От Dinamik
К Капитан
Дата 04.12.2000 14:35:32
Рубрики WWII;

А вот интересно,

>"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".


чтобы было, если б Япония и ее Квантунская поперли бы на СССР году эдак в 42-м?
Такой вариант рассматривался?


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (04.12.2000 14:35:32)
Дата 04.12.2000 14:42:01

Re: А вот интересно,

Привет Владимир!

>чтобы было, если б Япония и ее Квантунская поперли бы на СССР году эдак в 42-м?
>Такой вариант рассматривался?

Рассматривался - кем?
На Форуме - обсуждался.
- Суть в том, что - на ДВ СССР располагал группировкой, ориентированной именно на оборону. (а не так как на западе ;)
-количественный и качественный состав этой группировки был в каждый момент времени не меньше/не слабее Квантунской армии.

с уважением
От Dinamik
К Капитан (04.12.2000 14:42:01)
Дата 04.12.2000 14:50:17

И еще,

>- Суть в том, что - на ДВ СССР располагал группировкой, ориентированной именно на оборону. (а не так как на западе ;)


Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Версия имеет место быть?

С уважением к сообществу
От Вадим Жилин
К Dinamik (04.12.2000 14:50:17)
Дата 06.12.2000 02:49:29

Re: И еще,

Приветствую Вас.


>Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Возможно не к Сталинграду, а к Москве ;).

>С уважением к сообществу
С Уважением, Вадим Жилин.
От Владимир Старостин
К Dinamik (04.12.2000 14:50:17)
Дата 06.12.2000 02:39:54

Re: И еще,



>Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Владимир, Зорге был двойным, если не тройным агентом. Работал на наших, на немцев и похоже на японцев. По крайней мере только последнее объясняет, что его повесили лишь в конце 1944.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Капитан
К Dinamik (04.12.2000 14:50:17)
Дата 04.12.2000 14:56:19

Re: И еще,


>Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Под Москву!
В 1942 им уже не до нападения было - они уже "определились" с кем хотят вовеавать :)

С уважением
От Dinamik
К Капитан (04.12.2000 14:42:01)
Дата 04.12.2000 14:45:32

Re: А вот интересно,

Привет Дмитрий!

>Рассматривался - кем?
>На Форуме - обсуждался.
>- Суть в том, что - на ДВ СССР располагал группировкой, ориентированной именно на оборону. (а не так как на западе ;)
> -количественный и качественный состав этой группировки был в каждый момент времени не меньше/не слабее Квантунской армии.


Ну допустим, а что насчет возможностей ТОФа по противодействию мощи японских ВМС?
ИМХО, уничтожили бы они нас в два счета. А потом заблокировали бы поставки через Владик всего лендлиза, который шел этим путем.


с уважением
От Глеб Бараев
К Dinamik (04.12.2000 14:45:32)
Дата 06.12.2000 03:17:19

Re: А вот интересно,

>Ну допустим, а что насчет возможностей ТОФа по противодействию мощи японских ВМС?
>ИМХО, уничтожили бы они нас в два счета.

В случае "ЭСКАДРА ТОФ ВЫХОДИТ В ОТКРЫТОЕ МОРЕ И ИЩЕТ ВСТРЕЧИ С ОСНОВНЫМИ СИЛАМИ ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА" уничтожили бы - без сомнений.А в случае "ЯПОНЦЫ ПЫТАЮТСЯ ВЫСАДИТЬСЯ У ВЛАДИВОСТОКА ПОД ПРИКРЫТИЕМ ОСНОВНЫХ СИЛ ФЛОТА, ПОДВЕРГАЯСЬ АТАКАМ ПОДВОДНЫХ СИЛ И АВИАЦИИ, ОРУДИЯ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ ОБСТРЕЛИВАЮТ ФЛОТ" вопрос не так однозначен.Владивосток - это Вам не Мидуэй какой-нибудь)).

А потом заблокировали бы поставки через Владик всего лендлиза, который шел этим путем.

Ленд-лиз проходил севернее - через Совгавань.Авиационный маршрут шел через Аляску.

С уважением, Глеб Бараев
От Dinamik
К Глеб Бараев (06.12.2000 03:17:19)
Дата 06.12.2000 09:44:00

Re: А вот интересно,

>В случае "ЭСКАДРА ТОФ ВЫХОДИТ В ОТКРЫТОЕ МОРЕ И ИЩЕТ ВСТРЕЧИ С ОСНОВНЫМИ СИЛАМИ ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА" уничтожили бы - без сомнений.А в случае "ЯПОНЦЫ ПЫТАЮТСЯ ВЫСАДИТЬСЯ У ВЛАДИВОСТОКА ПОД ПРИКРЫТИЕМ ОСНОВНЫХ СИЛ ФЛОТА, ПОДВЕРГАЯСЬ АТАКАМ ПОДВОДНЫХ СИЛ И АВИАЦИИ, ОРУДИЯ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ ОБСТРЕЛИВАЮТ ФЛОТ" вопрос не так однозначен.Владивосток - это Вам не Мидуэй какой-нибудь)).


А зачем им высаживаться у Владика, тем более под ударами этих самых батарей? Кстати, не бог весть какая защита. Сам ее видел, ибо служил в тех краях. Особо сильные узлы обороны можно было бы и заблокировать. Вспомните пример Брестской крепости.


Японцам вполне достаточно высадиться где-нить севернее и вообще отрезать Владик и весь этот полуостров.

>Ленд-лиз проходил севернее - через Совгавань.Авиационный маршрут шел через Аляску.


Ну и эту Совгавань уничтожить труда не представляет. Что сильная группировка ВВС ТОФа там была или еще какие силы?
В 42-м весь Тихий окиян был под японцами. Если бы хотели, кислород бы перекрыли.


С уважением,
Владимир
От Глеб Бараев
К Dinamik (06.12.2000 09:44:00)
Дата 06.12.2000 14:41:40

Re: А вот интересно,

>А зачем им высаживаться у Владика, тем более под ударами этих самых батарей? Кстати, не бог весть какая защита. Сам ее видел, ибо служил в тех краях. Особо сильные узлы обороны можно было бы и заблокировать. Вспомните пример Брестской крепости.

Представьте себе, мне тоже довелось в тех краях послужить.Система обороны Владивостока была для того времени достаточно эффективной.Для блокады узлов обороны необходимо высадить сухопутные войска и отгнать сухопутные войска противника.Насколько это было реально для японцев? крупным калибрам линкоров и авианосной авиации авиации было что противопоставить.Да и подойти к городу было бы не так просто - не 1918 год.

>Японцам вполне достаточно высадиться где-нить севернее и вообще отрезать Владик и весь этот полуостров.

Система береговой обороны района Владивостока возможность высадки севернее предусматривала.Учтите, что высаживаться имеет смысл там, откуда можно затем двигаться вглубь материка.Если в непосредственной близости от Владивостока этого сделать нельзя - следующий вариант к северу - Совгавань)).Все промежуточные пункты выхода вглубь материка не имеют и сегодня(только в район Дальнегорск - Рудная Пристань проложили с большим трудом горную дорогу с серпантинами).

>Ну и эту Совгавань уничтожить труда не представляет. Что сильная группировка ВВС ТОФа там была или еще какие силы?

С моря этот район прикрывала Северная Тихоокеанская флотилия.Сюда же базировался дивизион подлодок.При необходимости морские силы могли быть увеличены.Сухопутные войска - стрелковый корпус с возможностью доставки подкреплений из Комсомольска и Хабаровска.
ВВС - морские и сухопутные - на аэродромах сидело четыре полка.Опять же, с возможностью усиления.

>В 42-м весь Тихий окиян был под японцами. Если бы хотели, кислород бы перекрыли.

Чтобы перекрыть весь океан, у японцев было недостаточно сил.
И не забудьте, кстати, в случае войны СССР с Японией у последней моментально возникли бы осложнения на фронтах в Китае.

С уважением, Глеб Бараев
От Dinamik
К Глеб Бараев (06.12.2000 14:41:40)
Дата 06.12.2000 18:52:09

Об эффективности

>Представьте себе, мне тоже довелось в тех краях послужить.

Вот и замечательно. Кстати, где именно? Моя часть (полк связи ВВС ТОФ) находилась на Второй речке.


>Система обороны Владивостока была для того времени достаточно эффективной.


Это в чем же была ее эффективность? В этих морских орудиях, которые были, как гласили надписи "Подготовлено для обороны Родины" ??? Вы в курсе какова была плотность на 1 км этих орудий? Вы помните эту пересеченную местность (сплошные сопки и лес)???
Да эти орудия и подавлять не надо, просто обойти и все.

>Для блокады узлов обороны необходимо высадить сухопутные войска и отгнать сухопутные войска противника.

Вы не поняли. Если бы японцам был нужен сам порт, тогда да, могли быть проблемы. Но блокировать залив Петра Великого и высадить десант где-нить севернее города, ИМХО, было бы достаточно, чтобы обречь Владик на голодную смерть.


>Насколько это было реально для японцев? крупным калибрам линкоров и авианосной авиации авиации было что противопоставить.

Что?

>Да и подойти к городу было бы не так просто - не 1918 год.


А что бы помешало?


>Система береговой обороны района Владивостока возможность высадки севернее предусматривала.Учтите, что высаживаться имеет смысл там, откуда можно затем двигаться вглубь материка.Если в непосредственной близости от Владивостока этого сделать нельзя


Не понимаю почему нельзя. Ладно, дома еще раз посмотрю карты и расклад сил, имевшихся тогда на ТОФе.


>>Ну и эту Совгавань уничтожить труда не представляет. Что сильная группировка ВВС ТОФа там была или еще какие силы?
>
>С моря этот район прикрывала Северная Тихоокеанская флотилия.


Большая и грозная сила?


>Сюда же базировался дивизион подлодок.При необходимости морские силы могли быть увеличены.


За счет чего?


>Сухопутные войска - стрелковый корпус с возможностью доставки подкреплений из Комсомольска и Хабаровска.


Ну совсем не смешно. Вы уж совсем японцев недооцениваете. И не забудьте, воевать та часть РККА еще не умеет, а японцы круты как никогда.


>ВВС - морские и сухопутные - на аэродромах сидело четыре полка.Опять же, с возможностью усиления.


Ну а сколько могли противопоставить японцы?


>>В 42-м весь Тихий окиян был под японцами. Если бы хотели, кислород бы перекрыли.
>
>Чтобы перекрыть весь океан, у японцев было недостаточно сил.


Зачем весь? Достаточно самые необходимые маршруты. Немцы тоже не всю Атлантику перекрывали, а поди ж ты, сколько хлопот доставляли.


>И не забудьте, кстати, в случае войны СССР с Японией у последней моментально возникли бы осложнения на фронтах в Китае.


Какие осложнения?
Квантунская всю войну там курила бамбук, не особо напрягаясь.
Я опять же говорю, было бы желание у японцев, могли бы серьезно осложнить нам жизнь.


С уважением,
Владимир
От Глеб Бараев
К Dinamik (06.12.2000 18:52:09)
Дата 07.12.2000 00:04:33

Re: Об эффективности

Вопросов Вы ставите много, и все больше проблемные.Поэтому наберитесь терпения - сразу на все не отвечу.
1.Коротко о мотивации японцев.Необходимых им природных ресурсов на советском дальнем Востоке нет.Зачем лезть?
2.Состав БО ТОФ знаете? Если нет - могу положить.
3.Квантунская армия к Китайскому ТВД имеет весьма отдаленное отношение - там у японцев действовали другие силы.Появление же в среднем Китае двух десятков советских дивизий(цифра реальная) даже с легкими танками создало бы японцам большие проблемы.

С уважением, Глеб Бараев
От ID
К Глеб Бараев (07.12.2000 00:04:33)
Дата 07.12.2000 23:08:59

Просьба!

>2.Состав БО ТОФ знаете? Если нет - могу положить.

А можно для меня положить?
С уважением,
ID
От Капитан
К Dinamik (04.12.2000 14:45:32)
Дата 04.12.2000 14:59:15

Re: А вот интересно,

>
>Ну допустим, а что насчет возможностей ТОФа по противодействию мощи японских ВМС?
>ИМХО, уничтожили бы они нас в два счета. А потом заблокировали бы поставки через Владик всего лендлиза, который шел этим путем.


Тут я думаю проблема лежит в другой плоскости...
Победа была предрешена...
Но война могла быть еще более затяжной, еще более кровавой... :(

С уважением
От Тов.Рю
К Капитан (04.12.2000 14:59:15)
Дата 04.12.2000 21:04:15

Ну, как предрешена...?

>Тут я думаю проблема лежит в другой плоскости...
>Победа была предрешена...

Это если брать "данный конкретный..." - и ни на шаг.

Например, никто особенно, кроме самое себя, Великобританию не тянул "продолжать оставаться быть" союзником Франции в 1940 году...

>Но война могла быть еще более затяжной, еще более кровавой... :(

>С уважением
С уважением