ВИФ2 NE: Ветка : Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

От	Вад
К	All
Дата	04.12.2000 10:49:13
Рубрики	WWII;

Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения
С уважением

От	Вадим Жилин
К	Вад (04.12.2000 10:49:13)
Дата	05.12.2000 19:30:38

Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения
>С уважением

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше ... ". (Гарри Трумен, 24 июня 1941 года).

От себя добавлю:
1. Известно, что британская Secret Intelligence Service, снабжала нас фильтрованной информацией (думайте почему).
2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР. Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.
3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир, а США начала бы помощь Германии, да-да Германии. И пусть неупомянаемый не брызгает своей предательской слюной, янки коммунистов боялись не меньше фашистов и их янковый президент сидел бы в своем кресле и очень даже уютно.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Комар
К	Вадим Жилин (05.12.2000 19:30:38)
Дата	06.12.2000 18:31:30

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>От себя добавлю:
>1. Известно, что британская Secret Intelligence Service, снабжала нас фильтрованной информацией (думайте почему).

А что тут думать -- нежелание выдавать свои источники информации. Или вы хотите сказать, что НКВД-МГБ снабжало англичан всей имеющейся у него информацией?

>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР. Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

У наших союзников основной задачай являлся разгром Германии, о чем свидетельствуют, в частности, события 1945-го года. А если юы мы поимели супостатов в приграничных боях, то какая еще помощь нам бы потребовалась?? Это раз.

Второе: с тем же успехом можно сказать, что главной целью Сталина в 1939-40 гг. было истощить капстраны. С какой стати им не отвечать ему той же монетой?

>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,

Ну и что? А в чем тут чудовищное преступление? Когда вермахт готовисля к высадке на Британские отсвова, СССР помогал ему чем мог -- сырьем, топливом, проводкой "Комета". Так кем, по Вашему, был СССР для Британии в 1940-м году? Союзником что-ли?

С уважением

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (05.12.2000 19:30:38)
Дата	06.12.2000 09:16:27

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше ... ". (Гарри Трумен, 24 июня 1941 года).

ну и что? ну мнение одного из 96 сенаторов?

>От себя добавлю:
>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР.

а! вот оно как! а я все гадал какого черта они нам слали жратву, шмотки, оружие и технику! теперь понятно зачем!

>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

и когда они перестали слать помощь?

>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,

а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?

> , янки коммунистов боялись не меньше фашистов и их янковый президент сидел бы в своем кресле и очень даже уютно.

вообще-то тогдашний "янковый" президент многими согражданами поносился как коммунист.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (06.12.2000 09:16:27)
Дата	06.12.2000 11:11:17

О "союзниках".

Приветствую Вас.

>>"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше ... ". (Гарри Трумен, 24 июня 1941 года).

>ну и что? ну мнение одного из 96 сенаторов?

Ничего. Цитата.

>>От себя добавлю:
>>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР.

>а! вот оно как! а я все гадал какого черта они нам слали жратву, шмотки, оружие и технику! теперь понятно зачем!

А Вы не гадайте, уважаемый Владимир, Вы анализируйте. А я Вам помогу.
В чем состоит задача истощения?
Считаю, Англичане и янки были уверены, что если бы они не стали помогать большивекам, то немцы претворив в жизнь свою "Быструю войну" остались бы хозяевами на континенте. И представьте в этом разе цвет лица у Черчиля. Анализируйте.

Противоположная задачка.
Наши пошли на Германию. Англичане (и янки), опять же, что бы не оставить коммунистов хозяевами на континенте начинают "вечную борьбу с коммунизмом". Неужели не понятно? Самая удобная позиция у янков "Разделяй и властвуй! (с)"
Сверх задача у янков, да и пожалуй, голубая мечта - это затяжная война на континенте. А Англия для янков - это всего лишь непотопляемый авианосец. Ни при каких обстоятельствах янки не позволили бы Гитлеру (ровно как и Сталину) захватить "Туманный альбион". Британия для них была, так сказать, щупальцем влияния на континенте. И они этим поспользовались НА ВСЕ СТО.

>>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

>и когда они перестали слать помощь?

Читайте внимательнее. Я понимаю, что история не любит сослагательных наклонений, но я всеже написал "Если БЫ мы поимели.."

>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,

>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?

А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.

>> , янки коммунистов боялись не меньше фашистов и их янковый президент сидел бы в своем кресле и очень даже уютно.

>вообще-то тогдашний "янковый" президент многими согражданами поносился как коммунист.

Бывает. Однако он был президентом.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 11:11:17)
Дата	06.12.2000 12:18:49

Re: О "союзниках".

Доброго здравия!

>>>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.
>>и когда они перестали слать помощь?
>Читайте внимательнее. Я понимаю, что история не любит сослагательных наклонений, но я всеже написал "Если БЫ мы поимели.."

Ленд-лиз не прекратился и тогда, когда мы поимели супостата в 1945. Также и для 1941. Не думаю, что Лондон так просто забыл бы немцам кампанию 1940-го. Не было у них оснований любить немцев больше, чем коммунистов, даже если в 1941 мы бы вышли на Одер.

>>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,
>>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?
>А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.

Зря, Вадим, Вы отмахиваетесь от контрвопроса. Британии и в таком случае НЕ НУЖЕН сепаратный мир. Вы ж сами говорите, что Лондон--проводник политики США (хотя для 1941 это еще сомнительно). А цель их политики--истощение Европы. Вот и пускай истощаются немцы, чтоб "Оверлорд" в 1941 прошел без затруднений. А уже потом, когда англо-амеры в Париже, а немцы "на грани", можно замириться. Пускай они выступают в роли 1-го эшелона Запада против коммунизма.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 12:18:49)
Дата	06.12.2000 14:20:29

Re: О "союзниках".

Приветствую Вас.
>>>>Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.
>>>и когда они перестали слать помощь?
>>Читайте внимательнее. Я понимаю, что история не любит сослагательных наклонений, но я всеже написал "Если БЫ мы поимели.."

>Ленд-лиз не прекратился и тогда, когда мы поимели супостата в 1945. Также и для 1941. Не думаю, что Лондон так просто забыл бы немцам кампанию 1940-го. Не было у них оснований любить немцев больше, чем коммунистов, даже если в 1941 мы бы вышли на Одер.

А вот в 45-м году, опять же, ситуация была другой и в Ялте говорили уже не о жизни и смерти, а о РАЗДЕЛЕ Европпы. И в качестве одного из "целковых" янки кидали в шляпу Лэндлиз. Это обычная торговля. УВЕРЕН, что если бы янки едрену-бомбу сделали бы не после войны, а году этак в 42-м, то янковский президент и НЕ поехал бы в Ялту. Инвалид однако. Чем не закос? ;). А поехал бы Дуайт (или кто там ещё), предварительно сбросив две бомбы на Японию. Одну за П.Харбор. Другую "для" Сталина, типа приглашение на банкет "...и тогда Вы поймете, Киса, что кража гораздо лучше ограбления".

>>>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,
>>>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?
>>А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.

>Зря, Вадим, Вы отмахиваетесь от контрвопроса.

Извините, а где я отмахнулся?

>Британии и в таком случае НЕ НУЖЕН сепаратный мир. Вы ж сами говорите, что Лондон--проводник политики США (хотя для 1941 это еще сомнительно).

Не намереваясь Вас обижать скажу. Почитайте (еще раз) У. Черчиля ("ВМВ"). Не "сомнительно" выходит. В всяком случае - это меё личное мнение. Самый лучший способ дружить (в политике) - это найти общего врага.

>А цель их политики--истощение Европы. Вот и пускай истощаются немцы, чтоб "Оверлорд" в 1941 прошел без затруднений. А уже потом, когда англо-амеры в Париже, а немцы "на грани", можно замириться. Пускай они выступают в роли 1-го эшелона Запада против коммунизма.

Боже милостивый! А Я О ЧЁМ ГОВОРЮ !?!?!?!

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:20:29)
Дата	06.12.2000 15:06:21

Re: О "союзниках".

>А вот в 45-м году, опять же, ситуация была другой и в Ялте говорили уже не о жизни и смерти, а о РАЗДЕЛЕ Европпы. И в качестве одного из "целковых" янки кидали в шляпу Лэндлиз. Это обычная торговля. УВЕРЕН, что если бы янки едрену-бомбу сделали бы не после войны, а году этак в 42-м, то янковский президент и НЕ поехал бы в Ялту. Инвалид однако. Чем не закос? ;). А поехал бы Дуайт (или кто там ещё), предварительно сбросив две бомбы на Японию. Одну за П.Харбор. Другую "для" Сталина, типа приглашение на банкет "...и тогда Вы поймете, Киса, что кража гораздо лучше ограбления".

Ну, подобные переговоры--всегда торговля. А ежели б у них тогда была ЯБ, ка Вы говорите, то и переговоров таких бы не было. Им тогда при любом раскладе уже никто просто не нужен. Сами тузы и короли.

>>>>>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир,
>>>>а зачем Британии в ЭТОМ случае сепаратный мир?
>>>А это нужно было бы в первую очередь Гитлеру. А Британия от передышки не отказалась бы.
>
>>Зря, Вадим, Вы отмахиваетесь от контрвопроса.
>
>Извините, а где я отмахнулся?

ЧТо и Британия не отказалась бы от передышки (в необходимости таковой для фюрера Вы правы). Именно потому, что в самых поганых условиях для себя, Лондон от сепаратного мира отказался. А если мы под Берлином, то все не так плохо для Лондона, как под "дамокловым мечом" "Морского льва".

>>Британии и в таком случае НЕ НУЖЕН сепаратный мир. Вы ж сами говорите, что Лондон--проводник политики США (хотя для 1941 это еще сомнительно).
>
>Не намереваясь Вас обижать скажу. Почитайте (еще раз) У. Черчиля ("ВМВ"). Не "сомнительно" выходит. В всяком случае - это меё личное мнение. Самый лучший способ дружить (в политике) - это найти общего врага.

Только реального в каждый конкретный момент, а не гипотетического в неопределенном будущем. Я считаю, что даже для предложенного Вами варианта Берлин оставался для Лондона более опасным врагом, чем орда БТ-7 под Берлином. Именно потому, что немцы не хотели уступать своих захватов 1940-41-го на Западе и в Северной Африке. Это не менее опасно для Британской империи, чем красные на Одере для Третьего райха.

>>А цель их политики--истощение Европы. Вот и пускай истощаются немцы, чтоб "Оверлорд" в 1941 прошел без затруднений. А уже потом, когда англо-амеры в Париже, а немцы "на грани", можно замириться. Пускай они выступают в роли 1-го эшелона Запада против коммунизма.
>
>Боже милостивый! А Я О ЧЁМ ГОВОРЮ !?!?!?!

Только путь к этому у нас разный. Я говорю, что это принципиально невозможно при Ваших вводных. Так как глубину немецко-английских противоречий Вы недооцениваете. Как и переоцениваете степень амеровского влияния на Лондон в 1941.

С уважением.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (05.12.2000 19:30:38)
Дата	05.12.2000 19:53:22

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>От себя добавлю:
>1. Известно, что британская Secret Intelligence Service, снабжала нас фильтрованной информацией (думайте почему).

Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.

>2. Считаю, что у наших "союзников" основной задачей являлось истощение СССР. Если бы мы поимели супостатов в приграничных боях, то никакой помощи не получили бы.

А Черчилль и не скрывал этого. Вспомните его заявление по поводу 22 июня 1941. Он расписывается о себе как об одном из наиболее последовательных борцов с коммунизмом в мире за предыдущие два десятилетия, убеждает, что "не возьмет назад ни единого своего слова" по этому поводу, но ситуация принуждает прийти на помощь СССР, так как это в интересах Британии. Ведь, как известно, у Британии нет вечных врагов и вечных союзников--только вечные интересы.

>3. Считаю, что если бы мы сами пошли на Германию, то Британия заключила бы с Германией сепоратный мир, а США начала бы помощь Германии, да-да Германии.

По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.

По поводу ленд-лиза. США осуществляли такие поставки в страны, борьба которых была в интересах Америки. Президент не мог волевым решением начать поставки или полностью отменить их. Если бы Германия получила конкретных п...ы от нас в 1941, и мы вышли бы на подступы к Берлину, то интересы Запада могли бы совпасть с немецкими. Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (05.12.2000 19:53:22)
Дата	05.12.2000 21:31:14

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.

По "случаю с городом Ковентри" инфой не владею. Извините ;)

>А Черчилль и не скрывал этого. Вспомните его заявление по поводу 22 июня 1941. Он расписывается о себе как об одном из наиболее последовательных борцов с коммунизмом в мире за предыдущие два десятилетия, убеждает, что "не возьмет назад ни единого своего слова" по этому поводу, но ситуация принуждает прийти на помощь СССР, так как это в интересах Британии. Ведь, как известно, у Британии нет вечных врагов и вечных союзников--только вечные интересы.

Согласен.

>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.

Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

>По поводу ленд-лиза. США осуществляли такие поставки в страны, борьба которых была в интересах Америки.

Согласен.

>Президент не мог волевым решением начать поставки или полностью отменить их. Если бы Германия получила конкретных п...ы от нас в 1941, и мы вышли бы на подступы к Берлину, то интересы Запада могли бы совпасть с немецкими.

Согласен.

>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

А почему Вы в этом уверены?

>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (05.12.2000 21:31:14)
Дата	06.12.2000 12:24:37

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.
>Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

Да, ситуация разная. Но даже в борьбе один на один Лондон отказался договариваться именно из-за Франции, Норвегии и Северной Африки.

>>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.
>
>А почему Вы в этом уверены?

Потому что для Лондона не слишком принципиальная разница, кто стоит возле Суэца--Роммель или Черняховский. В обоих случаях это страшный удар для Британской империи. То же и по поводу Франции. Надо вообще-то глубже сравнить англо-немецкие противоречия. Может они не уступали по остроте противоречиям с Москвой?

>>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.
>
>Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

Я привел просто пример поведения Запада. Договорись они в 1941 с нами, то не замирились бы с немцами и в случае нашего выхода к Берлину.

>С Уважением, Вадим Жилин.
Взаимно, Евгений Путилов

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 12:24:37)
Дата	06.12.2000 14:42:21

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

Приветствую Вас.

>>>По поводу Британии см. выше. Но только сомневаюсь, что они бы договорились. В конце концов, Гитлер летом 1940 предлагал Лондону мир, но Лондон отказался--не договорились.
>>Вы ведь не будете спорить с тем, что ситуация в 1940 г. и ситуация в 1941 г. - "это как Ваш чай и наш чай .... " ;))

>Да, ситуация разная. Но даже в борьбе один на один Лондон отказался договариваться именно из-за Франции, Норвегии и Северной Африки.

Шла борьба за выживание. Договорились бы, еще как! Немогли они континент отдать большевикам. Вспомните "Мюнхенский сговор", "Странную войну". Я считаю, что это были ПЕРВЫЕ шаги в борьбе с коммунизмом на континенте. Если бы Наши дошли до Берлина к весне 42-го, ...... могу себе представить цвет лица Черчиля.

>>>Но раньше немцам довелось бы добровольно очистить Францию и все оккупированные страны.

>>А почему Вы в этом уверены?

>Потому что для Лондона не слишком принципиальная разница, кто стоит возле Суэца--Роммель или Черняховский. В обоих случаях это страшный удар для Британской империи. То же и по поводу Франции. Надо вообще-то глубже сравнить англо-немецкие противоречия. Может они не уступали по остроте противоречиям с Москвой?

А противотечия были одинаковые у всех пар ;)). См. выше.

>>>Иначе Запад начал бы все равно искать союза с нами. Знаете почему не состоялся сепаратный мир Берлина с Западом в 1945? Да потому, что в Ялте уже утрясли все основные проблемы будущего раздела Европы. Смысла не было рвать с СССР.

>>Давайте все-таки не расширять рамки разговора. Ситуация в 1945 г. была ИМХО другая.

>Я привел просто пример поведения Запада. Договорись они в 1941 с нами, то не замирились бы с немцами и в случае нашего выхода к Берлину.

P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:42:21)
Дата	06.12.2000 18:28:45

Re: Объединяю ветку. Вот цепь моих рассуждений.

>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

ВВОДНЫЕ:
1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.
2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.
3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.
ВОПРОСЫ:
1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?
2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

Это я так понял суть нашей дискуссии. Мои ОТВЕТЫ:
1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:
А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;
Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;
Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.
2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:
А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

ДОПОЛНЕНИЕ:
1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.
2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

С уважением
Евгений Путилов.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:32:30

Объединили.

Приветствую Вас.

>>P.S. Давайте в одну "подветку" обьединим, на Ваш выбор. А то у меня у же двоится в глазах ;))) Сформулируйте свои возражения. У меня к Вам ничего нет принципиального. Ваша точка зрения имеет право быть ;)).

>ВВОДНЫЕ:

>1. С лета 1940 Британия противостоит немцам "один на один", но несмотря на тяжесть положения не замиряется. Слишком уж остры противоречия с немцами, потому все мирные предложения Германии отвергнуты.

Книгу с примерным названием "Секретная миссия Гесса", повторюсь, я не читал. О других немецких мирных предложениях не знаю. Но, из всевозможных источников видно, что Гитлер хотел мира с Англией. Один Гудериан, рыдающий не далеко от Дюнкерка чего стОит. Не дали раздолбать эвакуацию ;).

>2. В 1941, не завершив борьбы с Англией, Германия поворачивает на Балканы, выкидывает англичан с Балкан, вплотную подбирается к Суэцу, но подвергается удару Красной Армии.

Допустим.

>3. Красная Армия завязла в упорных боях в Польше и Восточной Пруссии, но уверенно, хотя и медленно, продвигается на Берлин.

"Война, которой небыло"? ;)). На счет "завязла" и "медленно" я не уверен.

>ВОПРОСЫ:

>1. Пойдут ли англо-американцы на сепаратный мир с немцами ввиду успешного продвижения Красной Армии в Европе перед лицом коммунистической опасности (РККА уже на Одере)?

Вы знаете, Евгений, я думаю - ДА.

>2. Если пойдут, то в каком виде может выражаться их дальнейшее участие в совместном с Германией противодействии коммунизму?

В дружном.

>Это я так понял суть нашей дискуссии.

>Мои ОТВЕТЫ:

>1. Пойдут, если найдут достаточно доказательств, что немецкая угроза самой Британской империи миновала или же не столь опасна, как угроза красных. Достаточными основаниями для такого было бы:

>А) добровольный уход немцев со всех оккупированных территорий в Европе и Африке;

Ура. А не уйти немцы не смогут.

>Б) перенацеливание высвободившихся немецких сил на Восточный фронт как свидетельство, что угроза с Востока очень высока, а мирные намерения немцев в отношении Запада реальны;

Ура!!!!!!

>Г) занятие англо-американцами без боя Западной Европы от немцев, подготовка обороны по Рейну против и красных, и немцев. Одновременно использование ослабленных борьбой на Востоке немцев как своего 1-го эшелона против советского наступления. Ограниченный ленд-лиз Германии, чтобы советско-германская борьба продолжалась на истощение обоих.

Согласен

>2. Не пойдут, потому что для реализации изложенного в п.1 сценария нужен сепаратный мир именно с Германией. А его не будет потому, что:

>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.

Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.

Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
(см. мой ответ Никите )
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45001.htm
... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

>ОБЩИЙ ВЫВОД: сепаратный мир Запада и Германии в 1941 перед лицом советского наступления невозможен. Так же невозможно и совместное выступление англо-американцев с Гитлером против СССР, так как нацизм симпатичен Западу не более, чем коммунизм.

Так-же как и с точностью до наоборот!!!!
Но, Ваш вывод ИМЕЕТ право на существование.

>ДОПОЛНЕНИЕ:

>1. Я не беру в расчет преждевременное появление в большой политике ядрёной бомбы.

Согласен!

>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

Пусть так будет.

>А раз успех нашего наступления не столь ошеломляющий, то и немцы не столь сговорчивы с Лондоном. Зато англо-американцы опять приходят к выводу, что стоит подсобить СССР разгромить немцев, дабы облегчить себе "Оверлорд" И мы опять приходим примерно к тому, что было в ВМВ, но в ускоренном варианте.

Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Спасибо.

P.S. Думаю, позиции ясны. Предлагаю закруглиться, а то вклинится кто-нибудь со своим космополитизмом дрёбаным. Как например здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45005.htm
Честно, нет настроения продолжать. Пойду лучше пивка ...

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 12:02:52

Re: Окончание.

Приветствую!

>>А) Гитлер и нацисты достаточно авторитетны и сильны в Германии, чтобы вот так просто согласиться с крахом всей своей политики до 1941, отказаться от всех своих побед. Кроме того, они полагают, что Запад и без их уступок пойдет навстречу Германии перед лицом общей для Европы красной опасности. А также не пожелают подставлять под угрозу свой открытый западный тыл, чтобы развернуть все на восток. Ну не верит Берлин в мирные заверения Запада. И правильно делает, что не верит. Он знает цену их обещаниям.
>
>Не понял. Почему вы связаваете силу ("авторитетны и сильны") и упертость ("чтобы вот так просто согласиться") воедино?

"Чтобы вот так просто согласиться" зависит от положения на Восточном фронте. А "авторитетны и сильны" потому, что мнение Гитлера при любом раскладе будет определяющим в выработке позиции Германии. А его мнение про Запад (и Запада про него) Вы сами знаете.

>>Б) учитывая реальную немецкую угрозу британским интересам и явно завышенную (пока русские не вышли на Балканы и к Рейну) степень угрозы ей со стороны СССР, британцы с легкостью сочтут в Москве временного союзника, чтобы выкинуть немцев с захваченных территорий и прийти туда раньше Советов. В конце концов, так Запад и поступал в 1943-1945, когда мы пришли в Европу. Правда, доведется уступить кое-что в Восточной Европе для Москвы, но как показывает Тегеран и Ялта, Черчилль нашел общий язык с "дядей Джо". Найдет и в 1941, разве только темы торгов будут несколько более выгодными для СССР.
>
>Вот это, я думаю, ключевой пункт. Здесь я и помещю свой ответ.
>В любом случае, начни наши первыми, выгод для Москвы было бы больше. Это очевидно.
>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным. Но! Но при таких раскладах ...
>(см. мой ответ Никите )
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/45001.htm
>... ОНИ как раз бы и встретились. Где-нибудь в Рейкъявике (не в Ялте же ;)). Они: Рузвельт, Черчиль и ... Гитлер.

В принципе мы нарисовали сценарий с возможными вариантами развития событий. Выбор варианта зависит от успеха пресловутой операции "Гроза"--нашего наступления на Европу в 1941. Но это другая тема, потому закругляемся.

>>2. Я беру в расчет, что советское наступление вовсе не будет столь успешным, как (судя по Вашему постингу Никите) Вы считаете. Скорее всего, мы умоемся кровью и будем "прогрызаться" в Европу сквозь немецкие боевые порядки. К такому выводу здесь на форуме приходили учасники КШУ, когда спроектировали бой за условный Хрендорф во время нашего вторжения в Германию в 1941. После долгих препирательств решили, что будет повторение Грозного-95. Кстати, судя по действиям наших в статье о штурме Бреслау на сайте В.Чобитка, это наиболее вероятный сценарий.

С уважением!

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:32:30)
Дата	07.12.2000 03:23:29

Re: Объединили.

>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 03:23:29)
Дата	07.12.2000 04:32:23

Re: Объединили.

Приветствую Вас.

>>Почему я говорю о нашем упреждении? Как я понял (поправьте ежели что;) из Вашего ответа, все раздумья Черчиля и Гитлера будут зависеть от скорости продвижения РККА. Правильно? Так вот считаю, что скорость могла бы быть ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕПЛОХА! К сожалению это мое субьективное мнение и обсуждать его считаю нерациональным.
>>Повторюсь, не могу согласиться с мнением, что Наши при упреждении немцев умылись бы кровью. Немцы вона как пёрли (по нашим то природным условиям), чуть Питер, Москву и Баку не взяли. А почему Наши должны были "умыться" непойму. Изините ;))

>Да потому - танки были без снарядов зачастую, многие из солдат необучены, командование никуда не годное, связи нет, разведки нет...

Вы знаете, уважаемый Владимир, выражения "зачастую" или "многие" я не воспринимаю. Вы или давайте ЦИФРЫ, или СВОЮ точку зрения. Последнее мне интереснее. А так, чиста, в стиле "Да потому" - это флейм голимый, что уж "чердак" то засорять. Или "Чем жиже мысли - тем сильнее их поток (с)." А?

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Вадим Жилин
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:28:45)
Дата	06.12.2000 20:31:23

Объединили.

От	Вадим Жилин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 20:31:23)
Дата	06.12.2000 20:40:39

Этот пост не в счет (глюки в сети какие-то) :((-)

От	Никита
К	Вадим Жилин (06.12.2000 14:42:21)
Дата	06.12.2000 15:48:16

Oshibka modelirovanija

Вы модeлируeтe, кaк Пeрeслeгин. Дa, для Бритaнии дeйствитeльно СССР нe мeнee стрaшный врaг, НО:

1. Гeрмaния остaeтся врaгом Нр. 1, покa онa в Норвeгии, сeв. Фрaнции и Aфрикe. Eто eлeмeнтaрнaя стрaтeгия и нe стaли бы aнгличaнe ни при кaких мириться, ибо для них нeмцы, влaдeюшиe Aнтвeрпeном, Нaрвиком и Брeстом опaснee СССР в воeнном отношeнии. Их судостроитeльнaя и aвиa- промышлeнность лучшe, кaчeство продукции и подготовкa моряков и лeтчиков вышe.

2. Нe зaбывaйтe об обшeствeнном мнeнии Aнглии. Нe було в то врeмя Вaми трeбуeмой свободы мaнeврa у политичeских дeятeлeй. Пeрeслeгин кстaти, всeм нaпоминaeт об eтом при подобного родa модeлировaнии.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Вадим Жилин
К	Никита (06.12.2000 15:48:16)
Дата	06.12.2000 16:54:21

Не думаю.

Приветствую Вас.
>Вы модeлируeтe, кaк Пeрeслeгин.

Извините. Не читал.

>Дa, для Бритaнии дeйствитeльно СССР нe мeнee стрaшный врaг, НО:

>1. Гeрмaния остaeтся врaгом Нр. 1, покa онa в Норвeгии, сeв. Фрaнции и Aфрикe. Eто eлeмeнтaрнaя стрaтeгия и нe стaли бы aнгличaнe ни при кaких мириться, ибо для них нeмцы, влaдeюшиe Aнтвeрпeном, Нaрвиком и Брeстом опaснee СССР в воeнном отношeнии. Их судостроитeльнaя и aвиa- промышлeнность лучшe, кaчeство продукции и подготовкa моряков и лeтчиков вышe.

Об "Ето елементарной стратегии":
Вспомните всю географию, которую Вы выше перечислили и залезьте на мгновение в шкуру Гитлера.
Какие приказы Вы стали бы отдавать своим войскам в Норвегии, Франции и Африке если бы у Вас в пригороде Берлина под Новый (42-й) год стояли КВ-2, а БТ и Т-26 обьезжали Берлин с севера и юга. А Павлов Дмитрий Григорьевич (живой) добивал бы Вашу группировку в "котле" в В.Пруссии вместе с Вашем бункером (от куда вы еще в августе, например, на Шторхе уматали). И при этом Вы, помня о сентябрьской 1939 года войне с Польшей, знаете, что все защитить НЕЛЬЗЯ (на чём Поляки и сгорели).
Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.

Но я хотел сказать не о нем, а о Черчиле. Дело в том, что Черчиль ТОЖЕ бы додумался. И понял бы, что Германия будет сжиматься в кулак (освобождая колонии ее величества).

НО кулак все равно был бы маловат. Россия (нетронутая окупацией!!!) пошла в Европу.

А теперь на мгновение залезьте в шкуру Уинстона Черчиля.
Что для Вас лучше? Окупация Норвегии и еже с ней, или Доватор Лев Михайлович со своими добре-молодцами как передовой авангард с песнями подходящий к Дюнкерку?
Незнаю как Вам, но я в этот момент залез в шкуру Черчиля и меня прошиб холодный пот! ;)))

>2. Нe зaбывaйтe об обшeствeнном мнeнии Aнглии. Нe було в то врeмя Вaми трeбуeмой свободы мaнeврa у политичeских дeятeлeй. Пeрeслeгин кстaти, всeм нaпоминaeт об eтом при подобного родa модeлировaнии.

К стати, об общественном мнении Англии, см. пункт 1 ;)))

>С увaжeниeм,
>Никитa
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (06.12.2000 16:54:21)
Дата	07.12.2000 02:56:45

Re: эвакуация Норвегии?

>Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.

Вот как раз и не додумался. Поэтому немецкие части сдались в плен в Норвегии в КОНЦЕ МАЯ 1945.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 02:56:45)
Дата	07.12.2000 03:14:23

О шахматах.

Приветствую Вас.

>>Так вот, если Вы в здравом уме, то отдадите приказ СВАЛИВАТЬ и из Норвегии и из Франции и так далее. Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ.
>
>Вот как раз и не додумался. Поэтому немецкие части сдались в плен в Норвегии в КОНЦЕ МАЯ 1945.

Уважаемый Владимир, есть такое понятие: "моделировать ситуацию", в шахматах это примерно называется "обдумать комбинацию".
Повторю свою фразу: "Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ."
А то, что он "Вот как раз и не додумался.", то это следствие реального течения истории. А мы тут чуть-чуть фантазируем ;)). Извините.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	Владимир Старостин
К	Вадим Жилин (07.12.2000 03:14:23)
Дата	07.12.2000 03:33:25

Re: О шахматах? Лааадно!

>Уважаемый Владимир, есть такое понятие: "моделировать ситуацию", в шахматах это примерно называется "обдумать комбинацию".
>Повторю свою фразу: "Гитлер, считаю, до этого додумался БЫ."
>А то, что он "Вот как раз и не додумался.", то это следствие реального течения истории. А мы тут чуть-чуть фантазируем ;)). Извините.

Ну давайте пофантазируем!
Значица так - когда Германия напала на СССР - миллион европейцев из ОККУПИРОВАННЫХ Германией стран записались в войска, дабы воевать с большевиками. На стороне оккупантов и агрессора. А если бы СССР напал? Сколько миллионов записалось бы?
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Вадим Жилин
К	Владимир Старостин (07.12.2000 03:33:25)
Дата	07.12.2000 04:34:14

О шахматах.

Приветствую Вас.

>Ну давайте пофантазируем!

Давайте.

>Значица так - когда Германия напала на СССР - миллион европейцев из ОККУПИРОВАННЫХ Германией стран записались в войска, дабы воевать с большевиками. На стороне оккупантов и агрессора.

"Значица так".

>А если бы СССР напал? Сколько миллионов записалось бы?

Не меньше.

С Уважением, Вадим Жилин.

От	GAI
К	Вадим Жилин (05.12.2000 21:31:14)
Дата	06.12.2000 04:10:50

Re: Цитата и не только (о "союзниках") (+)

>Приветствую Вас.

>>Так любая разведка делает, чтобы не вскрывать свои источники. А какое этому значение придавала британская спецслужба ясно видно хотя бы по случаю с городом Ковентри. Они списали собственных граждан, лишь бы гарантировать тайну информации.
>
>По "случаю с городом Ковентри" инфой не владею. Извините ;)

Некоторые источники утверждают,что англичане в результате расшифровки с помощью "Энигмы" немецких переговоров заранее знали о готовящемся налете на Ковентри,но не предотвратили его,чтобы у немцев не возникло подозрения в толм,что англичане читают их шифры.

От	Вадим Жилин
К	GAI (06.12.2000 04:10:50)
Дата	06.12.2000 11:12:35

Спасибо, буду знать. ;) (-)

Приветствую Вас.
.
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Евгений Путилов
К	Вад (04.12.2000 10:49:13)
Дата	05.12.2000 12:55:25

Re: Фактор победы СССР в Вел.отеч.войне--мнение М.Говарда.

Доброго здравия!
По поводу источника побед СССР в ВМВ профессор Оксфордского университета Майкл Говард в своей книге "Война в европейской истории" (1975) сказал, на мой взгляд, наиболее коротко и ёмко (перевод не дословный):

"2-я мировая война-это конфликт целых обществ; это борьба, где каждый отдельный гражданин ощущал со стороны неприятеля угрозу его системе ценностей и даже прямому физическому существованию; это борьба, где были невозможны компромиссы и переговоры.
В наиболее чистом виде это наблюдалось на Восточном фронте. Задачей советского правительства стала мобилизация всех, до последней частицы, громадных ресурсов страны, как моральных, так и материальных, на бескомпромиссную борьбу до смерти против агрессора. Эта тотальная мобилизация изменила ситуацию в пользу СССР лучше любого тактического мастерства генералов и чудес военной техники. Немцы, как и Наполеон, рассчитывали на инерцию их наступления, что обеспечило бы им быструю победу. Но когда "блицкриг" провалился, они ощутили недостаток ресурсов для продолжения затяжной войны сразу против двух врагов-СССР и США".

Заметьте, перевес союзников в ресурсах дал себя знать после того, как немецкая стратегия потерпела крах. В условиях катастроф и чудовищных потерь 1941-1943 гг. мы целиком отдавались борьбе. И эта моральная сила народа была главным источником будущей победы. Ведь в те годы мы еще не знали расовых планов Гитлера против славян, да и любить собственную власть не было оснований. Эта борьба граничит с фанатизмом масс, поскольку немцы не нашли ей рационального объяснения ("загадка русской души"). Если не ошибаюсь, в фильме "Отряд" по книге К.Симонова есть момент, где сбитый летчик объясняет окруженцам суть этой борьбы:
-Войну объявили Отечественной. Это значит забудь про все обиды и бей их. Бей чем можешь и где можешь.

В 1941-1942 именно эта наша тотальная готовность бороться вопреки сложившейся неблагоприятной ситуации (когда у всех других европейцев в 1939-1941 "опускались руки") сделала возможным, чтобы с 1943 дали о себе знать все те факторы, о которых тут уже много говорилось: превосходство ресурсов союзников, рост военного производства и компетентности командования в СССР, бомбардировки немецкого производства англо-американцами и все прочее.

Так что, наверное, партия не врала, когда видела причины победы СССР в моральных силах нашего народа. Правда, партия активно приписывала сюда и себя саму как "руководящую и направляющую", но после развала СССР мы почему-то вместе с пропагандой отбросили и суть дела.

Прошу высказаться "за" или "против" изложенной точки зрения.

От	FVL1~01
К	Евгений Путилов (05.12.2000 12:55:25)
Дата	06.12.2000 02:45:09

Отрадно

И снова здравствуйте

С уважением ФВЛ

От	Тов.Рю
К	Евгений Путилов (05.12.2000 12:55:25)
Дата	06.12.2000 02:06:12

Согласен, но хочу уточнить и дополнить

>Заметьте, перевес союзников в ресурсах дал себя знать после того, как немецкая стратегия потерпела крах. В условиях катастроф и чудовищных потерь 1941-1943 гг. мы целиком отдавались борьбе. И эта моральная сила народа была главным источником будущей победы. Ведь в те годы мы еще не знали расовых планов Гитлера против славян, да и любить собственную власть не было оснований. Эта борьба граничит с фанатизмом масс, поскольку немцы не нашли ей рационального объяснения ("загадка русской души"). Если не ошибаюсь, в фильме "Отряд" по книге К.Симонова есть момент, где сбитый летчик объясняет окруженцам суть этой борьбы:
>-Войну объявили Отечественной. Это значит забудь про все обиды и бей их. Бей чем можешь и где можешь.

>В 1941-1942 именно эта наша тотальная готовность бороться вопреки сложившейся неблагоприятной ситуации (когда у всех других европейцев в 1939-1941 "опускались руки") сделала возможным, чтобы с 1943 дали о себе знать все те факторы, о которых тут уже много говорилось: превосходство ресурсов союзников, рост военного производства и компетентности командования в СССР, бомбардировки немецкого производства англо-американцами и все прочее.

>Так что, наверное, партия не врала, когда видела причины победы СССР в моральных силах нашего народа. Правда, партия активно приписывала сюда и себя саму как "руководящую и направляющую", но после развала СССР мы почему-то вместе с пропагандой отбросили и суть дела.

>Прошу высказаться "за" или "против" изложенной точки зрения.

Вкратце:

1. Именно в 1941 г. наблюдаются настолько массовые сдачи в плен существенно уступающему (в целом) противнику, что становится не по себе. Сюда же надо по-правильному отнести и поражения тех же мехкорпусов в приграничных сражениях. Одной из основных причин было как рза отсутствие духа.

2. Отсутствие как раз ожесточения можно охарактеризовать и следующим фактом:
"В соединениях 16-армии за период "ожесточенных боев" с 1 по 20 августа (время Смоленского сражения) в среднем на единицу стрелкового оружия было израсходовано по два винтовочных патрона, несмотря на то что боеприпасами части были обеспечены (!!!).

Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии (там, где зверств немцев не было по той или иной причине - в основном, из-за отсутствия патризанских действий - отношения были практически нормальными для условий оккупации).

С уважением

От	новичок
К	Тов.Рю (06.12.2000 02:06:12)
Дата	06.12.2000 17:18:23

Re: Согласен, но хочу уточнить и дополнить

> так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии (там, где зверств немцев не было по той или иной причине - в основном, из-за отсутствия патризанских действий - отношения были практически нормальными для условий оккупации).

Заметное количество моих родственников это крестьяне попавшие под немцев в период 1941-1944, местность вокруг безлесая, зверств никаких не было, достаточно сказать, что один и тот же мужик был председателм колхоза до войны, старостой во время оккупации, и снова председателем (пока его не посадили в 1947 за сотрудничество).

И тем не менее немцы умудрились оставить о себе намного худшее впечатление, чем большевики. Предствате себе процветание времен НЭПа сменилось откровенной нищетой после коллективизации, потом 1937 и все равно немцы оказались намного хуже.

И это не только на словах, подумайте что могло заставить одного семейного 40-летнего мужика с детьми, отсидевшего 3 года в тюрме по политике (это случилось до 1937 по-этому обшлось так недорого), в дали от партзанского края держать партизанскую явку, или другого тоже 40-летнего мужика с детьми в одиночку взрывать какой-то там мост, до которого партизаны не могли добраться в ввиду отсуствия нормальных лесов вокруг.

И конечно, большевики отплатили сторицей за народную поддержку: все получили ограничение в правах как бывшие в оккупации.

>С уважением

От	Евгений Путилов
К	Тов.Рю (06.12.2000 02:06:12)
Дата	06.12.2000 11:58:14

Re: Ответы на уточнения и дополнения

И все таки, хотя приведенные Вами данные абсолютно верные (и можно привести много подобных для 1941-42), но позволю себе не согласиться. Да, наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943. Но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки". По-моему, именно это хотел показать Вам В.Старостин, когда приводил немецкие свидетельства нашей ожесточенности и самоотдачи в первые же дни войны в Прибалтике.

Ведь все познается в сравнении. А оно таково. По свидетельству немцев, им требовалось 2-5 снарядов, чтобы привести к молчанию огневые точки на линии Мажино. И в то же время отдельные советские ДОТы УРов на старой границе (например, Шепетовка, Коростень, Киев) продолжали сопротивление и после 100 попаданий снарядов, да еще в условиях полного окружения в течение нескольких суток. Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации?

>1. Именно в 1941 г. наблюдаются настолько массовые сдачи в плен существенно уступающему (в целом) противнику, что становится не по себе. Сюда же надо по-правильному отнести и поражения тех же мехкорпусов в приграничных сражениях. Одной из основных причин было как рза отсутствие духа.

Как заметил Сталин, "украинцы вообще плохо себя ведут. Здаются в плен". Это о тех "котлах", что были на территории УССР. Там пленных набралось не менее миллиона к сентябрю 1941. Видимо, поражения подорвали страх и подчинение Советской власти, и украинцы вдруг вспомнили ей коллективизацию и голод. А немцы, кстати, отпускали их из лагерей в первые месяцы. Это касается в равной мере и других национальностей.

Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.

>2. Отсутствие как раз ожесточения можно охарактеризовать и следующим фактом:
>"В соединениях 16-армии за период "ожесточенных боев" с 1 по 20 августа (время Смоленского сражения) в среднем на единицу стрелкового оружия было израсходовано по два винтовочных патрона, несмотря на то что боеприпасами части были обеспечены (!!!).

И тем не менее, даже этого хватило, чтобы вермахт впервые получил приказ перейти к обороне.

>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии

Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.

С уважением

От	Тов.Рю
К	Евгений Путилов (06.12.2000 11:58:14)
Дата	06.12.2000 13:47:53

Но разница все же есть. И принципиальная

>...наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943... но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки".

>Ведь все познается в сравнении... Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации? ...Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.

Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

>>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии
>
>Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.

То есть, весь вопрос в железной, до зверств, дисциплине? Личные ощущения ни при чем? Пропаганда - это дело субъективное, а вот коллективизм и голод на Украине пережил в той или иной степени каждый. И не успел еще забыть. Тут надо было успеть убедиться, что новая власть ничем не лучше старой (даже колхозы сохранила!), но чужая в любом смысле. А потом и бесчинства пошли.

>С уважением
С уважением

От	Андю
К	Тов.Рю (06.12.2000 13:47:53)
Дата	06.12.2000 15:39:49

Завоевание и жизнь французов при оккупации были не столь радужными (+)

Приветствую !

>Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

Вопрос сложный и темный до настоящего времени. Фактическое табу, наложенное де Голлем на нац. "разборки" после войны, отнюдь (и до сих пор) не способствовало выяснению истины. Тем более, сейчас превалирует скорее "резистанский" подход к фр. прошлому в годы ВМВ. Но недавно видел хорошую (фактическую) книгу про "жизнь банков и индустрии" под немцами. Может еще и куплю. Там все было ОЧЕНЬ интересно. Например, как гл. инженер шахты, кажется, стреляется после прихода немцев, а шахтеры спокойно идут работать.

>Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Сомнительно однако. Черный рынок военных лет и сейчас порой вспоминают. А отметились немцы ("Мертвая голова", например) уже в 40 году. Причем, очень кроваво.

>Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

Интересно бы увидеть ссылки.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Не касаясь французов (Бог с ними, в конце концов) очень было бы интересно попытаться понять изменение настроения/самоощущения наших людей (солдат, их семей, просто мирного населения) по ходу войны. Без пропаганды только. Особенно про "освободителя славян" Адика.

От	Евгений Путилов
К	Тов.Рю (06.12.2000 13:47:53)
Дата	06.12.2000 14:52:23

Re: Но разница все же есть.

>>...наш боевой дух и готовность сражаться тогда были далеки от нас образца даже 1943... но они были много выше, чем у, например, французов, потерпевших не менее тяжелые катастрофы и "опустивших руки".
>>Ведь все познается в сравнении... Это ли не свидетельство готовности воевать у наших и у французов, когда они оказывались в примерно аналогичной ситуации? ...Я же говорил, что в условиях таких катастроф и недоверия к собственной власти, преступления которой тогда никто не забыл, иные народы просто не воевали бы за такую страну. А наши воевали еще и получше, чем французы, которые не имели оснований так ненавидить свою власть.
>Встречный вопрос: а были ли у французов такие уж реальные основания - не для нации, а вот именно для каждого конкретного солдата - так ненавидеть немцев? А на СВОЮ власть очень многие (не считая пролетариев) до войны косились - все эти бесконечные социальные эксперименты, смены кабинетов, перманентные кризисы (не забудьте, ведь Франция хуже всех держав пережила межвоенье), реальная возможность перехода власти к Народному фронту на испанской волне и.т.д, и т.п.

В принципе Вы правы. До начала оккупации французы к тому же и не видели катастрофы в своем военном поражении. Они думали, что все обойдется такими же последствиями, как после франко-прусской войны. Потому и особенного упорства не проявляли в бою, считая, что все проиграно "до следующего раза". Это уже после капитуляции постепенно стали понимать, что немцы относятся к происходящему не так поверхностно и ставят под сомнение саму французскую государственность.

Сказанное в какой-то мере относится и к 3-му Вашему пункту.

>Второе. Из немецкой оккупации мы, в основном, знаем Орадур да еще отдельные локальные события вроде изображенных в сильном фильме "Старое ружье". А вот из очень многих источников (правда, чисто беллетристических) вычитывал как раз то, что уровень жизни в оккупированной Франции был во многом повыше, чем в Германии - во всяком случае, никаких проблем с продовольствием. Скорее наоборот: военные заказы и поставки в Германию сильно напоминают госзаказ, который всегда приносит выгоду. И после войны многие еще лет пять вспоминали втихомолку "золотое времечко", когда всего было навалом, а полиция бездействовала.

Тут не могу что-либо сказать, не владею информацией. Но все же это не могло серьезно влиять на готовность французов бороться в 1940.

>Третье. Как ни прискорбно это отмечать, но французское (да и английское) общество в массе своей до войны сочувствовало немцам как чрезмерно пострадавшим по итогам ПВМ. А ведь такое настроение не переломишь за месяц сражений.

>>>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии
>>
>>Еще раз повторюсь: сами планы во всей их глубине мы узнали после войны, когда они попали в наши руки. А в процессе войны наша пропаганда сильно постаралась отбить у войск охоту к здаче. Тут в ход шло все, особенно факты немецких зверств. Но вспомните, как радикально советская власть ставила вопрос, приписывая к врагам всех сомневающихся, попавших в плен, окруженцев... Ни у кого в душе не должно было оставаться даже мысли о чем-то другом, кроме беспощадной борьбы на уничтожение. И это требование полной самоотдачи нашло свой отклик в народе. Про это и говорит Говард: советская власть, действуя жестоко, смогла подчинить решительно все стороны жизни общества одной цели--военной победе. Для этого Сталин даже отказался от принципов интернационализма, классовой солидарности, и вспомнил в своей ноябрьской речи на параде 1941 г. А.Невского, Д.Донского, Кутузова, Суворова... Потом вернули погоны, разрешили церковь, и даже для украинцев сделали свой орден Б.Хмельницкого. Фактически Сталин пытался противопоставить немецкому национализму национализм русский. Это лучше всего подходит для противопоставления "мы--они". А немцы попытались повторить это, заговорив с 1943 о тотальной войне, когда все уже было предрешено.
>
>То есть, весь вопрос в железной, до зверств, дисциплине? Личные ощущения ни при чем? Пропаганда - это дело субъективное, а вот коллективизм и голод на Украине пережил в той или иной степени каждый. И не успел еще забыть. Тут надо было успеть убедиться, что новая власть ничем не лучше старой (даже колхозы сохранила!), но чужая в любом смысле. А потом и бесчинства пошли.

Все так. Но только не могли бойцы окруженных ДОТов убедиться в этом еще в июле 1941. И экипажи упомянутых КВ в июне в Прибалтике. Согласно опубликованной в укр. журнале "Авиация и время" статье с анализом первого дня войны в воздухе, ожесточенность, упорство и потери немцев превосходили аналогичноые в дни наивысшего накала борьбы в "Битве за Англию". Там, где немцы сталкивались с сопротивлением, они часто отмечали, что аналогичного в Европе не встречали.
В приложениях к воспоминаниям Манштейна, изданным недавно, кто-то из наших дал характеристику немецкой аналитической стратегии. И там же упомянул, что по немецким представлениям окружение соединения автоматически означало его гибель. Французы видимо тоже так считали, потому здались в плен "вовремя" (как раз по планам немцев). А вот советские так не считали. И хотя борьба была обречена, разве не это непредвиденное обстоятельство смешивало немецкие карты? Опять таки, тогда в июне-июле про немецкие рассовые планы и террор еще не знали. Вот в этом и есть "загадка русской души".

>>С уважением
С уважением

От	ash
К	Евгений Путилов (06.12.2000 14:52:23)
Дата	06.12.2000 16:14:46

Re: Но разница все же есть.

Приветствую
Причины массового коллабрационизма французов в годы войны можно искать в следующих факторах:
1. Внезапность прорыва немцами линии Мажино(точнее обход ее через Бельгию).
Французы,уповая на неприступность линии
Мажино, расчитывали отсидеться за ней в
течении всей войны. Крушение армии произошло в считанные дни.
2. Появление правительства Виши, вызвавшее иллюзию независимой французкой
власти, основанной на авторитете маршала
Петена, как одного из столпов французского национализма
3. Историческая неприязнь к Англии и США, во многом уравновешивающая германофобию
французов.
4. Ксенофобия как одна из черт французского национального характера. На этом хорошо играла германская пропаганда в оккупированной Франции. Основным тезисом
ее по крайней мере в 1940-1943 г.г., было обьявление Сопротивления как организации инородцев (евреев и славян), своими действиями идущими вразрез с национальными чаяниями коренных французов
С уважением,
ash

От	Шурик Мурик
К	ash (06.12.2000 16:14:46)
Дата	06.12.2000 17:17:34

Re: Но разница все же есть.

И ещё сотрудничество французских коммунистов с немецкими нацистами.
Следуя политике Кремля они пропагандировали этоу войну как борьбу немецкой социалистической демократической рабочей партии (НСДРП) против империализма Франции и Англии и желали поражение своей империалистической страны в этой войне, точно как Ленин - своей. Французские коммунисты активно участвовали в правительстве Виши и неоднократно выступали с призывами к рабочим Великобритании саботировать усилия их правительства в ведении войны с Германие.
Всё перевернулось разом в 1941 с нападением Германии на СССР. После войны коммунисты вошли в новое правительство, как несгибаемые борцы против нацизма, а коммунистки были посажены ими же за сожительство с оккупантами.

От	Владимир Старостин
К	Тов.Рю (06.12.2000 02:06:12)
Дата	06.12.2000 07:25:01

почему победили? а вот -

>Так что по-моему ожесточение (и соотвественно "народный" и "отечественный" характер) война приобрела уже после того, как почти каждый из солдат столкнулся с суровой реальностью расовой теории на практике (сведения о расстрелах, зверствах в плену и т.п.). Подтверждение этой мысли слышал неоднократно - как от воюющих солдат, так и от населения, оставшегося в тылу немецкой армии (там, где зверств немцев не было по той или иной причине - в основном, из-за отсутствия патризанских действий - отношения были практически нормальными для условий оккупации).

После Второй Мировой Войны группа пленных немецких генералов и офицеров под руководством генералполковника Франца Гальдера написала по заданию американской армии серию докладов, касавшихся стратегии и тактики войны на Восточном фронте. Вот что говорится в одном из этих докладов:

"23 июня 1941 4-я танковая группа после прорыва из Восточной Пруссии достигла Дубисcы и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в густых лесах и пшеничных полях, представляя угрозу немецким путям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя силами 14-го танкового корпуса [...это ошибка - на самом деле 3-го мехкорпуса... а точнее 2-й танковой дивизии...]. Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, удерживавший плацдарм, захватили мост и направились к городу. В действие был немедленно введён 114-й мотострелковый полк, усиленный двумя артиллерийскими дивизионами и 100 танками. Им удалось остановить основные силы вражеских сил. Однако затем внезапно появился батальон тяжёлых танков неизвестного нам до сих пор типа. Эти танки прошли сквозь порядки нашей пехоты и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды всех типов наших орудий, кроме 88мм зениток, не могли пробить вражескую броню. 100 немецких танков не смогли справиться с 20 дредноутами противника и понесли потери. Несколько PzKw35(t), застрявших в поле, были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150мм гаубиц, которые вели огонь до последнего. Несмотря на большое число прямых попаданий с расстояния 200 метров, снаряды гаубиц не смогли вывести из боя хотя бы один танк. Ситуация была критической. Только единственная 88мм зенитка смогла уничтожить несколько КВ1 и заставить остальных отойти в лес."

Но ещё примечательнее следующая цитата из того же доклада:

"Один из этих КВ прорвался к линии снабжения передовых немецких войск на северном плацдарме и блокировал её в течение нескольких дней. Сначала была неожиданно сожжена колонна грузовиков с припасами. Способов устранить монстра практически не было. К нему было невозможно подобраться изза болотистой местности. Стало невозможно подвозить боеприпасы и продовольствие передовым частям. Тяжелораненые, которым были нужны срочные операции, умирали. Попытка уничтожить танк батареей 50мм противотанковых орудий с расстояния 500 метров обернулась тяжёлыми потерями расчётов и техники. Танк остался неповреждённым несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий. Они оставили лишь синие пятна на броне. Когда подвезли 88мм зенитку, танк позволил установить её на дистанции 700 метров, а затем разнёс её вместе с расчётом, прежде чем он смог сделать хоть один выстрел. Попытка сапёров ночью взорвать КВ также окончилась неудачно. После полуночи сапёры подобрались к танку и заложили стандартные подрывные заряды под гусеницы. Однако эти заряды не смогли разорвать их. Из траков вырвало несколько кусков, но танк остался мобильным и продолжал блокировать путь снабжения. Первое время танкистов по ночам снабжали продовольствием окруженцы и местные жители, но затем немцы блокировали прилегающую местность. Но даже изоляция не вынудила танк покинуть господствующую позицию. В конце концов КВ стал жертвой немецкой хитрости. 50 танков симулировали атаку с трёх сторон, стреляя по КВ, чтобы отвлечь его внимание. Это позволило установить и замаскировать 88мм зенитку в тылу танка. Из 12 снарядов, попавших в КВ, 3 пробили броню и уничтожили экипаж."

Перевёл по книге Брайана Перретта "Железный кулак", Лондон, 1999.

А вот что я нашёл в книге полковника Гланца "Начальный период войны на Восточном фронте". Вспоминает бывший адьютант 2-го батальона 11-го танкового полка 6-й танковой дивизии полковник в отставке Ритген:

"Мы пересекли Неман в 3 часа ночи 22 июня. Наступлению пехоты предшествовала пятиминутная артподготовка по известным целям. Сопротивление противника в нашем секторе было сильнее, чем ожидалось. Перед нами оказалось 6 противотанковых рвов с пехотными позициями, поддерживавшихся снайперами. К счастью, на пути не оказалось противотанковых орудий и мин. Нам никого не удалось окружить, и было взято мало пленных. Однако наши танки вскоре исрасходовали все боеприпасы, чего никогда не случалось в Польше и Франции.

23 июня мы продолжили наступление в направлении реки Дубисса. К 3 часам дня мы взяли после несильного сопротивления городок Расейняй, затем два плацдарма на восточном берегу Дубиссы. На закате один из плацдармов был атакован советской пехотой при поддержке танков, но они были отбиты. Однако с наступлением темноты плацдарм был атакован снова и его пришлось оставить. Предполагалось вновь взять его следующим утром.

Однако на рассвете 24 июня большое количество советских танков пересекло Дубиссу, поддержанные артиллерией. Часть наших пехотинцев оказалась отрезанной.

Оказалось, что эти танки, неизвестного нам типа, неуязвимы для любых орудий нашей дивизии. Снаряды просто рикошетили от их брони. А 88мм зениток под рукой не оказалось. Многие наши пехотинцы запаниковали. Советские КВ шли на наши танки, и даже концентрированный огонь наших пушек не давал видимого эффекта. Один из КВ таранил танк командира роты.

Однако советские экипажи похоже были плохо обучены стрельбе из своих орудий. Во всяком случае, их огонь был весьма не точен. К тому же, ими плохо руководили. Тем не менее их продвижение так подействовало на нервы одного из наших офицеров (призванного из запаса, а сейчас широко известного автора), что он, минуя командование полка, дивизии, корпуса, дозвонился до командного пункта генерала Хёпнера со словами: "Всё пропало!"

КВ взяли мост через Дубиссу, блокировав наш северный плацдарм. Все услия уничтожить эти танки не удались, даже привлечение 88мм зениток и сапёров - из-за сильного огня противника.

В 12.30 наш батальон выдвинулся восточнее Расейняя. Вскоре мы вошли в контакт с тяжёлыми советскими танками. Несмотря на их толстую броню, нам удалось уничтожить несколько из них, концентрируя огонь на каждом танке. Но затем мы прекратили бой, поскольку наши "четвёрки" израсходовали боезапас.

В 3 часа дня мы возобновили атаку, продвинувшись на километр к берегу Дубиссы. Некоторые из вражеских танков горели, другие были ослеплены. Мы обнаружили, что если они поворачивались к нам кормой, их можно было уничтожать. К тому же нас поддержала батарея "Небельверферов". Правда, поскольку их огонь был внове для нас, поначалу мы сами перепугались. Потом наше продвижение вновь замедлилось из-за усиления огня противника. Попытка возобновить атаку в 9 вечера провалилась. Пополнить боезапас танков удалось только после наступления темноты. В течение всего дня мы не имели поддержки авиации.

Ночь на 25 июня прошла спокойнее, чем мы ожидали. Советы отошли с западного берега реки. Наше наступление началось в 9 утра. Мы пересекли Дубиссу и заняли плацдарм без существенного сопротивления. Однако на пути мы встретили ужасную картину раздавленных машин 114-го моторизованного полка, а также сгоревших советских танков и грузовиков. Мы также нашли наших пехотинцев, отрезанных два дня назад. Они были мертвы и страшно изувечены.

Это были не единственные наши потери. В моём батальоне один офицер был убит, ещё несколько ранено, погибло несколько сержантов и рядовых, но мы до сих пор не потеряли ни одного танка. Талько два наших танка получили попадания.

Танковое сражение под Расейняем было первым в ходе восточной кампании. Более 200 [по другому немецкому источнику - 186] советских танков было уничтожено, практически прекратила существовать 2-я танковая дивизия Советов."

Справка: в советской 2-й танковой дивизии было 200 танков, из них 55 КВ и Т-34. В немецкой 6-й танковой дивизии было 42 "четверки", 105 чешских "35", 73 "двойки". Кроме того, против 2-й танковой дивизии после её окружения действовала немецкая 1-я танковая дивизия, в составе которой было 28 "четвёрок", 75 "троек" и 45 "двоек". В боях под Расейняем также участвовали советская 48-я стрелковая дивизия и немецкая 269-я пехотная дивизия.

Надо заметить, что по свидетельству немцев, многие КВ не имели снарядов и были расстреляны немецкими танками с дистанции нескольких десятков метров или подорваны сапёрами. Пленные советские танкисты говорили, что им было приказано таранить врага за отсутствием боеприпасов. Они выполнили этот приказ, раздавив все бронемашины немецкого разведбатальона.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Kadet
К	Владимир Старостин (06.12.2000 07:25:01)
Дата	06.12.2000 16:13:31

Re: почему победили? а вот -

>"Мы пересекли Неман в 3 часа ночи 22 июня. Наступлению пехоты предшествовала пятиминутная артподготовка по известным целям. Сопротивление противника в нашем секторе было сильнее, чем ожидалось. Перед нами оказалось 6 противотанковых рвов с пехотными позициями, поддерживавшихся снайперами. К счастью, на пути не оказалось противотанковых орудий и мин. Нам никого не удалось окружить, и было взято мало пленных. Однако наши танки вскоре исрасходовали все боеприпасы, чего никогда не случалось в Польше и Франции.

Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.
С увaжeниeм

От	NetReader
К	Kadet (06.12.2000 16:13:31)
Дата	06.12.2000 16:42:16

Re: почему победили? а вот -

>Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.

А зачем прикрывать минами бутафорию? Если рассматривать инженерные сооружения на границе в качестве маскировки, все выглядит вполне логично.

От	Kadet
К	NetReader (06.12.2000 16:42:16)
Дата	06.12.2000 20:11:13

Re: почему победили? а вот -

>>Вот тaкой вопрос: почeму противотaнковыe рвы нe были прикрыты ПTП и минaми? Это жe aзы инжeнeрного дeлa, любой рядовой знaeт что прeпятствиe ничeго нe стоит eсли оно нe прикрыто огнeм. Нe моглa СA этого нe знaть, особeнно послe Финляндии. Eсли вржeского нaстулeнния никто нe ждaл, зaчeм были вырыты рвы? Пожaлуйстa подeлитeсь сообрaжeниями.
>
>А зачем прикрывать минами бутафорию? Если рассматривать инженерные сооружения на границе в качестве маскировки, все выглядит вполне логично.

Aгa. Но по тaкой вeрсии получaeтся что Суворов прaв. A я бы хотeл чтоб eго рьянныe противники выдвинули противоположную вeрсию. Они экспeрты, вот пусть отвeтят нa вопрос.

С увaжeниeм

От	FVL1~01
К	Kadet (06.12.2000 20:11:13)
Дата	07.12.2000 03:31:25

Это уже к вопросу о первых днях войны...

И снова здравствуйте
Уважаемый Kadet, я считаю себя противником Резуна, но не рьяным, вообще ИМХО эмоции вредят при рассмотрении исторических вопросов, так вот при долгом изучении немецких источников делается мною странноватый вывод - на тактическом уровне, немцы, где то до командира полка уверены, что Советы готовились наступать и только внезапное нападение сорвало эту атаку. На уровне стратегическом - Советы готовились к обороне но делали это крайне неискусно. Вот такие пироги.
Далее на основании всего этого одна загдка сменяет другую, советское предвоенное развертывание видится мне ИМХО, опять таки не приспособленным ни к обороне ни к наступлению, создается впечатление, что Сталин просто отодвинул максимально большее количество воинск. частей максимально дальше от Москвы на запад. (опять таки нехорошая аналоги, примерно подобное было в 1937 году). Но и это не объяснение. В общем можно смело сказать, что копья можно ломать бесконечно, истинная цель Сталина в 1941 неясна и теперь погребена не под покровом тайны как ранее, а наоборот под обилием фактов.
А что касается почему мы все таки выиграли эту войну скажу одно - есть войны которые не проигрывают, ибо проиграй наша страна эту войну мы бы просто не обсуждали сейчас этот вопрос, а выыиграли, ИМХО, никакой из факторов не оказался решающим, дело решило взаимодействие всех факторов.
С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (07.12.2000 03:31:25)
Дата	07.12.2000 05:28:41

Re: Это уже к вопросу о первых днях войны...

>И снова здравствуйте
>Уважаемый Kaдeт, я считаю себя противником Резуна, но не рьяным, вообще ИМХО эмоции вредят при рассмотрении исторических вопросов,

Соглaсeн :)

>Далее на основании всего этого одна загдка сменяет другую, советское предвоенное развертывание видится мне ИМХО, опять таки не приспособленным ни к обороне ни к наступлению, создается впечатление, что Сталин просто отодвинул максимально большее количество воинск. частей максимально дальше от Москвы на запад. (опять таки нехорошая аналоги, примерно подобное было в 1937 году). Но и это не объяснение.

Дa, Бунич что-то подобноe выдвигaл, и полностью облaжaлся.

В общем можно смело сказать, что копья можно ломать бесконечно, истинная цель Сталина в 1941 неясна и теперь погребена не под покровом тайны как ранее, а наоборот под обилием фактов.
>А что касается почему мы все таки выиграли эту войну скажу одно - есть войны которые не проигрывают, ибо проиграй наша страна эту войну мы бы просто не обсуждали сейчас этот вопрос, а выыиграли, ИМХО, никакой из факторов не оказался решающим, дело решило взаимодействие всех факторов.
>С уважением ФВЛ

Ну, я-бы точно нe обсуждaл этот вопрос, по понятным причинaм :) Хотя нe было бы войны, и мeня тожe нe было бы, поскольку дeдa моeго бы с укрaины нe эвaкуировaли. Но всe-тaки интeрeсно, с кaкой цeлью тaкоe количeство совeтских войск было близко от грaницы с гeрмaниeй в вышeописaнных условиях. Kстaти, я был сторонником Рeзунa, но послeдив зa форумом измeнил свою позицию. Mного гдe он облaжaлся. С другой стороны, никто из eго противников нe выдвинул лучшую гипотeзу о причинaх событий 39-41 годов.

С увaжeниeм

От	Андю
К	Евгений Путилов (05.12.2000 12:55:25)
Дата	06.12.2000 01:01:53

На мой делитантский взгляд оч. интересная точка зрения (-)

Приветствую !

>Заметьте, перевес союзников в ресурсах дал себя знать после того, как немецкая стратегия потерпела крах. В условиях катастроф и чудовищных потерь 1941-1943 гг. мы целиком отдавались борьбе. И эта моральная сила народа была главным источником будущей победы. Ведь в те годы мы еще не знали расовых планов Гитлера против славян, да и любить собственную власть не было оснований. Эта борьба граничит с фанатизмом масс, поскольку немцы не нашли ей рационального объяснения ("загадка русской души"). Если не ошибаюсь, в фильме "Отряд" по книге К.Симонова есть момент, где сбитый летчик объясняет окруженцам суть этой борьбы:
>-Войну объявили Отечественной. Это значит забудь про все обиды и бей их. Бей чем можешь и где можешь.

Вот только бы понять КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ это произошло :-). Сами ведь пишите -- планов нацистов не знали, растерянность, вызванная катастрофой лета-осени 41 г., и потери были большие... КАК смогли ? Страшно стало, когда немец к Москве подошел ?

>Так что, наверное, партия не врала, когда видела причины победы СССР в моральных силах нашего народа. Правда, партия активно приписывала сюда и себя саму как "руководящую и направляющую", но после развала СССР мы почему-то вместе с пропагандой отбросили и суть дела.

Ну а почему бы не сказать добрых слов, и о партии, и о "лично..." ? Это, как про колхозы в войну. :-) Кто же руководил, как не они ? Да и процент гибели среди коммунистов/комсомольцев был выше, насколько я помню. А то ведь, действительно, любим мы ребеночка то вместе с люлькой... То "проклятый царизм", то "кровавое тоталитарное прошлое" :-((

>Прошу высказаться "за" или "против" изложенной точки зрения.

Я склонен поддержать вашу точку зрения. Однако не понимаю КАК... Ведь сколько потеряли в 41.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андю (06.12.2000 01:01:53)
Дата	06.12.2000 18:51:20

Re: попытка ответа

Приветствую, Андрей!

>>Заметьте, перевес союзников в ресурсах дал себя знать после того, как немецкая стратегия потерпела крах. В условиях катастроф и чудовищных потерь 1941-1943 гг. мы целиком отдавались борьбе. И эта моральная сила народа была главным источником будущей победы. Ведь в те годы мы еще не знали расовых планов Гитлера против славян, да и любить собственную власть не было оснований. Эта борьба граничит с фанатизмом масс, поскольку немцы не нашли ей рационального объяснения ("загадка русской души"). Если не ошибаюсь, в фильме "Отряд" по книге К.Симонова есть момент, где сбитый летчик объясняет окруженцам суть этой борьбы:
>>-Войну объявили Отечественной. Это значит забудь про все обиды и бей их. Бей чем можешь и где можешь.
>
>Вот только бы понять КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ это произошло :-). Сами ведь пишите -- планов нацистов не знали, растерянность, вызванная катастрофой лета-осени 41 г., и потери были большие... КАК смогли ? Страшно стало, когда немец к Москве подошел ?

>>Так что, наверное, партия не врала, когда видела причины победы СССР в моральных силах нашего народа. Правда, партия активно приписывала сюда и себя саму как "руководящую и направляющую", но после развала СССР мы почему-то вместе с пропагандой отбросили и суть дела.
>
>Ну а почему бы не сказать добрых слов, и о партии, и о "лично..." ? Это, как про колхозы в войну. :-) Кто же руководил, как не они ? Да и процент гибели среди коммунистов/комсомольцев был выше, насколько я помню. А то ведь, действительно, любим мы ребеночка то вместе с люлькой... То "проклятый царизм", то "кровавое тоталитарное прошлое" :-((

>>Прошу высказаться "за" или "против" изложенной точки зрения.
>
>Я склонен поддержать вашу точку зрения. Однако не понимаю КАК... Ведь сколько потеряли в 41.

Если немцы не дали рационального ответа самим себе на такой же вопрос, если мы сами говорим, что "умом Россию не понять...", если наша наука ивесь наш форум спорят... Кто найдет разгадку--будет настоящим царем России. Возможно, Сталин после первых катастроф подошел ближе других к пониманию проблемы. Дать народу идею борьбы, провести исторические аналогии, и при этом отсечь всякие "но" террором и пропагандой. Потому-то никакие поражения не могли поколебать его власть в стране. А мы в наследство от "евразийцев" имеем отличительную черту--сильную волю, которая не поддается рациональному объяснению. Наш бунт "бессмысленен и беспощаден". Также было и с нашим сопротивлением в безвыходном положении. Казалось бы, какой смысл, если гибель предрешена? А вот ведь сражаемся. И отчаянно хватаемся за Сталинград после отступлений по 50-100 км в сутки, хотя в тылу уже есть запасная ж/д ветка для траспортировки бакинской нефти на север.
Такую страну только внутренний разброд уничтожит, потому что правильно посеянное сомнение подрывает веру и волю народа. Так и произошло с СССР, так и с Россией сейчас. Для нас это оказалось опаснее гибели в "котлах" любых армий. Но немцы в 1941 априори с этой задачей не справились бы (агрессия сильнейший козырь против них в русском сознании).

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений

От	новичок
К	Евгений Путилов (06.12.2000 18:51:20)
Дата	06.12.2000 19:54:31

Re: попытка ответа

Также было и с нашим сопротивлением в безвыходном положении. Казалось бы, какой смысл, если гибель предрешена? А вот ведь сражаемся. И отчаянно хватаемся за Сталинград после отступлений по 50-100 км в сутки, хотя в тылу уже есть запасная ж/д ветка для траспортировки бакинской нефти на север.

Насколько я понимаю, контрнаступление начало готовиться где-то в середине августа, когда бои шли на сравнительно дальних подступах к Сталинграду.
Тогда де и ветку начали стоить потому, что понимали что немцы вуйдут к Волге.

Цепляние за Сталинград было отчаянным из-за того, что Ставка (весьма оправданно) старалась обойтись абсолютно минимальным расходом резервов на удержание города.

От	Евгений Путилов
К	новичок (06.12.2000 19:54:31)
Дата	07.12.2000 12:09:22

Re: уточнение

>Также было и с нашим сопротивлением в безвыходном положении. Казалось бы, какой смысл, если гибель предрешена? А вот ведь сражаемся. И отчаянно хватаемся за Сталинград после отступлений по 50-100 км в сутки, хотя в тылу уже есть запасная ж/д ветка для траспортировки бакинской нефти на север.

>Насколько я понимаю, контрнаступление начало готовиться где-то в середине августа, когда бои шли на сравнительно дальних подступах к Сталинграду.
>Тогда де и ветку начали стоить потому, что понимали что немцы вуйдут к Волге.

>Цепляние за Сталинград было отчаянным из-за того, что Ставка (весьма оправданно) старалась обойтись абсолютно минимальным расходом резервов на удержание города.

Сталинград--условный прмер. Это немцы не ожидали встретить такое после длительного советского отступления, почему я его и привел. Но если угодно: сопротивление в Брестской крепости, в Аджимушкайских каменоломнях, в том же Севастополе (особенно в июне-июле 1942)... Немецкая стратегия предполагала, что окруженные сами понимают бессмысленность своего положения и сдаются. Высвободившиеся немецкие войска двигаются дальше. "Вовремя" сдались французы, а наши еще и вырваться пытались, и сопротивлялись, сковывая немецкие войска и срывая их темпы наступления... Это я имел в виду, когда приводил пример Сталинграда.

От	новичок
К	Андю (06.12.2000 01:01:53)
Дата	06.12.2000 16:55:31

Re: На мой делитантский взгляд оч. интересная точка зрения (-)

>Ну а почему бы не сказать добрых слов, и о партии, и о "лично..." ? Это, как про колхозы в войну. :-) Кто же руководил, как не они ? Да и процент гибели среди коммунистов/комсомольцев был выше, насколько я помню. А то ведь, действительно, любим мы ребеночка то вместе с люлькой... То "проклятый царизм", то "кровавое тоталитарное прошлое" :-((

>>Прошу высказаться "за" или "против" изложенной точки зрения.
>
>Я склонен поддержать вашу точку зрения. Однако не понимаю КАК... Ведь сколько потеряли в 41.

А сколько потеряли в 42 ?

КАК: (1)советская система не развалилась после первого удара, (2)СССР это очень большая страна так что можно было выиграть время за счет пространства (3)Сталин и его окружение безусловно показали, что они по-настоящему понимали толк как во внутренней так и в международной политике, а также и в управлении страной.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений М.
К	Евгений Путилов (05.12.2000 12:55:25)
Дата	05.12.2000 23:41:33

Re: Фактор победы СССР в Вел.отеч.войне--мнение М.Говарда.

Доброе время суток!
>Доброго здравия!
>По поводу источника побед СССР в ВМВ профессор Оксфордского университета Майкл Говард в своей книге "Война в европейской истории" (1975) сказал, на мой взгляд, наиболее коротко и ёмко (перевод не дословный):

>"2-я мировая война-это конфликт целых обществ; это борьба, где каждый отдельный гражданин ощущал со стороны неприятеля угрозу его системе ценностей и даже прямому физическому существованию; это борьба, где были невозможны компромиссы и переговоры.
> В наиболее чистом виде это наблюдалось на Восточном фронте. Задачей советского правительства стала мобилизация всех, до последней частицы, громадных ресурсов страны, как моральных, так и материальных, на бескомпромиссную борьбу до смерти против агрессора. Эта тотальная мобилизация изменила ситуацию в пользу СССР лучше любого тактического мастерства генералов и чудес военной техники. Немцы, как и Наполеон, рассчитывали на инерцию их наступления, что обеспечило бы им быструю победу. Но когда "блицкриг" провалился, они ощутили недостаток ресурсов для продолжения затяжной войны сразу против двух врагов-СССР и США".

>Заметьте, перевес союзников в ресурсах дал себя знать после того, как немецкая стратегия потерпела крах. В условиях катастроф и чудовищных потерь 1941-1943 гг. мы целиком отдавались борьбе. И эта моральная сила народа была главным источником будущей победы. Ведь в те годы мы еще не знали расовых планов Гитлера против славян, да и любить собственную власть не было оснований. Эта борьба граничит с фанатизмом масс, поскольку немцы не нашли ей рационального объяснения ("загадка русской души"). Если не ошибаюсь, в фильме "Отряд" по книге К.Симонова есть момент, где сбитый летчик объясняет окруженцам суть этой борьбы:
>-Войну объявили Отечественной. Это значит забудь про все обиды и бей их. Бей чем можешь и где можешь.

>В 1941-1942 именно эта наша тотальная готовность бороться вопреки сложившейся неблагоприятной ситуации (когда у всех других европейцев в 1939-1941 "опускались руки") сделала возможным, чтобы с 1943 дали о себе знать все те факторы, о которых тут уже много говорилось: превосходство ресурсов союзников, рост военного производства и компетентности командования в СССР, бомбардировки немецкого производства англо-американцами и все прочее.

>Так что, наверное, партия не врала, когда видела причины победы СССР в моральных силах нашего народа. Правда, партия активно приписывала сюда и себя саму как "руководящую и направляющую", но после развала СССР мы почему-то вместе с пропагандой отбросили и суть дела.

>Прошу высказаться "за" или "против" изложенной точки зрения.

Евгений
Полностью согласен. Одобрямс, тёзка.
Евгений М.

От	новичок
К	Вад (04.12.2000 10:49:13)
Дата	04.12.2000 17:12:41

Re: Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

>Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения
>С уважением

Говоря о ВОВ, по-моему главный фактор это то, что немцы вели войну на уничтожение славян, все остальное следствия.

Говоря о ВМВ, главные факторы (1)огромное экономическое преимущество союзников, (2) островное положение союзников + сильный флот.

От	Владимир Старостин
К	новичок (04.12.2000 17:12:41)
Дата	06.12.2000 02:47:03

Re: Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

>Говоря о ВОВ, по-моему главный фактор это то, что немцы вели войну на уничтожение славян, все остальное следствия.

Найн, найн! В начале войны взятые в плен украинцы и белорусы отпускались немцами по домам. Из славян Гитлер ненавидел только русских и поляков. Остальные считались союзниками.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	новичок
К	Владимир Старостин (06.12.2000 02:47:03)
Дата	06.12.2000 17:24:58

Re: Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

>>Говоря о ВОВ, по-моему главный фактор это то, что немцы вели войну на уничтожение славян, все остальное следствия.
>
>Найн, найн! В начале войны взятые в плен украинцы и белорусы отпускались немцами по домам. Из славян Гитлер ненавидел только русских и поляков. Остальные считались союзниками.
>

1. А как насчет чехов и сербов ?

2. Отпускались по-домам не значит союзники: ни Белоруссия, ни Украина не имелт никаких надежд на собственную государственность под Гитлером.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Тов.Рю
К	новичок (06.12.2000 17:24:58)
Дата	06.12.2000 17:41:57

Насчет чехов

>>>Говоря о ВОВ, по-моему главный фактор это то, что немцы вели войну на уничтожение славян, все остальное следствия.
>>
>>Найн, найн! В начале войны взятые в плен украинцы и белорусы отпускались немцами по домам. Из славян Гитлер ненавидел только русских и поляков. Остальные считались союзниками.
>>
>
>1. А как насчет чехов и сербов ?

Если не считать того, что Гитлер вообще-то мало кого любил - включая немцев (он вообще любил только себя, ну, а немцев заодно, скрепя сердце, раз уж чувствовал себя одним из них), то к чехам его отношение было, условно говоря, безразличное. Что косвенно характеризуется цифрами невоенных потерь за время оккупации. Сильно по памяти: всего около 300 тыс., но из этого числа следует вычесть около 80 тыс. местных евреев, активных коммунистов, воевавших (в основном, словаков) и "целевых" жертв террора (участников Сопротивления, т.е. "почти" комбатантов). В пересчете на не-немецкое население до войны получается не так уж много. Хотя... в данном случае, конечно, "много-мало" значения не имеет, но все же...

>2. Отпускались по-домам не значит союзники: ни Белоруссия, ни Украина не имелт никаких надежд на собственную государственность под Гитлером.

Не всегда - пусть и очень-очень ограниченное - развитие требует наличия государственности. К тому же насчет квази-государств были наметки, были. Даже на Беларуси и в Украине.

С уважением

От	Коля-02
К	Вад (04.12.2000 10:49:13)
Дата	04.12.2000 15:42:02

Один из факторов, работавших на немцев.

Это - кориолисова сила.

В сев. полушарии она напавлена справа перпендикулярно к траектории. Поэтому у всех рек СССР/России правый берег более крутой. А почти все крупные реки Европейской части страны текут на юг (Днепр, Дон) и т.д. Отсюда у них западный берег - круче восточного. Нет ничего проще чем форсировать такие реки с запада и гораздо труднее с востока.

Интересно, что я никогда не встречал упоминание этого фактора (исключая лишь "Белые одежды" Дудинцева).

С уважением, Николай

От	М.Старостин
К	Коля-02 (04.12.2000 15:42:02)
Дата	05.12.2000 10:26:15

Re: Один из факторов, работавших на немцев.

берег - круче восточного. Нет ничего проще чем форсировать такие реки с запада и гораздо труднее с востока.

У меня такое впечатление, что реки форсировали только наши, а немцы их переходили все больше по мостам :(

От	Капитан
К	М.Старостин (05.12.2000 10:26:15)
Дата	05.12.2000 10:37:45

Не верно.

>У меня такое впечатление, что реки форсировали только наши, а немцы их переходили все больше по мостам :(

Обе стороны имели факты захвата неповрежденных мостов.
Обе стороны имели факты форсирования водных преград.

Возможно Немцы имели лучшую тактическую организацию форсирования и инженерное обеспечение.

С уважением

От	Афанасьев Олег
К	Коля-02 (04.12.2000 15:42:02)
Дата	04.12.2000 15:52:24

Re: Один из факторов, работавших на немцев.

Тот же фактор дает еще один плюс:
немцам было проще ставить дымовые завесы
и устраивать(теоретически) газовые атаки
С уважением, Афанасьев Олег

От	Капитан
К	Вад (04.12.2000 10:49:13)
Дата	04.12.2000 14:31:18

Re: Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

>Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения

Рискуя быть заваленным мебелью - все же уточню формулировку.

На мой взгляд правильнее
"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Капитан (04.12.2000 14:31:18)
Дата	04.12.2000 21:11:02

Re: небольшое дополнение...

ИМХО, в годы войны благоразумие взяло вверх и фактор отрицательного отбора ("свой", сынок, неуживчивый с начальством) при назначении на критически важные должности руководителй ослаб. После войны все встало на свои места... А гениальный принцип обновления руководства им тов Сталина (периодическое кровопускание для крепкости здоровья организма) забыт... И интелегенцию от народа (вернее его воли) "шаражки" уже не охраняют...

С уважением
Игорь

>>Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения
>
>Рискуя быть заваленным мебелью - все же уточню формулировку.

>На мой взгляд правильнее
>"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".

>С уважением

От	den~
К	Игорь Скородумов (04.12.2000 21:11:02)
Дата	06.12.2000 03:40:59

лучше не скажешь! (-)

От	Игорь Скородумов
К	den~ (06.12.2000 03:40:59)
Дата	06.12.2000 19:26:33

Re: лучше не скажешь! (-)

Спасибо!

А Вы тоже придерживаетесь мнения, что шаражки строили не для того, что бы упечь ученых в тюрягу, а для сохранения обороноспособности страны?
ИМХО репресии поддерживались ментальностью нашего народа. А вернее вековой злобой против "иноземцев" и их последышей, которые возникли благодаря Петру. И Сталин, как умный человек, таким образом защищал интелектуальный потенциал от истребления.

С уважением
Игорь

От	den~
К	Игорь Скородумов (06.12.2000 19:26:33)
Дата	06.12.2000 23:59:25

Re: лучше не скажешь! (-)

вообще-то ваших постингов особенно от второго остается сумбурное впечатление - то ли пишете второпях - то ли издеваетесь - а правильно было сказано о факторе отрицательного отбора(во всех армиях генералы мирного времени и полководцы военного - разные лица) ну и о чистках руководства - чтоб кровь не застаивалась - абсолютно верно, что же касается шарашек - а может их создали для защиты тех.спецов друг от друга? Там же от геологии до биологии сплошной хруст стоял - конкурентов поедали.

От	Kadet
К	Игорь Скородумов (06.12.2000 19:26:33)
Дата	06.12.2000 20:16:34

Re: лучше не скажешь! (-)

>Спасибо!

> А Вы тоже придерживаетесь мнения, что шаражки строили не для того, что бы упечь ученых в тюрягу, а для сохранения обороноспособности страны?
> ИМХО репресии поддерживались ментальностью нашего народа. А вернее вековой злобой против "иноземцев" и их последышей, которые возникли благодаря Петру. И Сталин, как умный человек, таким образом защищал интелектуальный потенциал от истребления.

>С уважением
>Игорь

A кaк-жe учeных до 30-х нe истрeбили? Бeз шaрaжeк?

От	Игорь Скородумов
К	Kadet (06.12.2000 20:16:34)
Дата	06.12.2000 23:00:44

Re: лучше не скажешь! (-)

Пардон,

Не совсем точно ответил на Ваш вопрос. До 30-х ходу наветам не давали... Однако не долго - первая высылка недовольних (инженеров, писателей, врачей) была уже в середине 20-х.

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Kadet (06.12.2000 20:16:34)
Дата	06.12.2000 22:58:33

Re: лучше не скажешь! (-)

Уважаемый kadet!

>> А Вы тоже придерживаетесь мнения, что шаражки строили не для того, что бы упечь ученых в тюрягу, а для сохранения обороноспособности страны?
>> ИМХО репресии поддерживались ментальностью нашего народа. А вернее вековой злобой против "иноземцев" и их последышей, которые возникли благодаря Петру. И Сталин, как умный человек, таким образом защищал интелектуальный потенциал от истребления.
>
>>С уважением
>>Игорь
>
>A кaк-жe учeных до 30-х нe истрeбили? Бeз шaрaжeк?

Конец гражданской, начало НЭП. Был наоборот возврат ученых.
В середине-конце 20-х высылка недовольных (как правило интелегенции).
Начало тридцатых - начало репрессий. Это же сказки, что всех хватали по указке с верху. Очень много и народ писал. Недаром Сталин говорил - лес рубят-щепки летят. А на кого больше писал? На тех, кто белые вороны. Кто поперек батьки в пекло. Чаще попадало как раз на интелегенцию. А оружие делать надо... Вот сделали шарашки. По логике получается, что бы успокоить общественное мнение (виноватые сидят) и сохранить обороноспособность (пайки там были поболее чем на воле).
Более подробно, с философской точки зрения, эту проблему можно посмотреть у Бердяева. О разломанности русского общества и неприятия друг друга различными слоями русского общества. Там же хорошо описано и про русский коммунизм.

С уважением
Игорь

От	Владимир Несамарский
К	Капитан (04.12.2000 14:31:18)
Дата	04.12.2000 16:52:58

Ловите тщательно отполированную табуретку

Приветствую

>На мой взгляд правильнее
>"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".

На мой взгляд, Вы неправы. Факторы победы СССР в ВОВ есть достаточно самостоятельный вопрос, ибо эта победа изменила сам характер ВМВ (могли ведь и как в ПМВ обороняться годами где-нибудь на линии Двина-Днепр, а разгром Германии пришлось бы делать все же хападным союзникам). ВОВ есть часть ВМВ, разумеется, но часть весьма особняком стоящая. Так что давайте-таки разбирать именно факторы победы СССР в ВОВ, не забывая, что среди этих факторов был и "американский тыл", обеспечивший нас автотранспортом и продовольствием, а также кое-чем другим.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Андю
К	Капитан (04.12.2000 14:31:18)
Дата	04.12.2000 15:34:22

"С кем вы, мастера культуры ?" (с)

Приветствую !

>>Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения
>
>Рискуя быть заваленным мебелью - все же уточню формулировку.

>На мой взгляд правильнее
>"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".

"Мебель нам самим пригодится". Да и вопрос "стоял" именно о Победе в ВОВ, а не ВМВ. Ну да ладно. Единственное, чего пока хотелось бы, так это обоснования с цифрами "основного фактора" (учтем хотя бы оккупированную Европу и часть СССР). Как то уж слишком определенно. Пушкин конечно не великий историк, но образец его "идеи" в "Е.Онегине" о причинах нашей Победы в 1812 г. мне ближе, как отправная точка. Еще раз -- не в плане спора, а с вопросом об обоснованности.

Всего хорошего, Андрей.

От	Тов.Рю
К	Андю (04.12.2000 15:34:22)
Дата	04.12.2000 20:51:22

Alias

>Пушкин конечно не великий историк, но образец его "идеи" в "Е.Онегине" о причинах нашей Победы в 1812 г. мне ближе, как отправная точка. Еще раз -- не в плане спора, а с вопросом об обоснованности.

"Гроза двенадцатого года [сорок первого]
Настала - кто тут нам помог:
Остервенение народа,
Зима, Барклай [Жуков] иль русский Бог [Сталин/руководящая роль ВКП(б)]?"

Да, списочек почти исчерпывающий :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Капитан
К	Андю (04.12.2000 15:34:22)
Дата	04.12.2000 15:51:27

Re: "С кем вы, мастера культуры ?" (с)

>"Мебель нам самим пригодится". Да и вопрос "стоял" именно о Победе в ВОВ, а не ВМВ.

Дело в том, что отправной точкой ВОВ является нападение Германии на СССР (22.06.41).
Окончание же ВОВ - неразрывно связано с поражением Германии в ВМВ, к оторому так или иначе "причастны" все партнеры по коалиции. И тема "вклада" каждого - совершенно отдельный вопрос.

>Ну да ладно. Единственное, чего пока хотелось бы, так это обоснования с цифрами "основного фактора" (учтем хотя бы оккупированную Европу и часть СССР).

Это невероятно легко -
12томник История ВМВ тома 4 и 5.
Это подчеркну - мнение советских историков.

Назвать страницы или цитировать?
С уважением

От	Андю
К	Капитан (04.12.2000 15:51:27)
Дата	04.12.2000 16:11:26

"Так с кем же вы все-таки, мастера культуры ?" :-)

Ув. Дмитрий (не ошибся ?) !

>Дело в том, что отправной точкой ВОВ является нападение Германии на СССР (22.06.41).
>Окончание же ВОВ - неразрывно связано с поражением Германии в ВМВ, к оторому так или иначе "причастны" все партнеры по коалиции. И тема "вклада" каждого - совершенно отдельный вопрос.

Что сказать ? Все-таки, мы, наверное, говорим о разных вещах. Я -- о ВОВ, вы -- о вкладах ;-). Хорошо, не буду настаивать.

>>Ну да ладно. Единственное, чего пока хотелось бы, так это обоснования с цифрами "основного фактора" (учтем хотя бы оккупированную Европу и часть СССР).
>
>Это невероятно легко -
>12томник История ВМВ тома 4 и 5.
>Это подчеркну - мнение советских историков.

>Назвать страницы или цитировать?

Не сердитесь, мы не на комсомольском собрании с повесткой "об утверждении отчетов о выполнении личных комплексных планов". :-). Просто :-), если вы делаете (или излагаете) какое-то "заявление", его неплохо бы обосновать. Плюс к этому, мне интересно. По-человечески. Мнение же "советских историков" для меня, априори, НЕ является истиной в последней инстанции. За голыми цифрами о "подавляющем превосходстве" можно спрятать что угодно, даже поражение. Опять же априори.

Всего хорошего, Андрей.

От	Капитан
К	Андю (04.12.2000 16:11:26)
Дата	04.12.2000 16:21:47

Re: "Так с кем же вы все-таки, мастера культуры ?" :-)

>Ув. Дмитрий (не ошибся ?) !

Не ошибся.

>Что сказать ? Все-таки, мы, наверное, говорим о разных вещах. Я -- о ВОВ, вы -- о вкладах ;-). Хорошо, не буду настаивать.

Это шутка? Мы говорим о победе в ВОВ, которая неразрывна связано с победой в ВМВ - не так?

>Не сердитесь, мы не на комсомольском собрании с повесткой "об утверждении отчетов о выполнении личных комплексных планов". :-). Просто :-), если вы делаете (или излагаете) какое-то "заявление", его неплохо бы обосновать. Плюс к этому, мне интересно. По-человечески.

ОК. Сделаем.

С уважением

От	Андю
К	Капитан (04.12.2000 16:21:47)
Дата	04.12.2000 16:59:00

Re: "Так с кем же вы все-таки, мастера культуры ?" :-)

Ув. Дмитрий !

>>Что сказать ? Все-таки, мы, наверное, говорим о разных вещах. Я -- о ВОВ, вы -- о вкладах ;-). Хорошо, не буду настаивать.
>
>Это шутка? Мы говорим о победе в ВОВ, которая неразрывна связано с победой в ВМВ - не так?

Это почти не шутка. :-) Т.е. я ЛИЧНО выделяю для себя ВОВ в общем ходе ВМВ, ключевой частью кот. она являлась. И если ВМВ -- это что-то исторически-абстрактное, то ВОВ -- очень конкретное. Пардон за некоторое "словопрение".

>>Не сердитесь, мы не на комсомольском собрании с повесткой "об утверждении отчетов о выполнении личных комплексных планов". :-). Просто :-), если вы делаете (или излагаете) какое-то "заявление", его неплохо бы обосновать. Плюс к этому, мне интересно. По-человечески.
>
>ОК. Сделаем.

Спасибо, буду ждать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Владимир Минаев
К	Капитан (04.12.2000 14:31:18)
Дата	04.12.2000 15:25:14

Согласен (-)

Приветствую категорически!
>>Из нижней ветки выплыл вопрос о факторах победы в ВОВ-прошу мнения
>
>Рискуя быть заваленным мебелью - все же уточню формулировку.

>На мой взгляд правильнее
>"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".

>С уважением
С уважением Владимир

От	Dinamik
К	Капитан (04.12.2000 14:31:18)
Дата	04.12.2000 14:35:32

А вот интересно,

>"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".

чтобы было, если б Япония и ее Квантунская поперли бы на СССР году эдак в 42-м?
Такой вариант рассматривался?

С уважением к сообществу

От	Капитан
К	Dinamik (04.12.2000 14:35:32)
Дата	04.12.2000 14:42:01

Re: А вот интересно,

Привет Владимир!

>чтобы было, если б Япония и ее Квантунская поперли бы на СССР году эдак в 42-м?
>Такой вариант рассматривался?

Рассматривался - кем?
На Форуме - обсуждался.
- Суть в том, что - на ДВ СССР располагал группировкой, ориентированной именно на оборону. (а не так как на западе ;)
-количественный и качественный состав этой группировки был в каждый момент времени не меньше/не слабее Квантунской армии.

с уважением

От	Dinamik
К	Капитан (04.12.2000 14:42:01)
Дата	04.12.2000 14:50:17

И еще,

>- Суть в том, что - на ДВ СССР располагал группировкой, ориентированной именно на оборону. (а не так как на западе ;)

Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Версия имеет место быть?

С уважением к сообществу

От	Вадим Жилин
К	Dinamik (04.12.2000 14:50:17)
Дата	06.12.2000 02:49:29

Re: И еще,

Приветствую Вас.

>Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Возможно не к Сталинграду, а к Москве ;).

>С уважением к сообществу
С Уважением, Вадим Жилин.

От	Владимир Старостин
К	Dinamik (04.12.2000 14:50:17)
Дата	06.12.2000 02:39:54

Re: И еще,

>Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Владимир, Зорге был двойным, если не тройным агентом. Работал на наших, на немцев и похоже на японцев. По крайней мере только последнее объясняет, что его повесили лишь в конце 1944.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Капитан
К	Dinamik (04.12.2000 14:50:17)
Дата	04.12.2000 14:56:19

Re: И еще,

>Помнится еще в школе нам рассказывали, что дескать Зорге проинформировал Ставку, что японцы нападать не собираются и поэтому с Дальнего Востока срочно перебросили войска к Сталинграду, что явилось хорошим подспорьем в общей победе.

Под Москву!
В 1942 им уже не до нападения было - они уже "определились" с кем хотят вовеавать :)

С уважением

От	Dinamik
К	Капитан (04.12.2000 14:42:01)
Дата	04.12.2000 14:45:32

Re: А вот интересно,

Привет Дмитрий!

>Рассматривался - кем?
>На Форуме - обсуждался.
>- Суть в том, что - на ДВ СССР располагал группировкой, ориентированной именно на оборону. (а не так как на западе ;)
> -количественный и качественный состав этой группировки был в каждый момент времени не меньше/не слабее Квантунской армии.

Ну допустим, а что насчет возможностей ТОФа по противодействию мощи японских ВМС?
ИМХО, уничтожили бы они нас в два счета. А потом заблокировали бы поставки через Владик всего лендлиза, который шел этим путем.

с уважением

От	Глеб Бараев
К	Dinamik (04.12.2000 14:45:32)
Дата	06.12.2000 03:17:19

Re: А вот интересно,

>Ну допустим, а что насчет возможностей ТОФа по противодействию мощи японских ВМС?
>ИМХО, уничтожили бы они нас в два счета.

В случае "ЭСКАДРА ТОФ ВЫХОДИТ В ОТКРЫТОЕ МОРЕ И ИЩЕТ ВСТРЕЧИ С ОСНОВНЫМИ СИЛАМИ ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА" уничтожили бы - без сомнений.А в случае "ЯПОНЦЫ ПЫТАЮТСЯ ВЫСАДИТЬСЯ У ВЛАДИВОСТОКА ПОД ПРИКРЫТИЕМ ОСНОВНЫХ СИЛ ФЛОТА, ПОДВЕРГАЯСЬ АТАКАМ ПОДВОДНЫХ СИЛ И АВИАЦИИ, ОРУДИЯ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ ОБСТРЕЛИВАЮТ ФЛОТ" вопрос не так однозначен.Владивосток - это Вам не Мидуэй какой-нибудь)).

А потом заблокировали бы поставки через Владик всего лендлиза, который шел этим путем.

Ленд-лиз проходил севернее - через Совгавань.Авиационный маршрут шел через Аляску.

С уважением, Глеб Бараев

От	Dinamik
К	Глеб Бараев (06.12.2000 03:17:19)
Дата	06.12.2000 09:44:00

Re: А вот интересно,

>В случае "ЭСКАДРА ТОФ ВЫХОДИТ В ОТКРЫТОЕ МОРЕ И ИЩЕТ ВСТРЕЧИ С ОСНОВНЫМИ СИЛАМИ ИМПЕРАТОРСКОГО ФЛОТА" уничтожили бы - без сомнений.А в случае "ЯПОНЦЫ ПЫТАЮТСЯ ВЫСАДИТЬСЯ У ВЛАДИВОСТОКА ПОД ПРИКРЫТИЕМ ОСНОВНЫХ СИЛ ФЛОТА, ПОДВЕРГАЯСЬ АТАКАМ ПОДВОДНЫХ СИЛ И АВИАЦИИ, ОРУДИЯ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ ОБСТРЕЛИВАЮТ ФЛОТ" вопрос не так однозначен.Владивосток - это Вам не Мидуэй какой-нибудь)).

А зачем им высаживаться у Владика, тем более под ударами этих самых батарей? Кстати, не бог весть какая защита. Сам ее видел, ибо служил в тех краях. Особо сильные узлы обороны можно было бы и заблокировать. Вспомните пример Брестской крепости.

Японцам вполне достаточно высадиться где-нить севернее и вообще отрезать Владик и весь этот полуостров.

>Ленд-лиз проходил севернее - через Совгавань.Авиационный маршрут шел через Аляску.

Ну и эту Совгавань уничтожить труда не представляет. Что сильная группировка ВВС ТОФа там была или еще какие силы?
В 42-м весь Тихий окиян был под японцами. Если бы хотели, кислород бы перекрыли.

С уважением,
Владимир

От	Глеб Бараев
К	Dinamik (06.12.2000 09:44:00)
Дата	06.12.2000 14:41:40

Re: А вот интересно,

>А зачем им высаживаться у Владика, тем более под ударами этих самых батарей? Кстати, не бог весть какая защита. Сам ее видел, ибо служил в тех краях. Особо сильные узлы обороны можно было бы и заблокировать. Вспомните пример Брестской крепости.

Представьте себе, мне тоже довелось в тех краях послужить.Система обороны Владивостока была для того времени достаточно эффективной.Для блокады узлов обороны необходимо высадить сухопутные войска и отгнать сухопутные войска противника.Насколько это было реально для японцев? крупным калибрам линкоров и авианосной авиации авиации было что противопоставить.Да и подойти к городу было бы не так просто - не 1918 год.

>Японцам вполне достаточно высадиться где-нить севернее и вообще отрезать Владик и весь этот полуостров.

Система береговой обороны района Владивостока возможность высадки севернее предусматривала.Учтите, что высаживаться имеет смысл там, откуда можно затем двигаться вглубь материка.Если в непосредственной близости от Владивостока этого сделать нельзя - следующий вариант к северу - Совгавань)).Все промежуточные пункты выхода вглубь материка не имеют и сегодня(только в район Дальнегорск - Рудная Пристань проложили с большим трудом горную дорогу с серпантинами).

>Ну и эту Совгавань уничтожить труда не представляет. Что сильная группировка ВВС ТОФа там была или еще какие силы?

С моря этот район прикрывала Северная Тихоокеанская флотилия.Сюда же базировался дивизион подлодок.При необходимости морские силы могли быть увеличены.Сухопутные войска - стрелковый корпус с возможностью доставки подкреплений из Комсомольска и Хабаровска.
ВВС - морские и сухопутные - на аэродромах сидело четыре полка.Опять же, с возможностью усиления.

>В 42-м весь Тихий окиян был под японцами. Если бы хотели, кислород бы перекрыли.

Чтобы перекрыть весь океан, у японцев было недостаточно сил.
И не забудьте, кстати, в случае войны СССР с Японией у последней моментально возникли бы осложнения на фронтах в Китае.

С уважением, Глеб Бараев

От	Dinamik
К	Глеб Бараев (06.12.2000 14:41:40)
Дата	06.12.2000 18:52:09

Об эффективности

>Представьте себе, мне тоже довелось в тех краях послужить.

Вот и замечательно. Кстати, где именно? Моя часть (полк связи ВВС ТОФ) находилась на Второй речке.

>Система обороны Владивостока была для того времени достаточно эффективной.

Это в чем же была ее эффективность? В этих морских орудиях, которые были, как гласили надписи "Подготовлено для обороны Родины" ??? Вы в курсе какова была плотность на 1 км этих орудий? Вы помните эту пересеченную местность (сплошные сопки и лес)???
Да эти орудия и подавлять не надо, просто обойти и все.

>Для блокады узлов обороны необходимо высадить сухопутные войска и отгнать сухопутные войска противника.

Вы не поняли. Если бы японцам был нужен сам порт, тогда да, могли быть проблемы. Но блокировать залив Петра Великого и высадить десант где-нить севернее города, ИМХО, было бы достаточно, чтобы обречь Владик на голодную смерть.

>Насколько это было реально для японцев? крупным калибрам линкоров и авианосной авиации авиации было что противопоставить.

Что?

>Да и подойти к городу было бы не так просто - не 1918 год.

А что бы помешало?

>Система береговой обороны района Владивостока возможность высадки севернее предусматривала.Учтите, что высаживаться имеет смысл там, откуда можно затем двигаться вглубь материка.Если в непосредственной близости от Владивостока этого сделать нельзя

Не понимаю почему нельзя. Ладно, дома еще раз посмотрю карты и расклад сил, имевшихся тогда на ТОФе.

>>Ну и эту Совгавань уничтожить труда не представляет. Что сильная группировка ВВС ТОФа там была или еще какие силы?
>
>С моря этот район прикрывала Северная Тихоокеанская флотилия.

Большая и грозная сила?

>Сюда же базировался дивизион подлодок.При необходимости морские силы могли быть увеличены.

За счет чего?

>Сухопутные войска - стрелковый корпус с возможностью доставки подкреплений из Комсомольска и Хабаровска.

Ну совсем не смешно. Вы уж совсем японцев недооцениваете. И не забудьте, воевать та часть РККА еще не умеет, а японцы круты как никогда.

>ВВС - морские и сухопутные - на аэродромах сидело четыре полка.Опять же, с возможностью усиления.

Ну а сколько могли противопоставить японцы?

>>В 42-м весь Тихий окиян был под японцами. Если бы хотели, кислород бы перекрыли.
>
>Чтобы перекрыть весь океан, у японцев было недостаточно сил.

Зачем весь? Достаточно самые необходимые маршруты. Немцы тоже не всю Атлантику перекрывали, а поди ж ты, сколько хлопот доставляли.

>И не забудьте, кстати, в случае войны СССР с Японией у последней моментально возникли бы осложнения на фронтах в Китае.

Какие осложнения?
Квантунская всю войну там курила бамбук, не особо напрягаясь.
Я опять же говорю, было бы желание у японцев, могли бы серьезно осложнить нам жизнь.

С уважением,
Владимир

От	Глеб Бараев
К	Dinamik (06.12.2000 18:52:09)
Дата	07.12.2000 00:04:33

Re: Об эффективности

Вопросов Вы ставите много, и все больше проблемные.Поэтому наберитесь терпения - сразу на все не отвечу.
1.Коротко о мотивации японцев.Необходимых им природных ресурсов на советском дальнем Востоке нет.Зачем лезть?
2.Состав БО ТОФ знаете? Если нет - могу положить.
3.Квантунская армия к Китайскому ТВД имеет весьма отдаленное отношение - там у японцев действовали другие силы.Появление же в среднем Китае двух десятков советских дивизий(цифра реальная) даже с легкими танками создало бы японцам большие проблемы.

С уважением, Глеб Бараев

От	ID
К	Глеб Бараев (07.12.2000 00:04:33)
Дата	07.12.2000 23:08:59

Просьба!

>2.Состав БО ТОФ знаете? Если нет - могу положить.

А можно для меня положить?
С уважением,
ID

От	Капитан
К	Dinamik (04.12.2000 14:45:32)
Дата	04.12.2000 14:59:15

Re: А вот интересно,

>
>Ну допустим, а что насчет возможностей ТОФа по противодействию мощи японских ВМС?
>ИМХО, уничтожили бы они нас в два счета. А потом заблокировали бы поставки через Владик всего лендлиза, который шел этим путем.

Тут я думаю проблема лежит в другой плоскости...
Победа была предрешена...
Но война могла быть еще более затяжной, еще более кровавой... :(

С уважением

От	Тов.Рю
К	Капитан (04.12.2000 14:59:15)
Дата	04.12.2000 21:04:15

Ну, как предрешена...?

>Тут я думаю проблема лежит в другой плоскости...
>Победа была предрешена...

Это если брать "данный конкретный..." - и ни на шаг.

Например, никто особенно, кроме самое себя, Великобританию не тянул "продолжать оставаться быть" союзником Франции в 1940 году...

>Но война могла быть еще более затяжной, еще более кровавой... :(

>С уважением
С уважением

От	Максим Гераськин
К	Капитан (04.12.2000 14:31:18)
Дата	04.12.2000 14:34:06

Формулировка

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>На мой взгляд правильнее
>"победа союзников в ВОВ" и осн. фактор - подавляющее их общее превосходство в уровне развития промышленного производства, материальных и людских ресурсах над странами "оси".

Все-таки: "победа союзников во ВМВ"

основной фактор - подписываюсь

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Капитан
К	Максим Гераськин (04.12.2000 14:34:06)
Дата	04.12.2000 14:42:51

Да - конечно (просто опечатка) (-)

>Все-таки: "победа союзников во ВМВ"

>основной фактор - подписываюсь

От	Владимир Минаев
К	Вад (04.12.2000 10:49:13)
Дата	04.12.2000 14:10:55

Все просто

Приветствую категорически!
1. Элементарно научились стрелять - соенрук сам артиллерист рассказывал о прогрессе в этом деле.
2. Научились налаживать взаимодействие родов войск (саперы-артиллерия-танки-пехота-авиация).
3. осознали некоторые простые вещи: отвечать кулаком на кулак, концентрировать силы на напр. главного удара, быстро отводить при угрозе окружения.
4. осознали (в массе) что фашист - не сахар, убить может всех, поэтому и трусливые осмелели
5. техника все же стала лучше и больше

С уважением Владимир

От	Афанасьев Олег
К	Вад (04.12.2000 10:49:13)
Дата	04.12.2000 12:23:16

Re: Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

Приветствую!
Итак, вновь всплыл "основной вопрос фило... тьфу, истории ВОВ".
Кратко он звучит так:
Если все было в РККА так плохо,
то как взяли Берлин в 45м,
Если все в было в РККА так хорошо,
то по чему случился разгром в 41м?

Если считать, что вермахт за годы войны только усиливался, то что же произошло
в Красной Армии такого, что позволило перейти от поражений к победам?

Официальна история СССР давала однозначный ответ - в 41м было мало танков и самолетов,
потом наши поднапряглись, танков понаделали и погнали супостата.
все хорошо стыкуется, за исключением фактов.
В 41 танков и самолетов было достаточно.

Второй вариант - Сталин расстрелял великих полководцев, отсюда все проблемы.
Но полководцы почти те же самые что в 41м, что в 45м - Жуков, Конев, Еременко, Василевский, Рокоссовский.

Фактор внезапности объясняет только первые поражения.
Под Смоленском, Вязьмой и Харьковом стрелять в немцев и занимать окопы уже никто не запрещал.

После долгих раздумий мое ИМХО(коротко) на сегодняшний день таково.
Немцам в 41м удалось в значительной степени подавить авиацию на аэродромах, а остальных сбивали очень быстро за счет большего опыта и мастерства. Немецкие асы продолжали летать и удерживать господство в воздухе, а наши погибали после нескольких вылетов.
Бравые Англичане тем временем усиливали бомбардировки Германии. Это заставило немцев перебрасывать лучших истребителей с восточного фронта на западный. Начало было положено переброской одного из воздушных флотов незадолго до контрнаступления под Москвой.
Наши этим воспользовались, и завоевали господство в небе, после чего успешно наступали, имея примерно те же соотношения сухопутных войск, что и в предшествующие периоды.(см. например соотношение сил накануне всеобщего наступления в конце августа-сентября 43 г.)

Главным же фактором было то, что удалось эвакуировать промышленные центры из европейской части СССР за Волгу, и наладить в самые сжатые сроки выпуск военной продукции, превышающий уровень Германии, имея при этом существенно меньше стали и электроэнергии.

С уважением, Афанасьев Олег

От	FVL1~01
К	Афанасьев Олег (04.12.2000 12:23:16)
Дата	06.12.2000 03:02:00

Маленькое замечание (мой взгляд)

И снова здравствуйте
>После долгих раздумий мое ИМХО(коротко) на сегодняшний день таково.
>Немцам в 41м удалось в значительной степени подавить авиацию на аэродромах, а остальных сбивали очень быстро за счет большего опыта и мастерства. Немецкие асы продолжали летать и удерживать господство в воздухе, а наши погибали после нескольких вылетов.
>Бравые Англичане тем временем усиливали бомбардировки Германии. Это заставило немцев перебрасывать лучших истребителей с восточного фронта на западный. Начало было положено переброской одного из воздушных флотов незадолго до контрнаступления под Москвой.
>Наши этим воспользовались, и завоевали господство в небе, после чего успешно наступали, имея примерно те же соотношения сухопутных войск, что и в предшествующие периоды.(см. например соотношение сил накануне всеобщего наступления в конце августа-сентября 43 г.)
Опять таки ИМХО, думаю дело не только и не столько в переброске лучших летчиков на запад ("Зеленые жопы", что не лучшие например) а во всем многообразии факторов, в том чесле более высокая аварийность нем. самолетов в зимний период (особенно Bf-109), жесточайщий отбор среди советких пилотов, приведший к тому, что остались лучшие (любопытный парадокс, чем вернее ВВС проигрывают воздушную войну, тем больше великих асов, это и понятно, в 1944 у амеров на тихом можно было иметь 150-200 боевых вылетов (3-4 тура) и 1-2 сбитых самолета(на всех не хватает)), рост подготовки советских летчиков к ведению реального возд.боя, а не надуманных довоенных концепций, и т.д.
Примерно тоже можно сказать и про танковые части, а так как блицкриг это на 90% танки, подвижность соединений (а автотранспорт у немцев к зиме уже впал в ступор, а для обороняющихся вопрос трансорта чуть менее критичен) и авиация, нарушается зоть один из этих компонентов нет блицкрига.
Летом 1941 эти компоненты были идеальны, в первую зиму трещина, ценой больших усилий удалось поправить дело к 1942 и летом 1942 второй блиц, но осень-зима 1942-1943 оказалась концом стратегической триады, а Курск просто бредом сивой кобылы с точки зрения стратегии, силы вермахта были подорваны сопротивлением Красной Армии+транспортная теорема, а 1943-1945 лишь методическое добивание.
>Главным же фактором было то, что удалось эвакуировать промышленные центры из европейской части СССР за Волгу, и наладить в самые сжатые сроки выпуск военной продукции, превышающий уровень Германии, имея при этом существенно меньше стали и электроэнергии.
Бесспорно
>С уважением, Афанасьев Олег
С уважением ФВЛ

От	Сергей Старостин
К	Афанасьев Олег (04.12.2000 12:23:16)
Дата	04.12.2000 12:44:54

Re: Факторы победы СССР в Вел.отеч.войне

>Приветствую!
>Итак, вновь всплыл "основной вопрос фило... тьфу, истории ВОВ".
>Кратко он звучит так:
>Если все было в РККА так плохо,
>то как взяли Берлин в 45м,
>Если все в было в РККА так хорошо,
>то по чему случился разгром в 41м?

>Если считать, что вермахт за годы войны только усиливался, то что же произошло
>в Красной Армии такого, что позволило перейти от поражений к победам?

>Официальна история СССР давала однозначный ответ - в 41м было мало танков и самолетов,
>потом наши поднапряглись, танков понаделали и погнали супостата.
>все хорошо стыкуется, за исключением фактов.
>В 41 танков и самолетов было достаточно.

>Второй вариант - Сталин расстрелял великих полководцев, отсюда все проблемы.
>Но полководцы почти те же самые что в 41м, что в 45м - Жуков, Конев, Еременко, Василевский, Рокоссовский.

По-моему вы забыли, что ни Конев, ни Рокоссовски, ни Жуков сами в окопах уже не сидели. И не командовали ни ротами, ни батальонами, ни полками. Иными словами вы забыли о солдатах и о младшем и среднем комсоставе. А ведь воевали именно они. Можно быть каким угодно гениальным полководцем, но если эти самые полки составлены из безграмотных крестьян и управляются неопытными офицерами, то успеха вам не видать или будут успехи сродни пирровой победе.