От Тов.Рю
К Евгений Путилов
Дата 06.12.2000 02:06:12
Рубрики WWII;

Согласен, но хочу уточнить и дополнить

>Заметьте, перевес союзников в ресурсах дал себя знать после того, как немецкая стратегия потерпела крах. В условиях катастроф и чудовищных потерь 1941-1943 гг. мы целиком отдавались борьбе. И эта моральная сила народа была главным источником будущей победы. Ведь в те годы мы еще не знали расовых планов Гитлера против славян, да и любить собственную власть не было оснований. Эта борьба граничит с фанатизмом масс, поскольку немцы не нашли ей рационального объяснения ("загадка русской души"). Если не ошибаюсь, в фильме "Отряд" по книге К.Симонова есть момент, где сбитый летчик объясняет окруженцам суть этой борьбы:
>-Войну объявили Отечественной. Это значит забудь про все обиды и бей их. Бей чем можешь и где можешь.

>В 1941-1942 именно эта наша тотальная готовность бороться вопреки сложившейся неблагоприятной ситуации (когда у всех других европейцев в 1939-1941 "опускались руки") сделала возможным, чтобы с 1943 дали о себе знать все те факторы, о которых тут уже много говорилось: превосходство ресурсов союзников, рост военного производства и компетентности командования в СССР, бомбардировки немецкого производства англо-американцами и все прочее.

>Так что, наверное, партия не врала, когда видела причины победы СССР в моральных силах нашего народа. Правда, партия активно приписывала сюда и себя саму как "руководящую и направляющую", но после развала СССР мы почему-то вместе с пропагандой отбросили и суть дела.

>Прошу высказаться "за" или "против" изложенной точки зрения.

Вкратце:

1. Именно в 1941 г. наблюдаются настолько массовые сдачи в плен существенно уступающему (в целом) противнику, что становится не по себе. Сюда же надо по-правильному отнести и поражения тех же мехкорпусов в приграничных сражениях. Одной из основных причин было как рза отсутствие духа.

2. Отсутствие как раз ожесточения можно охарактеризовать и следующим фактом:
"В соединениях 16-армии за период "ожесточенных боев" с 1 по 20 августа (время Смоленского сражения) в среднем на единицу стрелкового оружия было израсходовано по два винтовочных патрона, несмотря на то что боеприпасами части были обеспечены (!!!).

Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии (там, где зверств немцев не было по той или иной причине - в основном, из-за отсутствия патризанских действий - отношения были практически нормальными для условий оккупации).

С уважением
От новичок
К Тов.Рю (06.12.2000 02:06:12)
Дата 06.12.2000 17:18:23

Re: Согласен, но хочу уточнить и дополнить

> так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии (там, где зверств немцев не было по той или иной причине - в основном, из-за отсутствия патризанских действий - отношения были практически нормальными для условий оккупации).

Заметное количество моих родственников это крестьяне попавшие под немцев в период 1941-1944, местность вокруг безлесая, зверств никаких не было, достаточно сказать, что один и тот же мужик был председателм колхоза до войны, старостой во время оккупации, и снова председателем (пока его не посадили в 1947 за сотрудничество).

И тем не менее немцы умудрились оставить о себе намного худшее впечатление, чем большевики. Предствате себе процветание времен НЭПа сменилось откровенной нищетой после коллективизации, потом 1937 и все равно немцы оказались намного хуже.

И это не только на словах, подумайте что могло заставить одного семейного 40-летнего мужика с детьми, отсидевшего 3 года в тюрме по политике (это случилось до 1937 по-этому обшлось так недорого), в дали от партзанского края держать партизанскую явку, или другого тоже 40-летнего мужика с детьми в одиночку взрывать какой-то там мост, до которого партизаны не могли добраться в ввиду отсуствия нормальных лесов вокруг.

И конечно, большевики отплатили сторицей за народную поддержку: все получили ограничение в правах как бывшие в оккупации.

>С уважением
От Евгений Путилов
К Тов.Рю (06.12.2000 02:06:12)
Дата 06.12.2000 11:58:14

Re: Ответы на уточнения и дополнения

И все таки, хотя приведенные Вами данные абсолютно верные (и можно привести много подобных для 1941-42), но позволю себе не согласиться. Да, наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943. Но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки". По-моему, именно это хотел показать Вам В.Старостин, когда приводил немецкие свидетельства нашей ожесточенности и самоотдачи в первые же дни войны в Прибалтике.

Ведь все познается в сравнении. А оно таково. По свидетельству немцев, им требовалось 2-5 снарядов, чтобы привести к молчанию огневые точки на линии Мажино. И в то же время отдельные советские ДОТы УРов на старой границе (например, Шепетовка, Коростень, Киев) продолжали сопротивление и после 100 попаданий снарядов, да еще в условиях полного окружения в течение нескольких суток. Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации?

>1. Именно в 1941 г. наблюдаются настолько массовые сдачи в плен существенно уступающему (в целом) противнику, что становится не по себе. Сюда же надо по-правильному отнести и поражения тех же мехкорпусов в приграничных сражениях. Одной из основных причин было как рза отсутствие духа.

Как заметил Сталин, "украинцы вообще плохо себя ведут. Здаются в плен". Это о тех "котлах", что были на территории УССР. Там пленных набралось не менее миллиона к сентябрю 1941. Видимо, поражения подорвали страх и подчинение Советской власти, и украинцы вдруг вспомнили ей коллективизацию и голод. А немцы, кстати, отпускали их из лагерей в первые месяцы. Это касается в равной мере и других национальностей.

Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.

>2. Отсутствие как раз ожесточения можно охарактеризовать и следующим фактом:
>"В соединениях 16-армии за период "ожесточенных боев" с 1 по 20 августа (время Смоленского сражения) в среднем на единицу стрелкового оружия было израсходовано по два винтовочных патрона, несмотря на то что боеприпасами части были обеспечены (!!!).

И тем не менее, даже этого хватило, чтобы вермахт впервые получил приказ перейти к обороне.

>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии

Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.

С уважением
От Тов.Рю
К Евгений Путилов (06.12.2000 11:58:14)
Дата 06.12.2000 13:47:53

Но разница все же есть. И принципиальная

>...наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943... но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки".

>Ведь все познается в сравнении... Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации? ...Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.

Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

>>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии
>
>Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.

То есть, весь вопрос в железной, до зверств, дисциплине? Личные ощущения ни при чем? Пропаганда - это дело субъективное, а вот коллективизм и голод на Украине пережил в той или иной степени каждый. И не успел еще забыть. Тут надо было успеть убедиться, что новая власть ничем не лучше старой (даже колхозы сохранила!), но чужая в любом смысле. А потом и бесчинства пошли.

>С уважением
С уважением
От Андю
К Тов.Рю (06.12.2000 13:47:53)
Дата 06.12.2000 15:39:49

Завоевание и жизнь французов при оккупации были не столь радужными (+)

Приветствую !

>Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

Вопрос сложный и темный до настоящего времени. Фактическое табу, наложенное де Голлем на нац. "разборки" после войны, отнюдь (и до сих пор) не способствовало выяснению истины. Тем более, сейчас превалирует скорее "резистанский" подход к фр. прошлому в годы ВМВ. Но недавно видел хорошую (фактическую) книгу про "жизнь банков и индустрии" под немцами. Может еще и куплю. Там все было ОЧЕНЬ интересно. Например, как гл. инженер шахты, кажется, стреляется после прихода немцев, а шахтеры спокойно идут работать.

>Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Сомнительно однако. Черный рынок военных лет и сейчас порой вспоминают. А отметились немцы ("Мертвая голова", например) уже в 40 году. Причем, очень кроваво.

>Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

Интересно бы увидеть ссылки.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Не касаясь французов (Бог с ними, в конце концов) очень было бы интересно попытаться понять изменение настроения/самоощущения наших людей (солдат, их семей, просто мирного населения) по ходу войны. Без пропаганды только. Особенно про "освободителя славян" Адика.
От Евгений Путилов
К Тов.Рю (06.12.2000 13:47:53)
Дата 06.12.2000 14:52:23

Re: Но разница все же есть.

>>...наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943... но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки".
>>Ведь все познается в сравнении... Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации? ...Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.
>Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

В принципе Вы правы. До начала оккупации французы к тому же и не видели катастрофы в своем военном поражении. Они думали, что все обойдется такими же последствиями, как после франко-прусской войны. Потому и особенного упорства не проявляли в бою, считая, что все проиграно "до следующего раза". Это уже после капитуляции постепенно стали понимать, что немцы относятся к происходящему не так поверхностно и ставят под сомнение саму французскую государственность.

Сказанное в какой-то мере относится и к 3-му Вашему пункту.

>Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Тут не могу что-либо сказать, не владею информацией. Но все же это не могло серьезно влиять на готовность французов бороться в 1940.

>Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

>>>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии
>>
>>Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.
>
>То есть, весь вопрос в железной, до зверств, дисциплине? Личные ощущения ни при чем? Пропаганда - это дело субъективное, а вот коллективизм и голод на Украине пережил в той или иной степени каждый. И не успел еще забыть. Тут надо было успеть убедиться, что новая власть ничем не лучше старой (даже колхозы сохранила!), но чужая в любом смысле. А потом и бесчинства пошли.

Все так. Но только не могли бойцы окруженных ДОТов убедиться в этом еще в июле 1941. И экипажи упомянутых КВ в июне в Прибалтике. Согласно опубликованной в укр. журнале "Авиация и время" статье с анализом первого дня войны в воздухе, ожесточенность, упорство и потери немцев превосходили аналогичноые в дни наивысшего накала борьбы в "Битве за Англию". Там, где немцы сталкивались с сопротивлением, они часто отмечали, что аналогичного в Европе не встречали.
В приложениях к воспоминаниям Манштейна, изданным недавно, кто-то из наших дал характеристику немецкой аналитической стратегии. И там же упомянул, что по немецким представлениям окружение соединения автоматически означало его гибель. Французы видимо тоже так считали, потому здались в плен "вовремя" (как раз по планам немцев). А вот советские так не считали. И хотя борьба была обречена, разве не это непредвиденное обстоятельство смешивало немецкие карты? Опять таки, тогда в июне-июле про немецкие рассовые планы и террор еще не знали. Вот в этом и есть "загадка русской души".

>>С уважением
С уважением
От ash
К Евгений Путилов (06.12.2000 14:52:23)
Дата 06.12.2000 16:14:46

Re: Но разница все же есть.

Приветствую
Причины массового коллабрационизма французов в годы войны можно искать в следующих факторах:
1. Внезапность прорыва немцами линии Мажино(точнее обход ее через Бельгию).
Французы,уповая на неприступность линии
Мажино, расчитывали отсидеться за ней в
течении всей войны. Крушение армии произошло в считанные дни.
2. Появление правительства Виши, вызвавшее иллюзию независимой французкой
власти, основанной на авторитете маршала
Петена, как одного из столпов французского национализма
3. Историческая неприязнь к Англии и США, во многом уравновешивающая германофобию
французов.
4. Ксенофобия как одна из черт французского национального характера. На этом хорошо играла германская пропаганда в оккупированной Франции. Основным тезисом
ее по крайней мере в 1940-1943 г.г., было обьявление Сопротивления как организации инородцев (евреев и славян), своими действиями идущими вразрез с национальными чаяниями коренных французов
С уважением,
ash
От Шурик Мурик
К ash (06.12.2000 16:14:46)
Дата 06.12.2000 17:17:34

Re: Но разница все же есть.

И ещё сотрудничество французских коммунистов с немецкими нацистами.
Следуя политике Кремля они пропагандировали этоу войну как борьбу немецкой социалистической демократической рабочей партии (НСДРП) против империализма Франции и Англии и желали поражение своей империалистической страны в этой войне, точно как Ленин - своей. Французские коммунисты активно участвовали в правительстве Виши и неоднократно выступали с призывами к рабочим Великобритании саботировать усилия их правительства в ведении войны с Германие.
Всё перевернулось разом в 1941 с нападением Германии на СССР. После войны коммунисты вошли в новое правительство, как несгибаемые борцы против нацизма, а коммунистки были посажены ими же за сожительство с оккупантами.
От Владимир Старостин
К Тов.Рю (06.12.2000 02:06:12)
Дата 06.12.2000 07:25:01

почему победили? а вот -

>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии (там, где зверств немцев не было по той или иной причине - в основном, из-за отсутствия патризанских действий - отношения были практически нормальными для условий оккупации).

После Второй Мировой Войны группа пленных немецких генералов и офицеров под руководством генерал­полковника Франца Гальдера написала по заданию американской армии серию докладов, касавшихся стратегии и тактики войны на Восточном фронте. Вот что говорится в одном из этих докладов:

"23 июня 1941 4­-я танковая группа после прорыва из Восточной Пруссии достигла Дубисcы и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в густых лесах и пшеничных полях, представляя угрозу немецким путям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя силами 14­-го танкового корпуса [...это ошибка - на самом деле 3-го мехкорпуса... а точнее 2-й танковой дивизии...]. Они смяли 6­-й мотоциклетный батальон, удерживавший плацдарм, захватили мост и направились к городу. В действие был немедленно введён 114­-й мотострелковый полк, усиленный двумя артиллерийскими дивизионами и 100 танками. Им удалось остановить основные силы вражеских сил. Однако затем внезапно появился батальон тяжёлых танков неизвестного нам до сих пор типа. Эти танки прошли сквозь порядки нашей пехоты и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды всех типов наших орудий, кроме 88мм зениток, не могли пробить вражескую броню. 100 немецких танков не смогли справиться с 20 дредноутами противника и понесли потери. Несколько PzKw35(t), застрявших в поле, были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150мм гаубиц, которые вели огонь до последнего. Несмотря на большое число прямых попаданий с расстояния 200 метров, снаряды гаубиц не смогли вывести из боя хотя бы один танк. Ситуация была критической. Только единственная 88мм зенитка смогла уничтожить несколько КВ­1 и заставить остальных отойти в лес."

Но ещё примечательнее следующая цитата из того же доклада:

"Один из этих КВ прорвался к линии снабжения передовых немецких войск на северном плацдарме и блокировал её в течение нескольких дней. Сначала была неожиданно сожжена колонна грузовиков с припасами. Способов устранить монстра практически не было. К нему было невозможно подобраться из­за болотистой местности. Стало невозможно подвозить боеприпасы и продовольствие передовым частям. Тяжелораненые, которым были нужны срочные операции, умирали. Попытка уничтожить танк батареей 50мм противотанковых орудий с расстояния 500 метров обернулась тяжёлыми потерями расчётов и техники. Танк остался неповреждённым несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий. Они оставили лишь синие пятна на броне. Когда подвезли 88мм зенитку, танк позволил установить её на дистанции 700 метров, а затем разнёс её вместе с расчётом, прежде чем он смог сделать хоть один выстрел. Попытка сапёров ночью взорвать КВ также окончилась неудачно. После полуночи сапёры подобрались к танку и заложили стандартные подрывные заряды под гусеницы. Однако эти заряды не смогли разорвать их. Из траков вырвало несколько кусков, но танк остался мобильным и продолжал блокировать путь снабжения. Первое время танкистов по ночам снабжали продовольствием окруженцы и местные жители, но затем немцы блокировали прилегающую местность. Но даже изоляция не вынудила танк покинуть господствующую позицию. В конце концов КВ стал жертвой немецкой хитрости. 50 танков симулировали атаку с трёх сторон, стреляя по КВ, чтобы отвлечь его внимание. Это позволило установить и замаскировать 88мм зенитку в тылу танка. Из 12 снарядов, попавших в КВ, 3 пробили броню и уничтожили экипаж."

Перевёл по книге Брайана Перретта "Железный кулак", Лондон, 1999.

А вот что я нашёл в книге полковника Гланца "Начальный период войны на Восточном фронте". Вспоминает бывший адьютант 2-­го батальона 11-­го танкового полка 6­-й танковой дивизии полковник в отставке Ритген:

"Мы пересекли Неман в 3 часа ночи 22 июня. Наступлению пехоты предшествовала пятиминутная артподготовка по известным целям. Сопротивление противника в нашем секторе было сильнее, чем ожидалось. Перед нами оказалось 6 противотанковых рвов с пехотными позициями, поддерживавшихся снайперами. К счастью, на пути не оказалось противотанковых орудий и мин. Нам никого не удалось окружить, и было взято мало пленных. Однако наши танки вскоре исрасходовали все боеприпасы, чего никогда не случалось в Польше и Франции.

23 июня мы продолжили наступление в направлении реки Дубисса. К 3 часам дня мы взяли после несильного сопротивления городок Расейняй, затем два плацдарма на восточном берегу Дубиссы. На закате один из плацдармов был атакован советской пехотой при поддержке танков, но они были отбиты. Однако с наступлением темноты плацдарм был атакован снова и его пришлось оставить. Предполагалось вновь взять его следующим утром.

Однако на рассвете 24 июня большое количество советских танков пересекло Дубиссу, поддержанные артиллерией. Часть наших пехотинцев оказалась отрезанной.

Оказалось, что эти танки, неизвестного нам типа, неуязвимы для любых орудий нашей дивизии. Снаряды просто рикошетили от их брони. А 88мм зениток под рукой не оказалось. Многие наши пехотинцы запаниковали. Советские КВ шли на наши танки, и даже концентрированный огонь наших пушек не давал видимого эффекта. Один из КВ таранил танк командира роты.

Однако советские экипажи похоже были плохо обучены стрельбе из своих орудий. Во всяком случае, их огонь был весьма не точен. К тому же, ими плохо руководили. Тем не менее их продвижение так подействовало на нервы одного из наших офицеров (призванного из запаса, а сейчас широко известного автора), что он, минуя командование полка, дивизии, корпуса, дозвонился до командного пункта генерала Хёпнера со словами: "Всё пропало!"

КВ взяли мост через Дубиссу, блокировав наш северный плацдарм. Все услия уничтожить эти танки не удались, даже привлечение 88мм зениток и сапёров - из-за сильного огня противника.

В 12.30 наш батальон выдвинулся восточнее Расейняя. Вскоре мы вошли в контакт с тяжёлыми советскими танками. Несмотря на их толстую броню, нам удалось уничтожить несколько из них, концентрируя огонь на каждом танке. Но затем мы прекратили бой, поскольку наши "четвёрки" израсходовали боезапас.

В 3 часа дня мы возобновили атаку, продвинувшись на километр к берегу Дубиссы. Некоторые из вражеских танков горели, другие были ослеплены. Мы обнаружили, что если они поворачивались к нам кормой, их можно было уничтожать. К тому же нас поддержала батарея "Небельверферов". Правда, поскольку их огонь был внове для нас, поначалу мы сами перепугались. Потом наше продвижение вновь замедлилось из-за усиления огня противника. Попытка возобновить атаку в 9 вечера провалилась. Пополнить боезапас танков удалось только после наступления темноты. В течение всего дня мы не имели поддержки авиации.

Ночь на 25 июня прошла спокойнее, чем мы ожидали. Советы отошли с западного берега реки. Наше наступление началось в 9 утра. Мы пересекли Дубиссу и заняли плацдарм без существенного сопротивления. Однако на пути мы встретили ужасную картину раздавленных машин 114-го моторизованного полка, а также сгоревших советских танков и грузовиков. Мы также нашли наших пехотинцев, отрезанных два дня назад. Они были мертвы и страшно изувечены.

Это были не единственные наши потери. В моём батальоне один офицер был убит, ещё несколько ранено, погибло несколько сержантов и рядовых, но мы до сих пор не потеряли ни одного танка. Талько два наших танка получили попадания.

Танковое сражение под Расейняем было первым в ходе восточной кампании. Более 200 [по другому немецкому источнику - 186] советских танков было уничтожено, практически прекратила существовать 2-я танковая дивизия Советов."

Справка: в советской 2-й танковой дивизии было 200 танков, из них 55 КВ и Т-34. В немецкой 6-й танковой дивизии было 42 "четверки", 105 чешских "35", 73 "двойки". Кроме того, против 2-й танковой дивизии после её окружения действовала немецкая 1-я танковая дивизия, в составе которой было 28 "четвёрок", 75 "троек" и 45 "двоек". В боях под Расейняем также участвовали советская 48-я стрелковая дивизия и немецкая 269-я пехотная дивизия.

Надо заметить, что по свидетельству немцев, многие КВ не имели снарядов и были расстреляны немецкими танками с дистанции нескольких десятков метров или подорваны сапёрами. Пленные советские танкисты говорили, что им было приказано таранить врага за отсутствием боеприпасов. Они выполнили этот приказ, раздавив все бронемашины немецкого разведбатальона.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Kadet
К Владимир Старостин (06.12.2000 07:25:01)
Дата 06.12.2000 16:13:31

Re: почему победили? а вот -

>"Мы пересекли Неман в 3 часа ночи 22 июня. Наступлению пехоты предшествовала пятиминутная артподготовка по известным целям. Сопротивление противника в нашем секторе было сильнее, чем ожидалось. Перед нами оказалось 6 противотанковых рвов с пехотными позициями, поддерживавшихся снайперами. К счастью, на пути не оказалось противотанковых орудий и мин. Нам никого не удалось окружить, и было взято мало пленных. Однако наши танки вскоре исрасходовали все боеприпасы, чего никогда не случалось в Польше и Франции.

Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.
С увaжeниeм
От NetReader
К Kadet (06.12.2000 16:13:31)
Дата 06.12.2000 16:42:16

Re: почему победили? а вот -

>Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.

А зачем прикрывать минами бутафорию? Если рассматривать инженерные сооружения на границе в качестве маскировки, все выглядит вполне логично.
От Kadet
К NetReader (06.12.2000 16:42:16)
Дата 06.12.2000 20:11:13

Re: почему победили? а вот -

>>Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.
>
>А зачем прикрывать минами бутафорию? Если рассматривать инженерные сооружения на границе в качестве маскировки, все выглядит вполне логично.

Aгa. Но по тaкой вeрсии получaeтся что Суворов прaв. A я бы хотeл чтоб eго рьянныe противники выдвинули противоположную вeрсию. Они экспeрты, вот пусть отвeтят нa вопрос.

С увaжeниeм
От FVL1~01
К Kadet (06.12.2000 20:11:13)
Дата 07.12.2000 03:31:25

Это уже к вопросу о первых днях войны...

И снова здравствуйте
Уважаемый Kadet, я считаю себя противником Резуна, но не рьяным, вообще ИМХО эмоции вредят при рассмотрении исторических вопросов, так вот при долгом изучении немецких источников делается мною странноватый вывод - на тактическом уровне, немцы, где то до командира полка уверены, что Советы готовились наступать и только внезапное нападение сорвало эту атаку. На уровне стратегическом - Советы готовились к обороне но делали это крайне неискусно. Вот такие пироги.
Далее на основании всего этого одна загдка сменяет другую, советское предвоенное развертывание видится мне ИМХО, опять таки не приспособленным ни к обороне ни к наступлению, создается впечатление, что Сталин просто отодвинул максимально большее количество воинск. частей максимально дальше от Москвы на запад. (опять таки нехорошая аналоги, примерно подобное было в 1937 году). Но и это не объяснение. В общем можно смело сказать, что копья можно ломать бесконечно, истинная цель Сталина в 1941 неясна и теперь погребена не под покровом тайны как ранее, а наоборот под обилием фактов.
А что касается почему мы все таки выиграли эту войну скажу одно - есть войны которые не проигрывают, ибо проиграй наша страна эту войну мы бы просто не обсуждали сейчас этот вопрос, а выыиграли, ИМХО, никакой из факторов не оказался решающим, дело решило взаимодействие всех факторов.
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (07.12.2000 03:31:25)
Дата 07.12.2000 05:28:41

Re: Это уже к вопросу о первых днях войны...

>И снова здравствуйте
>Уважаемый Kaдeт, я считаю себя противником Резуна, но не рьяным, вообще ИМХО эмоции вредят при рассмотрении исторических вопросов,

Соглaсeн :)

>Далее на основании всего этого одна загдка сменяет другую, советское предвоенное развертывание видится мне ИМХО, опять таки не приспособленным ни к обороне ни к наступлению, создается впечатление, что Сталин просто отодвинул максимально большее количество воинск. частей максимально дальше от Москвы на запад. (опять таки нехорошая аналоги, примерно подобное было в 1937 году). Но и это не объяснение.

Дa, Бунич что-то подобноe выдвигaл, и полностью облaжaлся.

В общем можно смело сказать, что копья можно ломать бесконечно, истинная цель Сталина в 1941 неясна и теперь погребена не под покровом тайны как ранее, а наоборот под обилием фактов.
>А что касается почему мы все таки выиграли эту войну скажу одно - есть войны которые не проигрывают, ибо проиграй наша страна эту войну мы бы просто не обсуждали сейчас этот вопрос, а выыиграли, ИМХО, никакой из факторов не оказался решающим, дело решило взаимодействие всех факторов.
>С уважением ФВЛ

Ну, я-бы точно нe обсуждaл этот вопрос, по понятным причинaм :) Хотя нe было бы войны, и мeня тожe нe было бы, поскольку дeдa моeго бы с укрaины нe эвaкуировaли. Но всe-тaки интeрeсно, с кaкой цeлью тaкоe количeство совeтских войск было близко от грaницы с гeрмaниeй в вышeописaнных условиях. Kстaти, я был сторонником Рeзунa, но послeдив зa форумом измeнил свою позицию. Mного гдe он облaжaлся. С другой стороны, никто из eго противников нe выдвинул лучшую гипотeзу о причинaх событий 39-41 годов.

С увaжeниeм