ВИФ2 NE: Ветка : Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин
Дата	05.12.2000 19:53:22
Рубрики	WWII;

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>От себя добавлю:
>1. Известно, что британская Secret Intelligence Service, снабжала нас фильтрованной информацией (думайте почему).

Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.

>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР. Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

А Черчилль и не скрывал этого. Вспомните его заявление по поводу 22 июня 1941. Он расписывается о себе как об одном из наиболее последовательных борцов с коммунизмом в мире за предыдущие два десятилетия, убеждает, что "не возьмет назад ни единого своего слова" по этому поводу, но ситуация принуждает прийти на помощь СССР, так как это в интересах Британии. Ведь, как известно, у Британии нет вечных врагов и вечных союзников--только вечные интересы.

>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир, а США начала бы помощь Германии, да-да Германии.

По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.

По поводу ленд-лиза. США осуществляли такие поставки в страны, борьба которых была в интересах Америки. Президент не мог волевым решением начать поставки или полностью отменить их. Если бы Германия получила конкретных п...ы от нас в 1941, и мы вышли бы на подступы к Берлину, то интересы Запада могли бы совпасть с немецкими. Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (05.12.2000 19:53:22)
Дата	05.12.2000 21:31:14

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.

По "случаю с городом Ковентри" инфой не владею. Извините ;)

>А Черчилль и не скрывал этого. Вспомните его заявление по поводу 22 июня 1941. Он расписывается о себе как об одном из наиболее последовательных борцов с коммунизмом в мире за предыдущие два десятилетия, убеждает, что "не возьмет назад ни единого своего слова" по этому поводу, но ситуация принуждает прийти на помощь СССР, так как это в интересах Британии. Ведь, как известно, у Британии нет вечных врагов и вечных союзников--только вечные интересы.

Согласен.

>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.

Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

>По поводу ленд-лиза. США осуществляли такие поставки в страны, борьба которых была в интересах Америки.

Согласен.

>Президент не мог волевым решением начать поставки или полностью отменить их. Если бы Германия получила конкретных п...ы от нас в 1941, и мы вышли бы на подступы к Берлину, то интересы Запада могли бы совпасть с немецкими.

Согласен.

>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

А почему Вы в этом уверены?

>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (05.12.2000 21:31:14)
Дата	06.12.2000 12:24:37

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.
>Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

Да, ситуация разная. Но даже в борьбе один на один Лондон отказался договариваться именно из-за Франции, Норвегии и Северной Африки.

>>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.
>
>А почему Вы в этом уверены?

Потому что для Лондона не слишком принципиальная разница, кто стоит возле Суэца--Роммель или Черняховский. В обоих случаях это страшный удар для Британской империи. То же и по поводу Франции. Надо вообще-то глубже сравнить англо-немецкие противоречия. Может они не уступали по остроте противоречиям с Москвой?

>>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.
>
>Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

Я привел просто пример поведения Запада. Договорись они в 1941 с нами, то не замирились бы с немцами и в случае нашего выхода к Берлину.

>С Уважением, Вадим Жилин.
Взаимно, Евгений Путилов

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 12:24:37)
Дата	06.12.2000 14:42:21

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>>>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.
>>Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

>Да, ситуация разная. Но даже в борьбе один на один Лондон отказался договариваться именно из-за Франции, Норвегии и Северной Африки.

Шла борьба за выживание. Договорились бы, еще как! Немогли они континент отдать большевикам. Вспомните "Мюнхенский сговор", "Странную войну". Я считаю, что это были ПЕРВЫЕ шаги в борьбе с коммунизмом на континенте. Если бы Наши дошли до Берлина к весне 42-го, ...... могу себе представить цвет лица Черчиля.

>>>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

>>А почему Вы в этом уверены?

>Потому что для Лондона не слишком принципиальная разница, кто стоит возле Суэца--Роммель или Черняховский. В обоих случаях это страшный удар для Британской империи. То же и по поводу Франции. Надо вообще-то глубже сравнить англо-немецкие противоречия. Может они не уступали по остроте противоречиям с Москвой?

А противотечия были одинаковые у всех пар ;)). См. выше.

>>>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

>>Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

>Я привел просто пример поведения Запада. Договорись они в 1941 с нами, то не замирились бы с немцами и в случае нашего выхода к Берлину.

P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:42:21)
Дата	06.12.2000 18:28:45

Re: Объединяю ветку. Вот цепь моих рассуждений.

>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

ВВОДНЫЕ:
1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.
2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.
3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.
ВОПРОСЫ:
1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?
2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

Это я так понял суть нашей дискуссии. Мои ОТВЕТЫ:
1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:
А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;
Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;
Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.
2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:
А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

ДОПОЛНЕНИЕ:
1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.
2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

С уважением
Евгений Путилов.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:32:30

Объединили.

Приветствую Вас.

>>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

>ВВОДНЫЕ:

>1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.

Книгу с примерным названием "Секретная миссия Гесса", повторюсь, я не читал. О других немецких мирных предложениях не знаю. Но, из всевозможных источников видно, что Гитлер хотел мира с Англией. Один Гудериан, рыдающий не далеко от Дюнкерка чего стОит. Не дали раздолбать эвакуацию ;).

>2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.

Допустим.

>3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.

"Война, которой небыло"? ;)). На счет "завязла" и "медленно" я не уверен.

>ВОПРОСЫ:

>1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?

Вы знаете, Евгений, я думаю - ДА.

>2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

В дружном.

>Это я так понял суть нашей дискуссии.

>Мои ОТВЕТЫ:

>1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:

>А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;

Ура. А не уйти немцы не смогут.

>Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;

Ура!!!!!!

>Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.

Согласен

>2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:

>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.

Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
(см. мой ответ Никите )
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45001.htm
... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

>ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

Так-же как и с точностью до наоборот!!!!
Но, Ваш вывод ИМЕЕТ право на существование.

>ДОПОЛНЕНИЕ:

>1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.

Согласен!

>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

Пусть так будет.

>А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Спасибо.

P.S. Думаю, позиции ясны. Предлагаю закруглиться, а то вклинится кто-нибудь со своим космополитизмом дрёбаным. Как например здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45005.htm
Честно, нет настроения продолжать. Пойду лучше пивка ...

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 12:02:52

Re: Окончание.

Приветствую!

>>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
>
>Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

"Чтобы вот так просто согласиться" зависит от положения на Восточном фронте. А "авторитетны и сильны" потому, что мнение Гитлера при любом раскладе будет определяющим в выработке позиции Германии. А его мнение про Запад (и Запада про него) Вы сами знаете.

>>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.
>
>Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
>В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
>(см. мой ответ Никите )
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45001.htm
>... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

В принципе мы нарисовали сценарий с возможными вариантами развития событий. Выбор варианта зависит от успеха пресловутой операции "Гроза"--нашего наступления на Европу в 1941. Но это другая тема, потому закругляемся.

>>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

С уважением!

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 03:23:29

Re: Объединили.

>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 03:23:29)
Дата	07.12.2000 04:32:23

Re: Объединили.

Приветствую Вас.

>>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

>Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

Вы знаете, уважаемый Владимир, выражения "зачастую" или "многие" я не воспринимаю. Вы или давайте ЦИФРЫ, или СВОЮ точку зрения. Последнее мне интереснее. А так, чиста, в стиле "Да потому" - это флейм голимый, что уж "чердак" то засорять. Или "Чем жиже мысли - тем сильнее их поток (с)." А?

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:31:23

Объединили.

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:31:23)
Дата	06.12.2000 20:40:39

Этот пост не в счет (глюки в сети какие-то) :((-)

От	Никита
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:42:21)
Дата	06.12.2000 15:48:16

Oshibka modelirovanija

Вы модeлируeтe, кaк Пeрeслeгин. Дa, для Бритaнии дeйствитeльно СССР нe мeнee стрaшный врaг, НО:

1. Гeрмaния остaeтся врaгом Нр. 1, покa онa в Норвeгии, сeв. Фрaнции и Aфрикe. Eто eлeмeнтaрнaя стрaтeгия и нe стaли бы aнгличaнe ни при кaких мириться, ибо для них нeмцы, влaдeюшиe Aнтвeрпeном, Нaрвиком и Брeстом опaснee СССР в воeнном отношeнии. Их судостроитeльнaя и aвиa- промышлeнность лучшe, кaчeство продукции и подготовкa моряков и лeтчиков вышe.

2. Нe зaбывaйтe об обшeствeнном мнeнии Aнглии. Нe було в то врeмя Вaми трeбуeмой свободы мaнeврa у политичeских дeятeлeй. Пeрeслeгин кстaти, всeм нaпоминaeт об eтом при подобного родa модeлировaнии.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Вадим Жилин
К	Никита (06.12.2000 15:48:16)
Дата	06.12.2000 16:54:21

Не думаю.

Приветствую Вас.
>Вы модeлируeтe, кaк Пeрeслeгин.

Извините. Не читал.

>Дa, для Бритaнии дeйствитeльно СССР нe мeнee стрaшный врaг, НО:

>1. Гeрмaния остaeтся врaгом Нр. 1, покa онa в Норвeгии, сeв. Фрaнции и Aфрикe. Eто eлeмeнтaрнaя стрaтeгия и нe стaли бы aнгличaнe ни при кaких мириться, ибо для них нeмцы, влaдeюшиe Aнтвeрпeном, Нaрвиком и Брeстом опaснee СССР в воeнном отношeнии. Их судостроитeльнaя и aвиa- промышлeнность лучшe, кaчeство продукции и подготовкa моряков и лeтчиков вышe.

Об "Ето елементарной стратегии":
Вспомните всю географию, которую Вы выше перечислили и залезьте на мгновение в шкуру Гитлера.
Какие приказы Вы стали бы отдавать своим войскам в Норвегии, Франции и Африке если бы у Вас в пригороде Берлина под Новый (42-й) год стояли КВ-2, а БТ и Т-26 обьезжали Берлин с севера и юга. А Павлов Дмитрий Григорьевич (живой) добивал бы Вашу группировку в "котле" в В.Пруссии вместе с Вашем бункером (от куда вы еще в августе, например, на Шторхе уматали). И при этом Вы, помня о сентябрьской 1939 года войне с Польшей, знаете, что все защитить НЕЛЬЗЯ (на чём Поляки и сгорели).
Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.

Но я хотел сказать не о нем, а о Черчиле. Дело в том, что Черчиль ТОЖЕ бы додумался. И понял бы, что Германия будет сжиматься в кулак (освобождая колонии ее величества).

НО кулак все равно был бы маловат. Россия (нетронутая окупацией!!!) пошла в Европу.

А теперь на мгновение залезьте в шкуру Уинстона Черчиля.
Что для Вас лучше? Окупация Норвегии и еже с ней, или Доватор Лев Михайлович со своими добре-молодцами как передовой авангард с песнями подходящий к Дюнкерку?
Незнаю как Вам, но я в этот момент залез в шкуру Черчиля и меня прошиб холодный пот! ;)))

>2. Нe зaбывaйтe об обшeствeнном мнeнии Aнглии. Нe було в то врeмя Вaми трeбуeмой свободы мaнeврa у политичeских дeятeлeй. Пeрeслeгин кстaти, всeм нaпоминaeт об eтом при подобного родa модeлировaнии.

К стати, об общественном мнении Англии, см. пункт 1 ;)))

>С увaжeниeм,
>Никитa
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 16:54:21)
Дата	07.12.2000 02:56:45

Re: эвакуация Норвегии?

>Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.

Вот как раз и не додумался. Поэтому немецкие части сдались в плен в Норвегии в КОНЦЕ МАЯ 1945.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 02:56:45)
Дата	07.12.2000 03:14:23

О шахматах.

Приветствую Вас.

>>Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.
>
>Вот как раз и не додумался. Поэтому немецкие части сдались в плен в Норвегии в КОНЦЕ МАЯ 1945.

Уважаемый Владимир, есть такое понятие: "моделировать ситуацию", в шахматах это примерно называется "обдумать комбинацию".
Повторю свою фразу: "Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ."
А то, что он "Вот как раз и не додумался.", то это следствие реального течения истории. А мы тут чуть-чуть фантазируем ;)). Извините.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (07.12.2000 03:14:23)
Дата	07.12.2000 03:33:25

Re: О шахматах? Лааадно!

>Уважаемый Владимир, есть такое понятие: "моделировать ситуацию", в шахматах это примерно называется "обдумать комбинацию".
>Повторю свою фразу: "Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ."
>А то, что он "Вот как раз и не додумался.", то это следствие реального течения истории. А мы тут чуть-чуть фантазируем ;)). Извините.

Ну давайте пофантазируем!
Значица так - когда Германия напала на СССР - миллион европейцев из ОККУПИРОВАННЫХ Германией стран записались в войска, дабы воевать с большевиками. На стороне оккупантов и агрессора. А если бы СССР напал? Сколько миллионов записалось бы?
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 03:33:25)
Дата	07.12.2000 04:34:14

О шахматах.

Приветствую Вас.

>Ну давайте пофантазируем!

Давайте.

>Значица так - когда Германия напала на СССР - миллион европейцев из ОККУПИРОВАННЫХ Германией стран записались в войска, дабы воевать с большевиками. На стороне оккупантов и агрессора.

"Значица так".

>А если бы СССР напал? Сколько миллионов записалось бы?

Не меньше.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	GAI
К	Вадим Жилин (05.12.2000 21:31:14)
Дата	06.12.2000 04:10:50

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>Приветствую Вас.

>>Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.
>
>По "случаю с городом Ковентри" инфой не владею. Извините ;)

Некоторые источники утверждают,что англичане в результате расшифровки с помощью "Энигмы" немецких переговоров заранее знали о готовящемся налете на Ковентри,но не предотвратили его,чтобы у немцев не возникло подозрения в толм,что англичане читают их шифры.

От	Вадим Жилин
К	GAI (06.12.2000 04:10:50)
Дата	06.12.2000 11:12:35

Спасибо, буду знать. ;) (-)

Приветствую Вас.
.
С Уважением, Вадим Жилин.