, надо только молиться или смириться?
>Насчет молиться - верно подмечено. Именно как молиться с 1700 стали меньше так и пошли у нас многие проблемы...
Нет, я не о том. Я своим вопросом хотел поставить под сомнение изначальную геополитическую и климатическую униженность России.

>>Кто ж с этим поспорит? И пожалуй, рублём - не первое дело. Престиж военного, офицера стоял в обществе очень высоко. Офицер мог не беспокоиться ни о чем, кроме повышения уровня боевой подготовки.
>А уровень политической подготовки? Да и с бытом тоже неважно было.
Да, и политической. Т.е. вообще - совершенствоваться. С бытом было плохо не у одних офицеров, и у них - далеко не хуже всех. Я выразил согласие по сути: престиж офицера в обществе был высок, правительство делало очень много для того, чтобы он не снижался.

>> И пожалуй, указанный Вами год и пару лет позже - пик формы РККА, в том чсиле и по технике. А потом, к началу войны некоторый спад или застой.
>Доказательства!!! Пока это старый перестроечный миф, что мол в 1937 при Тухачевском и его подельниках РККА была лучшей армийе мира, а потом пришли конники и все испортили.

Да какой миф?! Я только свое скромное мнение высказал, вернее, только предположение. На нем кстати настаиваю меньше всего. Рассуждение простое - В Манчжурии и в Испании наша техника себя неплохо показала, а к 40 году понадобилось переовооружение - значит, стала устаревать? А о Тухачевском я вообще ни слова не гооворил, это Вы уже. Он ведь, кажись, даже не министр был. Не шейте мне политику :о)

>>Перевооружение - и как раз в это время враг наносит удар. Примерно как и в 1МВ.
>Перевооружение в любой армии идет перманентно. Вот в польской не шло к моменту вражьего удара и что?
Я ведь не говорю, что перевооружение - плохо. Это глупо. Я только сопоставляю - перед 1МВ - тоже похожая ситуация.

>>Ну, не так это! Не так, хоть тресни! На протяжении одного поколения на тогдашней окраине Европы возникает сильное и мощное государство, уже при дочери Петра ставшее в один ряд с "супердержавами" того времени - Австрией и Францией. При Екатерине Великой, прав был Безбородко, ни одна пушка в Европе без нашего позволения выстрелить не смела!
>
>Насчет "не одной пушки" - это преувеличение.
Разумеется, не буквально. Некоторые пушки-таки Безбородку не спрашивались :о)

>Действительно Россия тогда проводила самостоятельную политику и влияла на некоторые вопросы в европе. Но вот насчет доминирования...
Я и не говорил, что доминировала. Но влияла очень сильно. В какой период влияние России на Европу (по тогдашним меркам - на все мировые державы) было более сильным? Пожалуй, разве только при Александре Благословенном.
ИМХО, только смерть Екатерины помешала России взять Константинополь, а момент был самый удобный - Англия и Франция, основные противники восточной политики России, грызутся между собой...

>Иначе как допустили бы не нужный нам раздел польши?
С Польшей трудно... По-моему, там не так вопрос стоял. Там так стоял вопрос, что Польша разваливалась. И меньше от действий соседей - больше от внутренних причин. И помешать этому было нельзя. И вопрос стоял так: брать ли куски после развала - или позволить все подобрать Австрии -Пруссии? Выбрали второе - имхо правильно.
И кстати, взяли лучше, чем при Александре. Вот собственно польский кусок России был совсем не нужен - разве как гнездо смут. Как говорят сами поляки, змраду бильше, як потехи.
Выбор был - сражаться "за Польшу" с германскими державами. Но оно нам надо? "Освобожденные страны не благодарны, а притязательны" (с) На примере Румынии, да и Болгарии мы разве этого не поняли?

>> Александр был Агамемноном Европы - это его так не русские, а английские газеты называли. И только когда "Россия освободила место на востоке", Англия "поспешила его занять".
>А почему она его освободила? А венский пакт Англии Франции и Австрии против России забыли?
А не потому. А потому что Александр увлекся своим Св. Союзом и "осознал" султана как легитимного правителя, против которого греки бунтовать не смеют. И после этого Байрон отправился "чужую свободу отстаивать". А греки понемножку сменили ориентацию.
И союза Франции - Англии Австрии Александр боялся ли? ИМХО, нет. Готов был воевать. Пруссия - союзник, даже, я бы сказал, в фарватере. Французская армия, мыгко говоря, в разброде и шатаниях. Непонятно, с кме бы наполеоновские ворчуны стали воевать - с противником, или с вернувшимися офицерами-роялистами. Серьезный противник - Австрия. Но ее армию Барклай, Витгенштейн, Ермолов, Воронцов... продолжать ли? - на куски бы порвали.
Исоюзники, имхо, это понимали. Захотел Александр Польшу (на фига????) - получил Александр Польшу.

>> И Восточная война - это не немощь России, а обозначение пределов мощи - противостояние практически всем объединившимся великим державам. Для оценки этой мощи представьте в 1940 войну против СССР Англии, Франции, Турции и Италии, при постоянных угрозах Германии вступить в войну. И русская армия отдала не полстраны, а только пол-Севастополя.
>Русская армия в этой войне была НАСТУПАЮЩЕЙ и взять Константинополь ей не удалось - в этом а не в обороне Севатополя наше поражение.
А какой другой державе удалось бы - при таких силах противостоящей коалиции?

>>И в ПМВ Русская армия, при вялом и безынициативном руководстве страной, воюя не по собственным, а фактически по союзническим планам весьма эффективно противостояла Австрии и Германии, и проиграла войну не армия, а тот кто ее разуршил, и кто допустил ее разрушение. Только сравните - "приказ №1" - и приказ "ни шагу назад"...
>А откуда взялись те, кто отдал этот самый приказ? С неба? Из под земли?
Но во всяком случае НЕ ИЗ АРМИИ!

>>Так что великой страной Россия была. Если ее противники не всегда это признавали, то всегда учитывали.
>Угу - "вы думаете на нас тут вся европа смотрит? Нет, мы для них малый политик, почти никакой политик".
Это ведь не аргумент :о) Алексей Толстой, кажется?

>>Нет, конечно. При царе-батюшке много было плохого. Но это не дает права, как тут некоторые - не Вы - делают, крестить его николашкой. Точно так же, как и употреблять слово дебилизм по отношению к руководству страной. Надо спокойнее :о)
>Это причем? Алексей царя как раз не оскорблял.
Ну, я ведь и говорю "не Вы", согласен, что не при чем.

>>Да, страна имела шанс быть вытащенной из глубокой попы за волосы при Столыпине. Но он не имел достаточной власти, а тот, кто имел - не понимал необходимости тащить.
>Имела, но не воспользовалась этим шансом. По вине той же власти.
Да, и я об этом: не понимал необходимости тащить.


>>Но в 1917 потерпела поражение не армия, потому что тогда это уже была не-армия. Представьте: Вам дают самую лучшую армию, с полевой батареей на полк, с пушечными и мортирными дивизионами на дивизию, с корпусной артиллерией, с ТАОН, с эскадрами Муромцев, с промышленным производством легких танков Пороховщикова и тяжелых Менделеева, в общем, лучшая техника, сеть дорог, обеспечение... С одним условием: солдаты сами "выбирают" офицеров, сами решают, идти ли им в бой, и ни за какое преступление не могут быть расстреляны. И всё будет, как и было.
>Тут вопрос - что это за армия которя такое в стране допустила?
Но армия не правит страной, не управляет страной. Ваш вопрос правомерен, только если б в России в ПМВ была военная диктатура.

С уважением
Геннадий