ВИФ2 NE: Ветка : Цитата и не только (о "союзниках") (+)

От	Вадим Жилин
К	Вад
Дата	05.12.2000 19:30:38
Рубрики	WWII;

Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения
>С уважением

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше ... ". (Гарри Трумен, 24 июня 1941 года).

От себя добавлю:
1. Известно, что британская Secret Intelligence Service, снабжала нас фильтрованной информацией (думайте почему).
2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР. Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.
3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир, а США начала бы помощь Германии, да-да Германии. И пусть неупомянаемый не брызгает своей предательской слюной, янки коммунистов боялись не меньше фашистов и их янковый президент сидел бы в своем кресле и очень даже уютно.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Комар
К	Вадим Жилин (05.12.2000 19:30:38)
Дата	06.12.2000 18:31:30

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>От себя добавлю:
>1. Известно, что британская Secret Intelligence Service, снабжала нас фильтрованной информацией (думайте почему).

А что тут думать -- нежелание выдавать свои источники информации. Или вы хотите сказать, что НКВД-МГБ снабжало англичан всей имеющейся у него информацией?

>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР. Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

У наших союзников основной задачай являлся разгром Германии, о чем свидетельствуют, в частности, события 1945-го года. А если юы мы поимели супостатов в приграничных боях, то какая еще помощь нам бы потребовалась?? Это раз.

Второе: с тем же успехом можно сказать, что главной целью Сталина в 1939-40 гг. было истощить капстраны. С какой стати им не отвечать ему той же монетой?

>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,

Ну и что? А в чем тут чудовищное преступление? Когда вермахт готовисля к высадке на Британские отсвова, СССР помогал ему чем мог -- сырьем, топливом, проводкой "Комета". Так кем, по Вашему, был СССР для Британии в 1940-м году? Союзником что-ли?

С уважением

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (05.12.2000 19:30:38)
Дата	06.12.2000 09:16:27

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше ... ". (Гарри Трумен, 24 июня 1941 года).

ну и что? ну мнение одного из 96 сенаторов?

>От себя добавлю:
>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР.

а! вот оно как! а я все гадал какого черта они нам слали жратву, шмотки, оружие и технику! теперь понятно зачем!

>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

и когда они перестали слать помощь?

>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,

а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?

> , янки коммунистов боялись не меньше фашистов и их янковый президент сидел бы в своем кресле и очень даже уютно.

вообще-то тогдашний "янковый" президент многими согражданами поносился как коммунист.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (06.12.2000 09:16:27)
Дата	06.12.2000 11:11:17

О "союзниках".

Приветствую Вас.

>>"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше ... ". (Гарри Трумен, 24 июня 1941 года).

>ну и что? ну мнение одного из 96 сенаторов?

Ничего. Цитата.

>>От себя добавлю:
>>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР.

>а! вот оно как! а я все гадал какого черта они нам слали жратву, шмотки, оружие и технику! теперь понятно зачем!

А Вы не гадайте, уважаемый Владимир, Вы анализируйте. А я Вам помогу.
В чем состоит задача истощения?
Считаю, Англичане и янки были уверены, что если бы они не стали помогать большивекам, то немцы претворив в жизнь свою "Быструю войну" остались бы хозяевами на континенте. И представьте в этом разе цвет лица у Черчиля. Анализируйте.

Противоположная задачка.
Наши пошли на Германию. Англичане (и янки), опять же, что бы не оставить коммунистов хозяевами на континенте начинают "вечную борьбу с коммунизмом". Неужели не понятно? Самая удобная позиция у янков "Разделяй и властвуй! (с)"
Сверх задача у янков, да и пожалуй, голубая мечта - это затяжная война на континенте. А Англия для янков - это всего лишь непотопляемый авианосец. Ни при каких обстоятельствах янки не позволили бы Гитлеру (ровно как и Сталину) захватить "Туманный альбион". Британия для них была, так сказать, щупальцем влияния на континенте. И они этим поспользовались НА ВСЕ СТО.

>>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

>и когда они перестали слать помощь?

Читайте внимательнее. Я понимаю, что история не любит сослагательных наклонений, но я всеже написал "Если БЫ мы поимели.."

>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,

>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?

А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.

>> , янки коммунистов боялись не меньше фашистов и их янковый президент сидел бы в своем кресле и очень даже уютно.

>вообще-то тогдашний "янковый" президент многими согражданами поносился как коммунист.

Бывает. Однако он был президентом.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 11:11:17)
Дата	06.12.2000 12:18:49

Re: О "союзниках".

Доброго здравия!

>>>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.
>>и когда они перестали слать помощь?
>Читайте внимательнее. Я понимаю, что история не любит сослагательных наклонений, но я всеже написал "Если БЫ мы поимели.."

Ленд-лиз не прекратился и тогда, когда мы поимели супостата в 1945. Также и для 1941. Не думаю, что Лондон так просто забыл бы немцам кампанию 1940-го. Не было у них оснований любить немцев больше, чем коммунистов, даже если в 1941 мы бы вышли на Одер.

>>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,
>>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?
>А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.

Зря, Вадим, Вы отмахиваетесь от контрвопроса. Британии и в таком случае НЕ НУЖЕН сепаратный мир. Вы ж сами говорите, что Лондон--проводник политики США (хотя для 1941 это еще сомнительно). А цель их политики--истощение Европы. Вот и пускай истощаются немцы, чтоб "Оверлорд" в 1941 прошел без затруднений. А уже потом, когда англо-амеры в Париже, а немцы "на грани", можно замириться. Пускай они выступают в роли 1-го эшелона Запада против коммунизма.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 12:18:49)
Дата	06.12.2000 14:20:29

Re: О "союзниках".

Приветствую Вас.
>>>>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.
>>>и когда они перестали слать помощь?
>>Читайте внимательнее. Я понимаю, что история не любит сослагательных наклонений, но я всеже написал "Если БЫ мы поимели.."

>Ленд-лиз не прекратился и тогда, когда мы поимели супостата в 1945. Также и для 1941. Не думаю, что Лондон так просто забыл бы немцам кампанию 1940-го. Не было у них оснований любить немцев больше, чем коммунистов, даже если в 1941 мы бы вышли на Одер.

А вот в 45-м году, опять же, ситуация была другой и в Ялте говорили уже не о жизни и смерти, а о РАЗДЕЛЕ Европпы. И в качестве одного из "целковых" янки кидали в шляпу Лэндлиз. Это обычная торговля. УВЕРЕН, что если бы янки едрену-бомбу сделали бы не после войны, а году этак в 42-м, то янковский президент и НЕ поехал бы в Ялту. Инвалид однако. Чем не закос? ;). А поехал бы Дуайт (или кто там ещё), предварительно сбросив две бомбы на Японию. Одну за П.Харбор. Другую "для" Сталина, типа приглашение на банкет "...и тогда Вы поймете, Киса, что кража гораздо лучше ограбления".

>>>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,
>>>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?
>>А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.

>Зря, Вадим, Вы отмахиваетесь от контрвопроса.

Извините, а где я отмахнулся?

>Британии и в таком случае НЕ НУЖЕН сепаратный мир. Вы ж сами говорите, что Лондон--проводник политики США (хотя для 1941 это еще сомнительно).

Не намереваясь Вас обижать скажу. Почитайте (еще раз) У. Черчиля ("ВМВ"). Не "сомнительно" выходит. В всяком случае - это меё личное мнение. Самый лучший способ дружить (в политике) - это найти общего врага.

>А цель их политики--истощение Европы. Вот и пускай истощаются немцы, чтоб "Оверлорд" в 1941 прошел без затруднений. А уже потом, когда англо-амеры в Париже, а немцы "на грани", можно замириться. Пускай они выступают в роли 1-го эшелона Запада против коммунизма.

Боже милостивый! А Я О ЧЁМ ГОВОРЮ !?!?!?!

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:20:29)
Дата	06.12.2000 15:06:21

Re: О "союзниках".

>А вот в 45-м году, опять же, ситуация была другой и в Ялте говорили уже не о жизни и смерти, а о РАЗДЕЛЕ Европпы. И в качестве одного из "целковых" янки кидали в шляпу Лэндлиз. Это обычная торговля. УВЕРЕН, что если бы янки едрену-бомбу сделали бы не после войны, а году этак в 42-м, то янковский президент и НЕ поехал бы в Ялту. Инвалид однако. Чем не закос? ;). А поехал бы Дуайт (или кто там ещё), предварительно сбросив две бомбы на Японию. Одну за П.Харбор. Другую "для" Сталина, типа приглашение на банкет "...и тогда Вы поймете, Киса, что кража гораздо лучше ограбления".

Ну, подобные переговоры--всегда торговля. А ежели б у них тогда была ЯБ, ка Вы говорите, то и переговоров таких бы не было. Им тогда при любом раскладе уже никто просто не нужен. Сами тузы и короли.

>>>>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,
>>>>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?
>>>А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.
>
>>Зря, Вадим, Вы отмахиваетесь от контрвопроса.
>
>Извините, а где я отмахнулся?

ЧТо и Британия не отказалась бы от передышки (в необходимости таковой для фюрера Вы правы). Именно потому, что в самых поганых условиях для себя, Лондон от сепаратного мира отказался. А если мы под Берлином, то все не так плохо для Лондона, как под "дамокловым мечом" "Морского льва".

>>Британии и в таком случае НЕ НУЖЕН сепаратный мир. Вы ж сами говорите, что Лондон--проводник политики США (хотя для 1941 это еще сомнительно).
>
>Не намереваясь Вас обижать скажу. Почитайте (еще раз) У. Черчиля ("ВМВ"). Не "сомнительно" выходит. В всяком случае - это меё личное мнение. Самый лучший способ дружить (в политике) - это найти общего врага.

Только реального в каждый конкретный момент, а не гипотетического в неопределенном будущем. Я считаю, что даже для предложенного Вами варианта Берлин оставался для Лондона более опасным врагом, чем орда БТ-7 под Берлином. Именно потому, что немцы не хотели уступать своих захватов 1940-41-го на Западе и в Северной Африке. Это не менее опасно для Британской империи, чем красные на Одере для Третьего райха.

>>А цель их политики--истощение Европы. Вот и пускай истощаются немцы, чтоб "Оверлорд" в 1941 прошел без затруднений. А уже потом, когда англо-амеры в Париже, а немцы "на грани", можно замириться. Пускай они выступают в роли 1-го эшелона Запада против коммунизма.
>
>Боже милостивый! А Я О ЧЁМ ГОВОРЮ !?!?!?!

Только путь к этому у нас разный. Я говорю, что это принципиально невозможно при Ваших вводных. Так как глубину немецко-английских противоречий Вы недооцениваете. Как и переоцениваете степень амеровского влияния на Лондон в 1941.

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (05.12.2000 19:30:38)
Дата	05.12.2000 19:53:22

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>От себя добавлю:
>1. Известно, что британская Secret Intelligence Service, снабжала нас фильтрованной информацией (думайте почему).

Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.

>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР. Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

А Черчилль и не скрывал этого. Вспомните его заявление по поводу 22 июня 1941. Он расписывается о себе как об одном из наиболее последовательных борцов с коммунизмом в мире за предыдущие два десятилетия, убеждает, что "не возьмет назад ни единого своего слова" по этому поводу, но ситуация принуждает прийти на помощь СССР, так как это в интересах Британии. Ведь, как известно, у Британии нет вечных врагов и вечных союзников--только вечные интересы.

>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир, а США начала бы помощь Германии, да-да Германии.

По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.

По поводу ленд-лиза. США осуществляли такие поставки в страны, борьба которых была в интересах Америки. Президент не мог волевым решением начать поставки или полностью отменить их. Если бы Германия получила конкретных п...ы от нас в 1941, и мы вышли бы на подступы к Берлину, то интересы Запада могли бы совпасть с немецкими. Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (05.12.2000 19:53:22)
Дата	05.12.2000 21:31:14

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.

По "случаю с городом Ковентри" инфой не владею. Извините ;)

>А Черчилль и не скрывал этого. Вспомните его заявление по поводу 22 июня 1941. Он расписывается о себе как об одном из наиболее последовательных борцов с коммунизмом в мире за предыдущие два десятилетия, убеждает, что "не возьмет назад ни единого своего слова" по этому поводу, но ситуация принуждает прийти на помощь СССР, так как это в интересах Британии. Ведь, как известно, у Британии нет вечных врагов и вечных союзников--только вечные интересы.

Согласен.

>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.

Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

>По поводу ленд-лиза. США осуществляли такие поставки в страны, борьба которых была в интересах Америки.

Согласен.

>Президент не мог волевым решением начать поставки или полностью отменить их. Если бы Германия получила конкретных п...ы от нас в 1941, и мы вышли бы на подступы к Берлину, то интересы Запада могли бы совпасть с немецкими.

Согласен.

>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

А почему Вы в этом уверены?

>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (05.12.2000 21:31:14)
Дата	06.12.2000 12:24:37

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.
>Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

Да, ситуация разная. Но даже в борьбе один на один Лондон отказался договариваться именно из-за Франции, Норвегии и Северной Африки.

>>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.
>
>А почему Вы в этом уверены?

Потому что для Лондона не слишком принципиальная разница, кто стоит возле Суэца--Роммель или Черняховский. В обоих случаях это страшный удар для Британской империи. То же и по поводу Франции. Надо вообще-то глубже сравнить англо-немецкие противоречия. Может они не уступали по остроте противоречиям с Москвой?

>>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.
>
>Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

Я привел просто пример поведения Запада. Договорись они в 1941 с нами, то не замирились бы с немцами и в случае нашего выхода к Берлину.

>С Уважением, Вадим Жилин.
Взаимно, Евгений Путилов

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 12:24:37)
Дата	06.12.2000 14:42:21

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>>>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.
>>Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

>Да, ситуация разная. Но даже в борьбе один на один Лондон отказался договариваться именно из-за Франции, Норвегии и Северной Африки.

Шла борьба за выживание. Договорились бы, еще как! Немогли они континент отдать большевикам. Вспомните "Мюнхенский сговор", "Странную войну". Я считаю, что это были ПЕРВЫЕ шаги в борьбе с коммунизмом на континенте. Если бы Наши дошли до Берлина к весне 42-го, ...... могу себе представить цвет лица Черчиля.

>>>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

>>А почему Вы в этом уверены?

>Потому что для Лондона не слишком принципиальная разница, кто стоит возле Суэца--Роммель или Черняховский. В обоих случаях это страшный удар для Британской империи. То же и по поводу Франции. Надо вообще-то глубже сравнить англо-немецкие противоречия. Может они не уступали по остроте противоречиям с Москвой?

А противотечия были одинаковые у всех пар ;)). См. выше.

>>>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

>>Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

>Я привел просто пример поведения Запада. Договорись они в 1941 с нами, то не замирились бы с немцами и в случае нашего выхода к Берлину.

P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:42:21)
Дата	06.12.2000 18:28:45

Re: Объединяю ветку. Вот цепь моих рассуждений.

>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

ВВОДНЫЕ:
1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.
2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.
3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.
ВОПРОСЫ:
1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?
2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

Это я так понял суть нашей дискуссии. Мои ОТВЕТЫ:
1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:
А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;
Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;
Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.
2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:
А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

ДОПОЛНЕНИЕ:
1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.
2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

С уважением
Евгений Путилов.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:32:30

Объединили.

Приветствую Вас.

>>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

>ВВОДНЫЕ:

>1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.

Книгу с примерным названием "Секретная миссия Гесса", повторюсь, я не читал. О других немецких мирных предложениях не знаю. Но, из всевозможных источников видно, что Гитлер хотел мира с Англией. Один Гудериан, рыдающий не далеко от Дюнкерка чего стОит. Не дали раздолбать эвакуацию ;).

>2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.

Допустим.

>3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.

"Война, которой небыло"? ;)). На счет "завязла" и "медленно" я не уверен.

>ВОПРОСЫ:

>1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?

Вы знаете, Евгений, я думаю - ДА.

>2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

В дружном.

>Это я так понял суть нашей дискуссии.

>Мои ОТВЕТЫ:

>1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:

>А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;

Ура. А не уйти немцы не смогут.

>Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;

Ура!!!!!!

>Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.

Согласен

>2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:

>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.

Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
(см. мой ответ Никите )
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45001.htm
... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

>ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

Так-же как и с точностью до наоборот!!!!
Но, Ваш вывод ИМЕЕТ право на существование.

>ДОПОЛНЕНИЕ:

>1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.

Согласен!

>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

Пусть так будет.

>А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Спасибо.

P.S. Думаю, позиции ясны. Предлагаю закруглиться, а то вклинится кто-нибудь со своим космополитизмом дрёбаным. Как например здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45005.htm
Честно, нет настроения продолжать. Пойду лучше пивка ...

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 12:02:52

Re: Окончание.

Приветствую!

>>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
>
>Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

"Чтобы вот так просто согласиться" зависит от положения на Восточном фронте. А "авторитетны и сильны" потому, что мнение Гитлера при любом раскладе будет определяющим в выработке позиции Германии. А его мнение про Запад (и Запада про него) Вы сами знаете.

>>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.
>
>Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
>В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
>(см. мой ответ Никите )
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45001.htm
>... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

В принципе мы нарисовали сценарий с возможными вариантами развития событий. Выбор варианта зависит от успеха пресловутой операции "Гроза"--нашего наступления на Европу в 1941. Но это другая тема, потому закругляемся.

>>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

С уважением!

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 03:23:29

Re: Объединили.

>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 03:23:29)
Дата	07.12.2000 04:32:23

Re: Объединили.

Приветствую Вас.

>>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

>Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

Вы знаете, уважаемый Владимир, выражения "зачастую" или "многие" я не воспринимаю. Вы или давайте ЦИФРЫ, или СВОЮ точку зрения. Последнее мне интереснее. А так, чиста, в стиле "Да потому" - это флейм голимый, что уж "чердак" то засорять. Или "Чем жиже мысли - тем сильнее их поток (с)." А?

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:31:23

Объединили.

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:31:23)
Дата	06.12.2000 20:40:39

Этот пост не в счет (глюки в сети какие-то) :((-)

От	Никита
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:42:21)
Дата	06.12.2000 15:48:16

Oshibka modelirovanija

Вы модeлируeтe, кaк Пeрeслeгин. Дa, для Бритaнии дeйствитeльно СССР нe мeнee стрaшный врaг, НО:

1. Гeрмaния остaeтся врaгом Нр. 1, покa онa в Норвeгии, сeв. Фрaнции и Aфрикe. Eто eлeмeнтaрнaя стрaтeгия и нe стaли бы aнгличaнe ни при кaких мириться, ибо для них нeмцы, влaдeюшиe Aнтвeрпeном, Нaрвиком и Брeстом опaснee СССР в воeнном отношeнии. Их судостроитeльнaя и aвиa- промышлeнность лучшe, кaчeство продукции и подготовкa моряков и лeтчиков вышe.

2. Нe зaбывaйтe об обшeствeнном мнeнии Aнглии. Нe було в то врeмя Вaми трeбуeмой свободы мaнeврa у политичeских дeятeлeй. Пeрeслeгин кстaти, всeм нaпоминaeт об eтом при подобного родa модeлировaнии.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Вадим Жилин
К	Никита (06.12.2000 15:48:16)
Дата	06.12.2000 16:54:21

Не думаю.

Приветствую Вас.
>Вы модeлируeтe, кaк Пeрeслeгин.

Извините. Не читал.

>Дa, для Бритaнии дeйствитeльно СССР нe мeнee стрaшный врaг, НО:

>1. Гeрмaния остaeтся врaгом Нр. 1, покa онa в Норвeгии, сeв. Фрaнции и Aфрикe. Eто eлeмeнтaрнaя стрaтeгия и нe стaли бы aнгличaнe ни при кaких мириться, ибо для них нeмцы, влaдeюшиe Aнтвeрпeном, Нaрвиком и Брeстом опaснee СССР в воeнном отношeнии. Их судостроитeльнaя и aвиa- промышлeнность лучшe, кaчeство продукции и подготовкa моряков и лeтчиков вышe.

Об "Ето елементарной стратегии":
Вспомните всю географию, которую Вы выше перечислили и залезьте на мгновение в шкуру Гитлера.
Какие приказы Вы стали бы отдавать своим войскам в Норвегии, Франции и Африке если бы у Вас в пригороде Берлина под Новый (42-й) год стояли КВ-2, а БТ и Т-26 обьезжали Берлин с севера и юга. А Павлов Дмитрий Григорьевич (живой) добивал бы Вашу группировку в "котле" в В.Пруссии вместе с Вашем бункером (от куда вы еще в августе, например, на Шторхе уматали). И при этом Вы, помня о сентябрьской 1939 года войне с Польшей, знаете, что все защитить НЕЛЬЗЯ (на чём Поляки и сгорели).
Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.

Но я хотел сказать не о нем, а о Черчиле. Дело в том, что Черчиль ТОЖЕ бы додумался. И понял бы, что Германия будет сжиматься в кулак (освобождая колонии ее величества).

НО кулак все равно был бы маловат. Россия (нетронутая окупацией!!!) пошла в Европу.

А теперь на мгновение залезьте в шкуру Уинстона Черчиля.
Что для Вас лучше? Окупация Норвегии и еже с ней, или Доватор Лев Михайлович со своими добре-молодцами как передовой авангард с песнями подходящий к Дюнкерку?
Незнаю как Вам, но я в этот момент залез в шкуру Черчиля и меня прошиб холодный пот! ;)))

>2. Нe зaбывaйтe об обшeствeнном мнeнии Aнглии. Нe було в то врeмя Вaми трeбуeмой свободы мaнeврa у политичeских дeятeлeй. Пeрeслeгин кстaти, всeм нaпоминaeт об eтом при подобного родa модeлировaнии.

К стати, об общественном мнении Англии, см. пункт 1 ;)))

>С увaжeниeм,
>Никитa
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 16:54:21)
Дата	07.12.2000 02:56:45

Re: эвакуация Норвегии?

>Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.

Вот как раз и не додумался. Поэтому немецкие части сдались в плен в Норвегии в КОНЦЕ МАЯ 1945.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 02:56:45)
Дата	07.12.2000 03:14:23

О шахматах.

Приветствую Вас.

>>Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.
>
>Вот как раз и не додумался. Поэтому немецкие части сдались в плен в Норвегии в КОНЦЕ МАЯ 1945.

Уважаемый Владимир, есть такое понятие: "моделировать ситуацию", в шахматах это примерно называется "обдумать комбинацию".
Повторю свою фразу: "Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ."
А то, что он "Вот как раз и не додумался.", то это следствие реального течения истории. А мы тут чуть-чуть фантазируем ;)). Извините.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (07.12.2000 03:14:23)
Дата	07.12.2000 03:33:25

Re: О шахматах? Лааадно!

>Уважаемый Владимир, есть такое понятие: "моделировать ситуацию", в шахматах это примерно называется "обдумать комбинацию".
>Повторю свою фразу: "Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ."
>А то, что он "Вот как раз и не додумался.", то это следствие реального течения истории. А мы тут чуть-чуть фантазируем ;)). Извините.

Ну давайте пофантазируем!
Значица так - когда Германия напала на СССР - миллион европейцев из ОККУПИРОВАННЫХ Германией стран записались в войска, дабы воевать с большевиками. На стороне оккупантов и агрессора. А если бы СССР напал? Сколько миллионов записалось бы?
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 03:33:25)
Дата	07.12.2000 04:34:14

О шахматах.

Приветствую Вас.

>Ну давайте пофантазируем!

Давайте.

>Значица так - когда Германия напала на СССР - миллион европейцев из ОККУПИРОВАННЫХ Германией стран записались в войска, дабы воевать с большевиками. На стороне оккупантов и агрессора.

"Значица так".

>А если бы СССР напал? Сколько миллионов записалось бы?

Не меньше.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	GAI
К	Вадим Жилин (05.12.2000 21:31:14)
Дата	06.12.2000 04:10:50

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>Приветствую Вас.

>>Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.
>
>По "случаю с городом Ковентри" инфой не владею. Извините ;)

Некоторые источники утверждают,что англичане в результате расшифровки с помощью "Энигмы" немецких переговоров заранее знали о готовящемся налете на Ковентри,но не предотвратили его,чтобы у немцев не возникло подозрения в толм,что англичане читают их шифры.

От	Вадим Жилин
К	GAI (06.12.2000 04:10:50)
Дата	06.12.2000 11:12:35

Спасибо, буду знать. ;) (-)

Приветствую Вас.
.
С Уважением, Вадим Жилин.